Sporrar- vilken sort och när? (Utbruten ur Dressyrsnack)

[Alexandra_W]

@MiniLi jag har egentligen slutat skriva för det går i cirklar. Men jag skulle önska att diskussionen kunde föras utan att blanda äpplen och päron. Nu blir det, som i ditt inlägg, påståenden som faktiskt är inkorrekta för det har tagits ur sitt sammanhang och blandats och gett lite hej Jag är en av de som hävdat att vi måste börja kalla saker för vad de är och att slå hästar är och förblir våld. Jag har ALDRIG skrivit att allt användade av spö är våld eller att ALL reaktion på spö beror på att hästen är rappad randig. Tvärtom.

Däremot har jag uttryckt mig kring det exempel som startade diskussionen - en äldre utbildad häst som inte har bjudning utan spö oavsett ryttare, men med spö har bjudning bara av att spöet hålls där.

Men diskussionen har för länge sedan börjat gå rundgång.

 

[MiniLi]

Givetvis kan en häst se spö enbart som ett neutralt signalverktyg, och man kan dekonditionera och träna om vad spöet betyder för hästar som varit med om spörapp (men det är inte alltid så lätt).

Men inom den traditionella hästträningen så är den inte neutral. Den är en aversiv. Går den inte för skänkel, får den en dutt. Går den inte för dutten, får den ett rapp.

Ja men min poäng var att det inte går att använda som argument på det sättet som gjorts i den här tråden. Absolut, det är förmodligen många hästar som lärt sig piskens betydelse för att pisken använts hårt. Men det behöver inte vara så.

Och ja, funktionen av en viss signal kan ändras. Även om hästen från början blivit lärd att piskens närvaro = hot om våld, så kan den senare ha lärt om till en ny betydelse. Det är därmed inte alls säkert att hästen IDAG går runt med en rädsla för våld när pisken är närvarande, även om det lärts in på det sättet initialyt. Det är nog inye alls så svårt som du får det att låta, sålänge hästen inte utsatts för någon form av misshandel.

Noterar dock att du inte bemötte kärnan i mitt inlägg. Ni kan inte slänga er med inlärningspsykologi som argument när ni verkar ha helt missat de mest grundläggande delarna. Dvs de delar som gör det komplicerat och som kräver en analys av varje individ.

@MiniLi jag har egentligen slutat skriva för det går i cirklar. Men jag skulle önska att diskussionen kunde föras utan att blanda äpplen och päron. Nu blir det, som i ditt inlägg, påståenden som faktiskt är inkorrekta för det har tagits ur sitt sammanhang och blandats och gett lite hej Jag är en av de som hävdat att vi måste börja kalla saker för vad de är och att slå hästar är och förblir våld. Jag har ALDRIG skrivit att allt användade av spö är våld eller att ALL reaktion på spö beror på att hästen är rappad randig. Tvärtom.

Vad har jag tagit ur sitt sammanhang? Jag har inte påstått att ni menat att all användning av spö är våld. Jag har ifrågasatt er felaktiga användning av inlärningspsykologi. Det jag skrev om var hur just ”piggare bara spö hålls i handen” analyserats.

Däremot har jag uttryckt mig kring det exempel som startade diskussionen - en äldre utbildad häst som inte har bjudning utan spö oavsett ryttare, men med spö har bjudning bara av att spöet hålls där.

Men diskussionen har för länge sedan börjat gå rundgång.

Alltså jag har också tankar om sakfrågan det hela startade med, men jag tycker flera användare har gått långt över gränsen för hur mycket man bör diskutera enskilda användare som inte ens bett om diskussionen, dessutom på så knapphändig info.

 

[bellja]

Men det är ju stor skillnad på att skapa obehag och att använda våld? I alla fall i min värld.

Sedan håller jag helt med att verktygen kan vara våldsamma och dåliga om de använda fel. Men det kan alla verktyg. Min häst är så jäkla matmotiverad att jag kan få honom att göra massor med saker trots att han tycker det är mycket obehagligt och helt klart är både spänd och rädd. Är det mer okej för att han själv väljer att göra det för att få den där godisen?

Ja absolut, men använder man våld eller obehag så blir det ofta så att man inte ger hästen någon valmöjlighet, och hästen gör ju då oftast det man ber om för att den vill undvika obehaget och inte för att det man ber om känns kul eller bra.

Det är skillnad på att få en häst att göra något läskigt för att man lockar med godis(så länge hästen inte är svältande och desperat) och för att man hotar den. Du kan få en häst att göra väldigt mycket saker den inte vill om du hotar den, medan godis absolut kan ha liknande effekt men där tackar hästen nej snabbare. Den behöver ju inte godiset för att överleva, men det går absolut att få en häst att tro att den inte överlever konsekvensen av att inte lyda ett hot. Sedan pratas det mycket om att låta hästen ha ett val inom R+. Det handlar inte om att locka hästen igenom något läskigt, utan att få hästen att känna att den har kontroll över situationen och kan säga nej. Den diskussionen finns ju även inom R- men det är svårare att veta när hästen vill säga nej där eftersom den kan ha uppfostrats hårt med att lyda direkt utan att ifrågasätta.

 

[bellja]

Jag har läst tråden och velat kring om jag ska ge mig in eller inte. Väljer att skriva ett generellt inlägg.
Diskussionen skaver på flera sätt hos mig, men håller mig till det mest grundläggande.

Jag tycker mig se att det finns en del missförstånd gällande inlärningspsykologin och att dessa missförstånd gör att man driver teser som det inte riktigt finns fog för.

Det här påståendet om att närvaro av pisk/sporre endast funkar för att hästen ser det som hot om våld håller ju inte ur ett inlärningsteoretiskt perspektiv. Det kan såklart vara så att hästen har lärt sig att piskens närvaro = våld om du inte sköter dig, men ingen av er har fog för att uttala sig så säkert som ni gör. Utan att veta individens hela inlärningshistorik så är det omöjligt att veta säkert vilken funktion piskens närvaro fyller. Det verkar som att det finns en sammanblandning av topografi och funktion, och att man missar att samtliga beteenden/signaler/dyl kan fylla många olika funktioner.

Jag har helt ok koll på inlärningspsykologi men är ingen expert. Min sambo däremot är VÄLDIGT bra på inlärningspsykologi. Jag diskuterade denna diskussion med honom, och han sa direkt att den här typen av antaganden (tex att pisken bara funkar för någon har brukar våld tidigare) helt enkelt går helt emot grundläggande inlärningspsykologiska principer. Flera i den här tråden driver den här typen av tes väldigt hårt, och iallafall som jag läser diskussionen så verkar det finnas en syn om att det bara är vi andra som inte vill erkänna vad det handlar om, eller att vi inte förstår/kan tillräckligt.

Från mitt perspektiv är det helt solklart att närvaro av pisk eller sporre kan fylla många olika funktioner. Ja, det kan vara så att det funkar för att hästen har lärt sig att det är en signal om risk för våld. Men en pisk kan också vara en intränat ”cue” via belöning. Tex genom att man på ett icke våldsamt/skrämmande sätt har belönat upp önskvärd reaktion på dutt med pisk. Teoretiskt kan till och med piskens närvaro fylla funktionen att hästen blir taggad och alert för att den lärt sig att piskens närvaro kan leda till belöning om den gör rätt.

Man måste ju också komma ihåg att det är hästens upplevelse om avgör funktionen.

@Mirtai skrev jättebra om hur den här typen av diskussion inte kommer ge önskat resultat. Men ändå fortsätter det komma inlägg om att vi måste ”erkänna” vad vi håller på med.
Självklart finns det många saker som behöver förändras, men diskussionen behöver nyanseras från alla håll. Att på det här väldigt rigida sättet hävda saker man inte har fog för är helt enkelt inget framgångskoncept.

Om man tränar in att man duttar med pisk-> hästen går framåt-> belöning. Vad är då belöningen? Om någon har erbjudit mat varje gång hästen går framåt så kommer ju beteendent försvagas när hästen får ny ägare och aldrig längre belönar för beteendet. Om hästen då börjar tveka på att gå fram, så kommer ju pisken användas hårdare och då har man istället bytt metod till R-. Jag förstår vad du menar men i praktiken så funkar det ju inte så, det finns så jag vet inga ridskolor t.ex som jobbar med belöningar under ridpassen. Att hästen skulle bli taggad av ett spö för att den tänker den ska få belöning är absolut en möjlighet men inte i när den rids och tränas traditionellt.

Sedan är jag helt med på att det finns nyanser av obehag och att alla hästar inte hatar att bli ridna, men jag tycker fortfarande att man måste se sin träningsmetod för vad det är och inte förklara bort något.

 

[JohannaB]

Jag tycker diskussionen fastnat på inlärningsmetoderna nu, och vill bara skicka med att en av de saker vi använder mest i träning är ju också att gradvis öka svårigheten (eller ansträningen eller obehaget).

När vi rider in är det massor med beröm och godis för att hänga på hästen med vikten på en pall, det är inte behagligt för hästen med vikt på ryggen men eftersom alla blir glada och den får beröm och godis (och den inte har så stort val att säga ifrån, säger den att det är obehagligt kommer vi övertala den att det nog går bra ändå) och det ändå känns som om hästen överlever detta så accepteras det. I nästa steg ligger ryttaren med hela sin vikt på och samma sak som ovan inträffar (oftast) igen följt av en ryttare som sitter upp, bärs i skritt osv.
Det är definitivt ett obehag från start, men alla vi kan nog säga att idag tycker våra hästar att det inte alls är läskigt (de är vana) och faktiskt väldigt roligt att ridas. Och för min del är jag okej med det upplägget, att jag kan ”pusha” (eller tvinga) fram träning av saker som därmed med tiden blir okej och sedan roligt.

Det är däremot INTE okej för mig att göra inridning som man ser en del (väldigt väl ansedda men en modell jag inte kan acceptera) personer göra där man tar in en otränad häst och helt enkelt sätter sig på den och sitter kvar när den blir livrädd så den ger upp och accepterar inridningen.
Det tycker jag inte alls är horsemanship och ett tvång som är helt galet.

Samma skillnad kan ses på många sätt (binda upp fölet som får slita sig trött och inte komma loss eller träna att följa grimskaftet gradvis, träna in hjälperna med ökat tryck (eller våld om ni vill) och ökade krav eller slå hästen till att rusa framåt så den springer framåt så fort skänkel eller spö rörs).

Här finns en tydlig gräns mellan vad jag är bekväm med (men det är fortfarande med tvång eller R- eller våld jag gör det) och saker som känns helt befängda.

Sen håller jag med @Alexandra_W igen, det var i dokumentären om Helgstrand tror jag det nämndes att om hästar skrek eller gnällde som hundar gör så skulle vi aldrig få hantera dem som vi gör. Det tog hårt på mig… fortfarande använder jag våld, men jag är väldigt mycket mer medveten om att jag aldrig skulle göra som jag gör med ett barn och jag tänker också efter både en och två gånger extra om jag kan göra mig förstådd/få som jag vill på något annat sätt.
Dessutom har jag släppt många saker som ”man ska göra” med sina hästar. Kan jag strunta i att göra det (här kommer t ex hur man ska rida ut in, min ena häst vill bara skritta eller långsamt trava ute för att han är så himla försiktig. Han gillar att gå en tur, men det går lååååångsamt. Nu har jag bestämt mig för att strunta i att man ”ska” galoppera och gå med framåtbjudning ute, gillar han att skrida fram så är det helt okej med mig och jag behöver inte tvinga fram något som han inte vill) är det helt okej. Man MÅSTE inte göra saker.

 

[Linda_A]

Sedan är jag helt med på att det finns nyanser av obehag och att alla hästar inte hatar att bli ridna, men jag tycker fortfarande att man måste se sin träningsmetod för vad det är och inte förklara bort något.

"och att alla hästar inte hatar att bli ridna" får det att låta som du anser att merparten hatar att bli ridna? Jag vet inte om det var det du ville säga, men det är i alla fall en synpunkt som jag ser som helt världsfrånvänd. Precis som när den där etologen sa att man skulle släppa in hästarna på en bana och se vad de gör utan utrustning och ryttare.

Vi har påverkat hästarna genom avel i många tusen år. Mycket av den aveln har varit fokuserad på olika arbetsuppgifter. Ingen skulle ifrågasätta att en brukshund eller en vallhund behöver jobba för att må bra. Men det verkar mycket lättare att ifrågasätta att hästar, som också avlats för arbetsuppgifter, också vill utföra dessa eller nåt liknande?

Sen finns så klart stora skillnader på individnivå.

 

[JohannaB]

"och att alla hästar inte hatar att bli ridna" får det att låta som du anser att merparten hatar att bli ridna? Jag vet inte om det var det du ville säga, men det är i alla fall en synpunkt som jag ser som helt världsfrånvänd. Precis som när den där etologen sa att man skulle släppa in hästarna på en bana och se vad de gör utan utrustning och ryttare.

Jag tror absolut hästar kan lära sig att gilla ridningen, för att vi gör den rolig för dem
Måste bara försvara etologen, det där citatet handlade inte om hästar gillade att hoppa eller vara på tävling utan om de gillade ATT TÄVLA.
Det är nog alla överens om (även Björn Svensson skrev om det sedan), att själva tävlingsmomentet som att slå en annan häst i att tävla i hoppning lever hinder på tid är omöjligt för dem att förstå eller gilla. Sen kan de gilla att hoppa, de kan gilla att springa snabbt, de kan gilla att ha en glad ryttare och att springa ärevarv osv. Men de förstår inte att de tävlar mot varandra på tävlingsbanan.

 

[JohannaB]

Apropå etologen så sa Niklas Haking någonstans att han bjudit in henne till sin podd och att det skulle komma framöver. Det blir nog intressant och bra, debatten i TV4 blev mest tokig (både för kort tid och för dåligt modererad) så jag tycker det ska bli kul att höra dessa två under en längre tid och i ett annat format.

 

[MiniLi]

Om man tränar in att man duttar med pisk-> hästen går framåt-> belöning. Vad är då belöningen? Om någon har erbjudit mat varje gång hästen går framåt så kommer ju beteendent försvagas när hästen får ny ägare och aldrig längre belönar för beteendet.

Belöning är det som fungerar belönande för hästen. Något hästen uppskattar och som leder till att den utför önskat beteende. Det kan vara mat, socialt beröm eller något annat. I den här diskussionen spelar det dessutom inte så stor roll. Poängen är att varken du eller någon annan kan veta vad tex piskens funktion är såhär över internet, eftersom ni omöjligt kan ha vetskap om hela hästens inlärningshistorik. Ni kan ha tankar om vad som är vanligt och hur det troligen är, men ni kan inte veta.

Jag tror det är få hästägare idag som inte använder sig av belöning under ridning. Däremot varierar det vilken typ av belöning man använder.

Om hästen då börjar tveka på att gå fram, så kommer ju pisken användas hårdare och då har man istället bytt metod till R-. Jag förstår vad du menar men i praktiken så funkar det ju inte så, det finns så jag vet inga ridskolor t.ex som jobbar med belöningar under ridpassen. Att hästen skulle bli taggad av ett spö för att den tänker den ska få belöning är absolut en möjlighet men inte i när den rids och tränas traditionellt.

Poängen här är ju att flera användare i denna tråd har gått hårt åt en enskild individ och uttalat er stensäkert kring vad närvaro av pisk och sporre fyller för funktion hos en specifik häst (som ni bara läst om på internet). Det har förekommit stensäkra uttalanden om att hästens beteende betyder att den ser närvaro av sporrar och pisk som hot om våld, och att den specifika hästen helt säkert har blivit lärd detta tidigare. Ni kan ju ha rätt, men ni kan också ha fel. Jag tycker inte det är okej att gå på användare på det sätt som flera har gjort, och jag tycker inte det är okej att vifta med inlärningspsykologi som argument när det är uppenbart att det saknas förståelse/kunskap om de mest grundläggande aspekterna av inlärningspsykologi.

Sedan är jag helt med på att det finns nyanser av obehag och att alla hästar inte hatar att bli ridna, men jag tycker fortfarande att man måste se sin träningsmetod för vad det är och inte förklara bort något.

Jag tycker också man ska se sin inlärningsmetod för vad den är. Men jag håller inte med om definitionerna. Det handlar inte om att jag förklarar bort något, bara att jag har en annan syn på det och faktiskt inte köper era argument fullt ut.

 

[bellja]

"och att alla hästar inte hatar att bli ridna" får det att låta som du anser att merparten hatar att bli ridna? Jag vet inte om det var det du ville säga, men det är i alla fall en synpunkt som jag ser som helt världsfrånvänd. Precis som när den där etologen sa att man skulle släppa in hästarna på en bana och se vad de gör utan utrustning och ryttare.

Vi har påverkat hästarna genom avel i många tusen år. Mycket av den aveln har varit fokuserad på olika arbetsuppgifter. Ingen skulle ifrågasätta att en brukshund eller en vallhund behöver jobba för att må bra. Men det verkar mycket lättare att ifrågasätta att hästar, som också avlats för arbetsuppgifter, också vill utföra dessa eller nåt liknande?

Sen finns så klart stora skillnader på individnivå.

Hur många som gillar eller ogillar att bli ridna har jag ingen aning om alls, jag menade inget mer än det jag skrev.

 

[Linda_A]

Det är nog alla överens om (även Björn Svensson skrev om det sedan), att själva tävlingsmomentet som att slå en annan häst i att tävla i hoppning lever hinder på tid är omöjligt för dem att förstå eller gilla. Sen kan de gilla att hoppa, de kan gilla att springa snabbt, de kan gilla att ha en glad ryttare och att springa ärevarv osv. Men de förstår inte att de tävlar mot varandra på tävlingsbanan.

Tack för rättningen. Och nej, att förstå precis vad de gör på en tävling, det gör de ju inte. Om vi inte pratar trav eller galopp, för där ser man ju absolut hästar som vill vara först. Men det blir ju väldigt tydligt för dem.

 

[bellja]

Belöning är det som fungerar belönande för hästen. Något hästen uppskattar och som leder till att den utför önskat beteende. Det kan vara mat, socialt beröm eller något annat. I den här diskussionen spelar det dessutom inte så stor roll. Poängen är att varken du eller någon annan kan veta vad tex piskens funktion är såhär över internet, eftersom ni omöjligt kan ha vetskap om hela hästens inlärningshistorik. Ni kan ha tankar om vad som är vanligt och hur det troligen är, men ni kan inte veta.

Jag tror det är få hästägare idag som inte använder sig av belöning under ridning. Däremot varierar det vilken typ av belöning man använder.

Poängen här är ju att flera användare i denna tråd har gått hårt åt en enskild individ och uttalat er stensäkert kring vad närvaro av pisk och sporre fyller för funktion hos en specifik häst (som ni bara läst om på internet). Det har förekommit stensäkra uttalanden om att hästens beteende betyder att den ser närvaro av sporrar och pisk som hot om våld, och att den specifika hästen helt säkert har blivit lärd detta tidigare. Ni kan ju ha rätt, men ni kan också ha fel. Jag tycker inte det är okej att gå på användare på det sätt som flera har gjort, och jag tycker inte det är okej att vifta med inlärningspsykologi som argument när det är uppenbart att det saknas förståelse/kunskap om de mest grundläggande aspekterna av inlärningspsykologi.

Jag tycker också man ska se sin inlärningsmetod för vad den är. Men jag håller inte med om definitionerna. Det handlar inte om att jag förklarar bort något, bara att jag har en annan syn på det och faktiskt inte köper era argument fullt ut.

Försök t.ex att träna en häst att utföra ett beteende genom att enbart säga "bra!" utan att ge någon form av hjälpgivning. Testa att göra samma med mat så får du ett helt annat resultat. En verbal belöning eller en klapp på halsen betyder troligtvis väldigt lite för hästen och det är inte den typen av belöning som motiverar hästen att utföra beteendet. Om du behöver skänkla på hästen och den börjar trava och du då säger "bra!" eller klappar, är det ju skänkeln som är det som gör att hästen lyder, och inte din belöning.

 

[MiniLi]

Försök t.ex att träna en häst att utföra ett beteende genom att enbart säga "bra!" utan att ge någon form av hjälpgivning. Testa att göra samma med mat så får du ett helt annat resultat. En verbal belöning eller en klapp på halsen betyder troligtvis väldigt lite för hästen och det är inte den typen av belöning som motiverar hästen att utföra beteendet. Om du behöver skänkla på hästen och den börjar trava och du då säger "bra!" eller klappar, är det ju skänkeln som är det som gör att hästen lyder, och inte din belöning.

Det jag skrev var att det är hästens upplevelse och eventuella beteendeförändringar som avgör om något kan räknas som en belöning eller inte. Jag har iaf kunnat träna in beteenden hos min häst genom glada tillrop, kli på bästa stället osv.
Du gör det ju igen här. Du generaliserar på ett sätt som inte är förenligt med den inlärningspsykologi du lutar dig mot. Det spelar ingen roll hur ”genomsnittshästen” funkar, du kan inte uttala dig om en signals funktion hos en specifik häst utan att veta hästens hela inlärningshistorik eller genom att testa och analysera just den hästen.

Du blandar dessutom ihop signal med förstärkare när du pratar om att skänkeln får hästen att gå framåt.

 

[Ray]

Försök t.ex att träna en häst att utföra ett beteende genom att enbart säga "bra!" utan att ge någon form av hjälpgivning. Testa att göra samma med mat så får du ett helt annat resultat. En verbal belöning eller en klapp på halsen betyder troligtvis väldigt lite för hästen och det är inte den typen av belöning som motiverar hästen att utföra beteendet. Om du behöver skänkla på hästen och den börjar trava och du då säger "bra!" eller klappar, är det ju skänkeln som är det som gör att hästen lyder, och inte din belöning.

Om hästen när den börjar trava inte upplever någon form av belöning kommer den inte reagera på skänkeln. Det är ju belöningen som gör att de förstår.
Jag har lite dålig koll på termerna i inlärning så säger kanske helt fel.
Men- om hästen upplever att det känns bättre när den travar om ryttaren använder skänkeln så är ju det en belöning oavsett hur den ser ut.
Om det inte känns bättre så är det ingen belöning . Ryttaren kanske kommer efter i starten och tappar balansen- det kan hästen uppleva som en bestraffning och då kommer skänkeln inte betyda framåt längre utan tvärtom. Eller så kommer ryttaren efter men hästen travar på ett led efter en kompis och tycker det är en belöning att hänga med flocken och den övertrumfar obehaget av en duns i ryggen. Hästen kanske överlag gillar att trava och det känns bra att få springa.

Så vad motiverar hästen? Vad är det som hästen upplever som belöning? Kan hästar vara olika motiverade? Är det därför vissa hästar kan bli tävlingshästar och andra inte trots att de har förmågan och samma matchning?

 

[bellja]

Det jag skrev var att det är hästens upplevelse och eventuella beteendeförändringar som avgör om något kan räknas som en belöning eller inte. Jag har iaf kunnat träna in beteenden hos min häst genom glada tillrop, kli på bästa stället osv.
Du gör det ju igen här. Du generaliserar på ett sätt som inte är förenligt med den inlärningspsykologi du lutar dig mot. Det spelar ingen roll hur ”genomsnittshästen” funkar, du kan inte uttala dig om en signals funktion hos en specifik häst utan att veta hästens hela inlärningshistorik eller genom att testa och analysera just den hästen.

Du blandar dessutom ihop signal med förstärkare när du pratar om att skänkeln får hästen att gå framåt.

Om man tar allt ur sitt sammanhang, så självklart kan man inte vara säker på att en pisk betyder "nu måste du gå fram annars blir det läskigt" hos en häst. Men om man tittar på vad man får lära sig på en ridskola, på skandaler som uppkommer och på de studier som kommer fram då och då som visar på att många hästmänniskor inte kan läsa av sina hästar, samt det man själv ser och hör när man tittar på en tävling eller in i ett stall, så förstår man ju att i 95 fall av 100 förknippas inte en pisk med en belöning. Jag tycker det är viktigare för hästarnas skull att diskutera de 95 fallen.

Och jo, man kan generalisera när det handlar om inlärningspsykologi. Du kan träna en elefant eller en tiger eller en mus med samma metod som en häst. Sedan kan man diskutera belöningar och finlir och där är det individuellt, men har man ett djur framför sig som vill jobba för sin belöning och inte för att signalen man ger är obehaglig eller på något sätt skapar ett tryck, så har man ju rätt belöning. Absolut kan du träna in att du bara snuddar skänkeln och om hästen då råkar börja gå av nån annan anledning så belönar du massor. Då är skänkeln en signal. Men hur många använder skänkeln på exakt det sättet, med exakt rätt belöning och timing? (Och varför skulle hästen tycka att det är värt att börja springa för att någon säger "bra") Vad är oddsen att hästen du köper är tränad utan att skänkeln någon gång blir obehaglig och eskalerar när hästen inte lyssnar?

Jag tycker inte vi har råd med att diskutera enskilda undantagsfall, det blir liksom ingen förändring då för då kan ju alla säga att de tillhör de där undantagsfallen.

 

[bellja]

Om hästen när den börjar trava inte upplever någon form av belöning kommer den inte reagera på skänkeln. Det är ju belöningen som gör att de förstår.
Jag har lite dålig koll på termerna i inlärning så säger kanske helt fel.
Men- om hästen upplever att det känns bättre när den travar om ryttaren använder skänkeln så är ju det en belöning oavsett hur den ser ut.
Om det inte känns bättre så är det ingen belöning . Ryttaren kanske kommer efter i starten och tappar balansen- det kan hästen uppleva som en bestraffning och då kommer skänkeln inte betyda framåt längre utan tvärtom. Eller så kommer ryttaren efter men hästen travar på ett led efter en kompis och tycker det är en belöning att hänga med flocken och den övertrumfar obehaget av en duns i ryggen. Hästen kanske överlag gillar att trava och det känns bra att få springa.

Så vad motiverar hästen? Vad är det som hästen upplever som belöning? Kan hästar vara olika motiverade? Är det därför vissa hästar kan bli tävlingshästar och andra inte trots att de har förmågan och samma matchning?

En eftergift(dvs du slutar skänkla när hästen börjar trava) är ingen belöning. Då lyder hästen för att den vill att du ska sluta skänkla. Om du sedan då säger bra eller klappar hästen spelar det inte så stor roll, för hästen började trava för att du orsakade obehag med en skänkel. Sedan kan du förfina skänkeln, genom att börja lätt och sedan trycka hårdare så fort hästen inte lyssnar. Till slut kommer du då bara behöva snudda med skänkeln, men det är för att hästen då lärt sig att om den inte lyder kommer du strax trycka hårdare.

 

[Habina]

Om hästen när den börjar trava inte upplever någon form av belöning kommer den inte reagera på skänkeln. Det är ju belöningen som gör att de förstår.
Jag har lite dålig koll på termerna i inlärning så säger kanske helt fel.
Men- om hästen upplever att det känns bättre när den travar om ryttaren använder skänkeln så är ju det en belöning oavsett hur den ser ut.
Om det inte känns bättre så är det ingen belöning . Ryttaren kanske kommer efter i starten och tappar balansen- det kan hästen uppleva som en bestraffning och då kommer skänkeln inte betyda framåt längre utan tvärtom. Eller så kommer ryttaren efter men hästen travar på ett led efter en kompis och tycker det är en belöning att hänga med flocken och den övertrumfar obehaget av en duns i ryggen. Hästen kanske överlag gillar att trava och det känns bra att få springa.

Så vad motiverar hästen? Vad är det som hästen upplever som belöning? Kan hästar vara olika motiverade? Är det därför vissa hästar kan bli tävlingshästar och andra inte trots att de har förmågan och samma matchning?

Det är ingen belöning. Det är en lättnad från obehag. Så nej, det är fortfarande inte belönande för hästen att slippa skänkeln.

 

[Ray]

Det är ingen belöning. Det är en lättnad från obehag. Så nej, det är fortfarande inte belönande för hästen att slippa skänkeln.

Att springa efter kompisarna räknas väl som belöning?

 

[Ray]

En eftergift(dvs du slutar skänkla när hästen börjar trava) är ingen belöning. Då lyder hästen för att den vill att du ska sluta skänkla. Om du sedan då säger bra eller klappar hästen spelar det inte så stor roll, för hästen började trava för att du orsakade obehag med en skänkel. Sedan kan du förfina skänkeln, genom att börja lätt och sedan trycka hårdare så fort hästen inte lyssnar. Till slut kommer du då bara behöva snudda med skänkeln, men det är för att hästen då lärt sig att om den inte lyder kommer du strax trycka hårdare.

Men någonstans upplever hästen en belöning.
Är det inte skillnad på ordet belöning och positiv förstärkning?

 

[Habina]

Att springa efter kompisarna räknas väl som belöning?

Det beror alldeles på hästen och dens historik. Min ridhäst tex upplever det inte som belönande utan stressande.

Men du pratade om lättnad från skänkeln som belönande, det var vad jag svarade på.