Sporrar- vilken sort och när? (Utbruten ur Dressyrsnack)

[WSLPZF]

Och jag ser ju att min häst bli lugnare, tryggare, modigare och gladare.
Sen vad man vill kalla det känns faktiskt rätt oväsentligt för mig så öänge resultatet är en trevlig relation och en nöjd och glad häst.

Ja, absolut - och jag är alltså helt för det. Jag gör ju likadant själv. Men när vi pratar inlärningsteori så är det alltså inte detsamma som att använda sig av positiv förstärkning, som handlar om att ett visst, specifikt beteende upprätthålls eller ökar i förekomst genom att något önskvärt tillförs. Det KAN säkert på individnivå fungera med hjälp av till exempel röstberöm. Men allmänt peppande är alltså en annan sak än att prata om förstärkning av beteende.

Det är däremot en bra sak som är trevlig för hästen och absolut något man kan ge den så mycket som möjligt. Jag vet inte om jag skriver det så det blir begripligt. Det är alltså på intet sätt kritik mot att berömma hästen, tvärtom. Men träningen sker antagligen uteslutande med negativ förstärkning (eftergift från hjälper) eftersom det är det allra vanligaste inom ridningen, och även om det är glad röst ovanpå det så är själva förstärkaren högst troligt eftergiften. (Med utrymme för eventuella undantag på individnivå och individuella beteenden.)

Jag tycker alltså att det är väsentligt vad vi kallar det, för att vi ska prata om samma saker. Beröm - toppen. Positiv förstärkning - inte detsamma som beröm.

 

[Anna-Bella]

Om man har lärt in flera signaler med samma metodik: dvs ge signal - hästen går framåt - beröm. Varför är det just skänkeln som hästen slutar lyssna på men spöt funkar fortfarande, oavsett om man håller det i handen eller använder det? Jag har svårt att se att hästen slutar lyssna på en signal men flera år senare funkar fortfarande den andra hjälpen, trots att båda är inlärda på samma sätt och används frekvent (om spöt nu fortfarande ger motivation bara man har det i handen får man ju i detta fall räkna det som ”användande”). Något måste ju vara skillnad mellan hur de fungerar

 

[bellja]

En genuint nyfiken fråga.

Om röstkommandot är inlärt med negativ förstärkning, kan det inte sedan användas på annat sätt? Jag lär min unghäst att snacka betyder framåt genom att vifta med spö/lägga tryck med kroppen = negativ förstärkning. När jag sedan går vidare och använder smackningen för att få den att fatta att skänkel betyder trava och så belönar man det. Hur ska man se på det tycker du? Att det är en salig röra kanske?

Jag funderar också över att ”bra” inte är en belöning. Och ta det här som genuina funderingar från en som inte kan teorin. Jag upplever att man visst kan lära hästen att bra betyder bra jobbat. Jag använder massor med muntligt beröm till min häst och visst tar han det som en positiv förstärkning.

Om ett röstkommando är inlärt med negativ förstärkning så är det bara så. Själva kommandot sägs ju då med en bakgrund av att om du inte lyder så händer något lite obehagligt. Om man ger kommandot och sen belönar så tycker jag absolut att det är en salig röra! Jag tycker inte det är något fel att blanda, snarare är det väl toppen att man försöker göra ridningen snällare och roligare för hästen. Det som jag tycker är viktigt är bara att man alltid funderar över vad motivationen hos hästen kommer ifrån.

Och det här med att använda "bra!" som belöning tror jag mer handlar om att hästen lärt sig förknippa ordet med t.ex en sekunds vila och avslappning, eller kanske att den kommer bli kliad på ett favoritställe eller få en godisbit. Varför skulle en häst, rent biologiskt, bli motiverad av att en människa säger ett ord helt utan mening till den? Den förstår inte ordets betydelse, men den kan förknippa det med att man t.ex i några ögonblick lättar på skänkeln eller slappnar av i sadeln.

Vill man testa hur effektiv ens belöning är, så testa att t.ex lära hästen att nudda med mulen på en boll. Det är superenkelt att träna in med godis och hästen fattar oftast nästan direkt, såklart kommer den nosa på bollen varje gång i början men man märker när man kan ha bollen var som helst och hästen lugnt går dit och sätter mulen emot. Vill man veta om "braaa!"eller en klapp är belönande så testa att lära in det, med enbart de sakerna som belöning.

 

[Bison]

Ja, absolut - och jag är alltså helt för det. Jag gör ju likadant själv. Men när vi pratar inlärningsteori så är det alltså inte detsamma som att använda sig av positiv förstärkning, som handlar om att ett visst, specifikt beteende upprätthålls eller ökar i förekomst genom att något önskvärt tillförs. Det KAN säkert på individnivå fungera med hjälp av till exempel röstberöm. Men allmänt peppande är alltså en annan sak än att prata om förstärkning av beteende.

Det är däremot en bra sak som är trevlig för hästen och absolut något man kan ge den så mycket som möjligt. Jag vet inte om jag skriver det så det blir begripligt. Det är alltså på intet sätt kritik mot att berömma hästen, tvärtom. Men träningen sker antagligen uteslutande med negativ förstärkning (eftergift från hjälper) eftersom det är det allra vanligaste inom ridningen, och även om det är glad röst ovanpå det så är själva förstärkaren högst troligt eftergiften. (Med utrymme för eventuella undantag på individnivå och individuella beteenden.)

Jag tycker alltså att det är väsentligt vad vi kallar det, för att vi ska prata om samma saker. Beröm - toppen. Positiv förstärkning - inte detsamma som beröm.

Jag är helt med på vad du menar och vidhåller att beröm fortfarande kan vara en positiv förstärkning för många individer.
Men jag är ingen tränare och kommer inte lära ut något till någon
Jag tränar absolut med negativ förstärkning och ser inga problem med det så länge det görs på en rimlig nivå och inte innefattar våld eller hot om våld.

 

[MiniLi]

Om man har lärt in flera signaler med samma metodik: dvs ge signal - hästen går framåt - beröm. Varför är det just skänkeln som hästen slutar lyssna på men spöt funkar fortfarande, oavsett om man håller det i handen eller använder det? Jag har svårt att se att hästen slutar lyssna på en signal men flera år senare funkar fortfarande den andra hjälpen, trots att båda är inlärda på samma sätt och används frekvent (om spöt nu fortfarande ger motivation bara man har det i handen får man ju i detta fall räkna det som ”användande”). Något måste ju vara skillnad mellan hur de fungerar

De används ju sällan på samma sätt? Många (inkl mig själv) har problem med att man inverkar med skänkeln mycket mer än man tror. Man är där och trycker och klämmer även när man tror att man inte inverkar. Det blir diffust för hästen och jättesvårt för den att veta när den ska reagera och inte.

 

[WSLPZF]

Jag är helt med på vad du menar och vidhåller att beröm fortfarande kan vara en positiv förstärkning för många individer.
Men jag är ingen tränare och kommer inte lära ut något till någon
Jag tränar absolut med negativ förstärkning och ser inga problem med det så länge det görs på en rimlig nivå och inte innefattar våld eller hot om våld.

Grejen är bara att förstärkning inte sker på individer, utan på beteenden. Det är där det är viktigt att ha tungan rätt i mun. Att individer kan generellt uppskatta beröm tror jag däremot säkert.

 

[Anna-Bella]

De används ju sällan på samma sätt? Många (inkl mig själv) har problem med att man inverkar med skänkeln mycket mer än man tror. Man är där och trycker och klämmer även när man tror att man inte inverkar. Det blir diffust för hästen och jättesvårt för den att veta när den ska reagera och inte.

Fast (som jag har tolkat ts) så handlar det ju om att hästen inte lyssnar på skänkeln om man inte håller i ett spö. Håller man i ett spö så lyssnar hästen på skänkeln. Jag har svårt att tro att man omedvetet inverkar mindre med skänkeln för att man håller ett spö i handen

 

[bellja]

Jag tror faktiskt inte du har rätt här. Men även om det skulle vara på det sättet så är det inte svårt att betinga om signalen med positiv förstärkning.
Du verkar göra antaganden om att hästens känsloläge automatiskt hänger med hela tiden sen, och det tänker jag blir tokigt.

Ska man betinga om signalen får man aldrig använda negativ förstärkning för att övertyga hästen. Dvs, skänklar du lätt (så att det aldrig kan uppfattas störande ens) och hästen inte lyder får du ju aldrig skänkla hårdare eller på annat sätt skapa ett obehag. Så vitt jag vet är det ingen som aktivt jobbar för att betinga om sina hjälper. Och hästen är väl medveten om konsekvensen av att inte lyda en skänkel, men om den alltid lyder så behövs den ju aldrig förstärkas. Hästen är lika medveten ändå.

 

[MiniLi]

Ska man betinga om signalen får man aldrig använda negativ förstärkning för att övertyga hästen. Dvs, skänklar du lätt (så att det aldrig kan uppfattas störande ens) och hästen inte lyder får du ju aldrig skänkla hårdare eller på annat sätt skapa ett obehag. Så vitt jag vet är det ingen som aktivt jobbar för att betinga om sina hjälper. Och hästen är väl medveten om konsekvensen av att inte lyda en skänkel, men om den alltid lyder så behövs den ju aldrig förstärkas. Hästen är lika medveten ändå.

Jag har ju skrivit flera gånger att många sedan övergår till negativ förstärkning (oftast en kombo) när signalen väl är inlärd.
Det är väl inte ovanligt alls att man betingar om tex rösthjälper?

Hur kommer det sig förresten att du gör antagandet att negativ förstärkning alltid trumfar positiv förstärkning? Vad har du för belägg för det?

 

[Bison]

Grejen är bara att förstärkning inte sker på individer, utan på beteenden. Det är där det är viktigt att ha tungan rätt i mun. Att individer kan generellt uppskatta beröm tror jag däremot säkert.

Beröm är ju något min uppfattar som väldigt positivt och som gör henne glad och det används i samband med ett bra beteende, tex gå förbi fåren, lyfta hov, hoppa läskigt hinder osv.

 

[bellja]

Jag har ju skrivit flera gånger att många sedan övergår till negativ förstärkning (oftast en kombo) när signalen väl är inlärd.
Det är väl inte ovanligt alls att man betingar om tex rösthjälper?

Hur kommer det sig förresten att du gör antagandet att negativ förstärkning alltid trumfar positiv förstärkning? Vad har du för belägg för det?

Men signalen lärs ju oftast in med negativ förstärkning också, som du skrev. Vill man att en signal som är inlärd med negativ förstärkning bara ska innebära att hästen får en bra och motiverande belöning om den gör det, men inget händer om den inte gör det, så är det en lång väg att gå och ingenting som jag vet någon jobbar aktivt med i den traditionella hästvärlden.

R- är sämre för att negativ förstärkning innebär att man lägger på ett obehag som man tar bort när hästen gör rätt. Det är själva grunden i negativ förstärkning: du förstärker ett beteende genom att ta bort något. Träningsmetoden är inte alltid lika trevlig för djur eftersom den baseras på ett eskalerande tryck/obehag/smärta.

R+ är en mer djurvänlig metod där djuret själv får klura ut vad som krävs för att få en belöning. Djuret får känslan av att det är den som tränar oss ("Aha! Om jag bara rör på huvudet såhär så ger hon mig godis, jag gör det igen och igen!"). Djuret får kontroll och är inte orolig över att göra fel.

Sedan finns det nyanser. R+ kan användas på otrevliga sätt genom att t.ex svälta djur och bara erbjuda dem mat om de går igenom något de tycker är jätteläskigt. Då utsätter de sig för den upplevda risken för att de inte vill svälta. R- kan vara nödvändigt när det handlar om säkerhet, jag tycker att en häst måste kunna följa mig i en grimma även om den inte får belöning för det. Den ska kunna sköta sig även när det inte är jag som hanterar den och den ska kunna hanteras på ett traditionellt sätt för att det inte ska hända olyckor om t.ex någon annan måste ta in den från hagen eller lägga på ett täcke. Och om hästen tycker det är genuint kul att t.ex gå i skogen så är det kanske inte hela världen om den ibland känner tygeltag eller skänklar.

 

[WSLPZF]

Beröm är ju något min uppfattar som väldigt positivt och som gör henne glad och det används i samband med ett bra beteende, tex gå förbi fåren, lyfta hov, hoppa läskigt hinder osv.

Ändrar pga slarvig.

Jag upplever också att hästar generellt uppfattar en glad och trevlig ton och beröm som något trevligt. Så klart. För att det ska vara positiv förstärkning så behöver det däremot vara det som upprätthåller eller ökar förekomsten av beteendet. Om det inte är det så ska vi inte kalla det för positiv förstärkning, men det gör ju inte att det är något fel på att använda det, tvärtom.

 

[MiniLi]

Men signalen lärs ju oftast in med negativ förstärkning också, som du skrev. Vill man att en signal som är inlärd med negativ förstärkning bara ska innebära att hästen får en bra och motiverande belöning om den gör det, men inget händer om den inte gör det, så är det en lång väg att gå och ingenting som jag vet någon jobbar aktivt med i den traditionella hästvärlden.

R- är sämre för att negativ förstärkning innebär att man lägger på ett obehag som man tar bort när hästen gör rätt. Det är själva grunden i negativ förstärkning: du förstärker ett beteende genom att ta bort något. Träningsmetoden är inte alltid lika trevlig för djur eftersom den baseras på ett eskalerande tryck/obehag/smärta.

R+ är en mer djurvänlig metod där djuret själv får klura ut vad som krävs för att få en belöning. Djuret får känslan av att det är den som tränar oss ("Aha! Om jag bara rör på huvudet såhär så ger hon mig godis, jag gör det igen och igen!"). Djuret får kontroll och är inte orolig över att göra fel.

Sedan finns det nyanser. R+ kan användas på otrevliga sätt genom att t.ex svälta djur och bara erbjuda dem mat om de går igenom något de tycker är jätteläskigt. Då utsätter de sig för den upplevda risken för att de inte vill svälta. R- kan vara nödvändigt när det handlar om säkerhet, jag tycker att en häst måste kunna följa mig i en grimma även om den inte får belöning för det. Den ska kunna sköta sig även när det inte är jag som hanterar den och den ska kunna hanteras på ett traditionellt sätt för att det inte ska hända olyckor om t.ex någon annan måste ta in den från hagen eller lägga på ett täcke. Och om hästen tycker det är genuint kul att t.ex gå i skogen så är det kanske inte hela världen om den ibland känner tygeltag eller skänklar.

Nu svarade du överhuvudtaget inte på det jag skrev.
Jag vet vad både R+ och R- är. Det behöver du inte berätta för mig. Jag har heller inte frågat vilket som skulle vara mer hästvänligt.

Det jag framförallt undrar varför du hävdar att R- alltid trumfar R+ om de ges i kombination?
Varför hävdar du att hästen bara tar med sig ”lyder jag inte kommer något obehagligt” om en signal lärs in både med tex eskalerande tryck och belöning?

Det är ju funktionen som är avgörande. Vilken förstärkare är det som förändrar hästens beteende och står för inlärningen?
Travar hästen nästa gång den hör kommandot för att den är rädd att människan annars ska vifta med pisken, eller travar den för att den vill ha samma belöning som den fick förra gången?

Det borde bland annat bero på grad av obehag och grad av belöning och det lär variera mellan individer.

(Btw, alla nördiga inlärningspsykologer jag känner skulle sätta i halsen bara av att höra någon kalla det ena eller det andra för ”snällare”, bättre, sämre osv. Gör man den kategoriseringen har man missat fundamentala saker)

 

[MiniLi]

Ändrar pga slarvig.

Jag upplever också att hästar generellt uppfattar en glad och trevlig ton och beröm som något trevligt. Så klart. För att det ska vara positiv förstärkning så behöver det däremot vara det som upprätthåller eller ökar förekomsten av beteendet. Om det inte är det så ska vi inte kalla det för positiv förstärkning, men det gör ju inte att det är något fel på att använda det, tvärtom.

Men varför hävdar du att beröm inte kan vara positiv förstärkning? Som du själv skriver då är det funktionen som avgör. Och funktionen kommer variera mellan individer, situationer och på vilket sätt beröm ges. Huruvida det räcker som förstärkare kommer ju också bero på vilket beteende man vill forma. Är det något enkelt som ligger nära till hand eller något mer krävande?

 

[Ray]

Jag använder också mycket röst för att berömma, men det beror mycket på kontexten ifall hästen uppfattar det som beröm eller inte. Endast ordet betyder ju inget utan det är kombinationen av att du kanske ger en klapp, slappnar av eller kanske ger lång tygel. Hästen kopplar ihop dessa saker med varandra. Jag tror man måste lita på sin egen förmåga att avläsa sin häst. Sen är det absolut intressant att diskutera teorier som en utgångspunkt.

Är inte det en belöning för ett flyktdjur? Att den känner sig trygg av ryttarens avspända sits eller röst?

 

[the_connemara]

Beröm är ju något min uppfattar som väldigt positivt och som gör henne glad och det används i samband med ett bra beteende, tex gå förbi fåren, lyfta hov, hoppa läskigt hinder osv.

Ändrar pga slarvig.

Jag upplever också att hästar generellt uppfattar en glad och trevlig ton och beröm som något trevligt. Så klart. För att det ska vara positiv förstärkning så behöver det däremot vara det som upprätthåller eller ökar förekomsten av beteendet. Om det inte är det så ska vi inte kalla det för positiv förstärkning, men det gör ju inte att det är något fel på att använda det, tvärtom.

Jag är så nyfiken på denna diskussionen för egen del! För båda mina hästar. Men ska inte spinna vidare i denna tråden utan bara intressant att läsa vad ni skriver

 

[WSLPZF]

Men varför hävdar du att beröm inte kan vara positiv förstärkning? Som du själv skriver då är det funktionen som avgör. Och funktionen kommer variera mellan individer, situationer och på vilket sätt beröm ges. Huruvida det räcker som förstärkare kommer ju också bero på vilket beteende man vill forma. Är det något enkelt som ligger nära till hand eller något mer krävande?

Det gör jag ju inte. Jag skriver att på individnivå kan det säkert vara så, det kan man ju testa.

Jag skriver att man inte kan positivt (eller negativt) förstärka en individ, utan endast beteende.

Jag skriver också att om man berömmer i en situation där man redan rider/tränar med negativ förstärkning så är R-den troliga upprätthållande förstärkaren och den som har stått för inlärningen från början, men känner man sig tveksam på det också så är det ju som sagt bara att testa det.

 

[MiniLi]

Det gör jag ju inte. Jag skriver att på individnivå kan det säkert vara så, det kan man ju testa.

Jag skriver att man inte kan positivt (eller negativt) förstärka en individ, utan endast beteende.

Jag skriver också att om man berömmer i en situation där man redan rider/tränar med negativ förstärkning så är R-den troliga upprätthållande förstärkaren och den som har stått för inlärningen från början, men känner man sig tveksam på det också så är det ju som sagt bara att testa det.

Varför fortsätter du ifrågasätta tex @Bison när hon uttrycker att hennes häst faktiskt generellt uppfattar beröm som förstärkande? Dvs att just hennes häst vid många inlärningsmoment blir förstärkt av beröm.
Det är ju uppenbart det hon menar, onödigt att märka på ord på det sättet.

Precis som du säger så varierar det mellan individer och situationer och man kan inte veta utan att antingen ha inlärningshistoriken väldigt klar för sig eller genom att testa. När du nu vet detta - varför fortsätta heja på felaktiga generaliseringar?

 

[WSLPZF]

Varför fortsätter du ifrågasätta tex @Bison när hon uttrycker att hennes häst faktiskt generellt uppfattar beröm som förstärkande? Dvs att just hennes häst vid många inlärningsmoment blir förstärkt av beröm.
Det är ju uppenbart det hon menar, onödigt att märka på ord på det sättet.

Precis som du säger så varierar det mellan individer och situationer och man kan inte veta utan att antingen ha inlärningshistoriken väldigt klar för sig eller genom att testa. När du nu vet detta - varför fortsätta heja på felaktiga generaliseringar?

Okej. Jag har skrivit vad jag menar till @Bison och du har fått svar från mig redan. Vi lämnar det där.

 

[bellja]

Nu svarade du överhuvudtaget inte på det jag skrev.
Jag vet vad både R+ och R- är. Det behöver du inte berätta för mig. Jag har heller inte frågat vilket som skulle vara mer hästvänligt.

Det jag framförallt undrar varför du hävdar att R- alltid trumfar R+ om de ges i kombination?
Varför hävdar du att hästen bara tar med sig ”lyder jag inte kommer något obehagligt” om en signal lärs in både med tex eskalerande tryck och belöning?

Det är ju funktionen som är avgörande. Vilken förstärkare är det som förändrar hästens beteende och står för inlärningen?
Travar hästen nästa gång den hör kommandot för att den är rädd att människan annars ska vifta med pisken, eller travar den för att den vill ha samma belöning som den fick förra gången?

Det borde bland annat bero på grad av obehag och grad av belöning och det lär variera mellan individer.

Missuppfattade det du skrev om trumfar, men nu är jag med på vad du menar.

Jag ser 2 anledningar till varför obehaget trumfar. Den första är att belöningarna som används i en traditionell hästvärld sällan är motiverande nog. Att säga "bra" eller klappa en häst på halsen borde i så fall räcka för att lära hästar beteenden när man tränar positiv förstärkning också, men där märker man snabbt att det inte är motiverande nog. Hästen kan få en positiv känsla för att den i så fall förknippar detta med t.ex avslappning eller att hjälper upphör för en stund. Men att forma ett beteende genom att enbart använda dessa belöningar utan något tryck alls fungerar inte särskilt bra. Som sagt, testa själv att lära hästen target eller kanske att vrida på huvudet bara genom att säga "bra!".

Det andra är att jobbar man med eskalerande tryck så tar man ju bort en del av hästens möjlighet att säga nej. En hästs första steg till att aktivt säga nej är ju att inte lyda trycket, och då krävs det att man snabbt ökar trycket för att få en kvick häst som svarar bra på hjälperna. Där finns det ibland inte utrymme för att stanna upp och fundera på varför hästen inte vill. Om hästen inte lyder en skänkel och man då ska sluta skänkla och fundera på om man ska hoppa av och gå hem istället, så får man ju snabbt en häst som inte lyssnar lika bra på skänkeln längre. Metoden blir väldigt lätt tvingande och hästen har ingen kontroll.

Och jag fattar vad du menar, om jag flyttar en häst genom att trycka på den med handen och sedan ger en morot några gånger, är det troligen moroten som gör att hästen flyttar ännu snabbare nästa gång. Men det går enligt mig inte att jämföra med t.ex en timmes ridande med diverse tryck, utrustning och hjälper, och ett "bra" då och då.