Sporrar- vilken sort och när? (Utbruten ur Dressyrsnack)

[skiesabove]

Men jag har sett absolut ingen i den här tråden tycka något annat? Människan ska för övrigt också ha respekt för hästen.

(Hela grejen hänger väl på vad folk menar med att lära hästar veta hut ( ) och vad "jäklar om hästen X" egentligen betyder.)

Ja angående hot om våld...

Jag säger inte att det är fel att göra så, vissa situationer kan kräva det pga fara för liv. Men "veta hut" är P+ (lägga till ett obehag för att minska beteende), och det brukar för de flesta innebära rent våld. Man slår, spöar, rycker, skrämmer osv. Det kan också vara "stort obehag på distans" ex en plastpåse som flaxar, rep som svingas, longerspö som viner. Jag har själv använt det för att minska beteendet "rusa mot personen som har hö".

Det är inte en särskilt bra inlärningsmetod till ridning och arbete, men förståeligt att det används i nödsituationer.

 

[Capybara]

Ja angående hot om våld...

Jag säger inte att det är fel att göra så, vissa situationer kan kräva det pga fara för liv. Men "veta hut" är P+ (lägga till ett obehag för att minska beteende), och det brukar för de flesta innebära rent våld. Man slår, spöar, rycker, skrämmer osv. Det kan också vara "stort obehag på distans" ex en plastpåse som flaxar, rep som svingas, longerspö som viner. Jag har själv använt det för att minska beteendet "rusa mot personen som har hö".

Det är inte en särskilt bra inlärningsmetod till ridning och arbete, men förståeligt att det används i nödsituationer.

Jag använder själv absolut både våld och hot om våld om alternativet är att min häst springer rakt över mig. Men jag tror att vårt sätt att uttrycka oss har betydelse för det vi sedan också gör (jag menar absolut inte att du menar nåt annat).

Nån sa nåt om semantiska grodhopp här i tråden tidigare och jag tror verkligen det är så att vi ibland bara lägger olika värde i orden. Men för mig personligen har jag t.ex. svårt att tänka att jag vill lära min valp eller mitt barn att "veta hut", så troligen inte heller min häst.

Hm, det var nån sorts parentes bara.

 

[skiesabove]

Nu har ju den här tråden egentligen blivit lite kidnappad från TS trådstart, men jag tycker det är intressant och viktigt att vi diskuterar just språkbruket .

I Sverige brukar vi ju inte längre slå våra barn, det är också olagligt här. Men i många andra länder "lär" man fortfarande barnen att "veta hut".

 

[Capybara]

Nu har ju den här tråden egentligen blivit lite kidnappad från TS trådstart, men jag tycker det är intressant och viktigt att vi diskuterar just språkbruket .

I Sverige brukar vi ju inte längre slå våra barn, det är också olagligt här. Men i många andra länder "lär" man fortfarande barnen att "veta hut".

Jag har tänkt jättemycket på språk kring och uttryck om djur (särskilt hästar) på sistone. Ett uttryck som återkommande poppar upp, och som jag gör mitt bästa för att inte vara bekväm med, är "hård i huvudet". Det sa man ju ganska ofta om hästar "förr" - och nu menar jag förr som i för tio år sen, typ. Dvs. inte jätteförr.

Jag skulle med lätthet kunna vänja mig vid att tänka på min unghäst som just "hård i huvudet" (till skillnad från min vuxna häst som är vadå, mjuk i huvudet ..?) men det påverkar garanterat hur jag och andra är mot honom. Finns säkert hur många liknande uttryck just med och kring hästar som helst.

Japp, OT, var det. Sorry.

 

[bellja]

Jag är helt emot att bruka onödigt våld på hästar. Men att kommunicera med hästar på hästars språk tycker jag inte är fel.
En väldigt nära vän till mig har fött upp hästar i flera år och aldrig att hon skulle slå någon av sina hästar men jäklar om de inte flyttade på sig när hon bad om det eller om någon betedde sig respektlöst. De gick alla på lösdrift.
Har nog aldrig sett någon ha så nära och fin relation med sina hästar. De älskade henne och kunde stå och slicka på henne från topp till tå. Ingen var rädd för henne, tvärtom hade de ett enormt förtroende för henne. Hon kunde tex utan problem lasta två unghästar själv och åka iväg till tandläkaren med dem.
Då hade de tidigare bara åkt med sina mammor.
Man ska inte vara dum mot hästar men de ska ha respekt för människan.
Annars blir det farligt. Blev själv översprungen av en häst härom veckan vid insläpp. Den hästen har alldeles för dålig respekt för människor och är rätt ouppfostrad.
Ingen av mina skulle göra så men så har de fått lära sig veta hut i unga år.

Vad innebär "jäklar om de inte flyttade på sig?". Det är svårt att bevisa att en häst älskar någon eller att en häst har förtroende för någon, speciellt om den sedan unga år har fått lära sig att "veta hut" och därför inte ser något annat val än att lyda och följa människan i alla lägen. Jag ser alldeles för ofta spända hästar som ändå gör vad man ber om bara för att de vet att konsekvensen av att inte lyda är ännu mer obehagligt. Är man snabb, hård och rak mot en häst så kan man få de flesta hästar att göra i princip vad som helst, men många hästmänniskor märker inte hästens stressnivå eftersom den inte protesterar.

 

[Anna-Bella]

Verkligen inte. Så mycket svammel.
Läser bara inlägg från de som har något vettigt att bidra med.

Om du på förväg har sorterat ut vilka som har något vettigt att bidra med och struntar i att läsa andra inlägg så är det klart att det är svårt att sätta sig in vad tråden handlar om och då bidra till diskussionen på ett vettigt sätt

 

[Mirtai]

Jag tror att det gäller att kunna kliva tillbaks ett steg och se på det som sägs utan att låta personliga känslor komma ivägen. Det är svårt dock! Det är klart att det känns kränkande att få sin djurträning beskriven som att den är byggd på "hot om våld". Det är klart man reagerar.

Men alla vi i den här tråden använder ju oss av R-, alltså negativ förstärkning (ta bort ett obehag för att öka beteendet). Och även P+, att lägga till något obehagligt för att minska ett beteende (så kallade korrigeringar).

Och det går inte att komma undan ifrån att många av de verktyg vi väljer att använda, vare sig vi är medvetna eller inte, rent objektivt ÄR hot om våld. Det är så dom fungerar!

Att träna hästar från grunden med enbart R+ (att lägga till något av djuret önskvärt för att öka ett beteende) är extremt svårt, och gör man det så har man i princip ett djurparksdjur, inte ett tamdjur. Det är inget fel med det heller, så länge som man planerar för att ha hästen livet ut. När dom inte lärt sig att ge respons på den lilla hjälpen med R- (exempelvis ett tryck i grimman), så står den nya ägaren där med en vuxen, stark häst, som inte kan något alls om att bli traditionellt hanterad, och katastrofen är ett faktum.

Det är därför många av oss använder både R- och R+, och det finns även forskningsrapporter som stödjer det för häst. Helt enkelt för att det blir knepigt rent praktiskt för hästen att existera i människors liv om den inte kan den traditionella hanteringen.

Att "hästen villigt gör det vi vill" kan alltså bero på att signaler lärts in med olika metoder. En av dom metoderna, är rent objektivt, att man tar bort ett obehag för att öka/befästa beteendet. Den metoden kallas för R-, eller tryck och eftergift.

Då kanske du vill säga något i stil med "att ta bort ett obehag är inte hot om våld", men det är det, om det lärts in med eskalerande tryck. Och så har de flesta hästar blivit upplärda.

Sen kanske man då kan diskutera rent semantiskt vad "våld" innebär, men det spelar egentligen ingen roll för hästens skull. Verktygen vi använder har potentialen att med ganska lite tryck från oss människor skapa smärta hos hästen. Repgrimma, kedjegrimskaft, bett, sporrar, spö. Inspänningstyglar, longerspö. Och våra egna ben och händer.

Jag håller med om mycket. Jag försöker verkligen hela tiden utveckla min syn på träning och hästar. Det är milsvidd skillnad på hur jag tränar idag jämfört med för 25 år sedan. Och jag är glad att synen på hästar inte är som förr när det var väldigt liten förståelse för hur hästen fungerade.

Däremot menar jag fortfarande att orden spelar roll. Ska man nå fram kan man inte prata på ett sätt som får mottagaren att stänga ner. Och just ordet våld tror jag är ett sådant för många. När jag tänker våld ser jag Caesar Parra och liknande. Inte en lite för hård skänkel vid ett enstaka tillfälle. Det första är våld. Det andra är absolut obehag och otrevligt, men är det våld?

Jag tycker debatten är superviktig och tror man skulle tjäna på att ta ner tonläget en del för att kunna nå fram istället för att alla bara ska slå bakut och säga ”det där är inte min ridning”. När alla skriker att kandar är tortyr når man liksom inte fram för mottagaren slutar lyssna.

Det finns många exempel i min hästhållning där jag använder tvång. Ta lastningen till exempel. Min ville inte gå på transporten när han var mindre. Väl inne stod han som ett ljus och åkte toppen. Jag lasttränade ensam, i grimma och grimskaft. Jag visste sedan innan att han svarar bra på tryck bakifrån så jag hade en lina runt rumpan på honom. Då kunde jag vara framme och berömma samtidigt som jag kunde lägga tryck bakifrån. Snabbt lärde han sig att gå på. Ibland kunde han vägra igen och då räckte det att sätta fast linan och lägga den på marken så gick han in. Självklart eftersom han lärt sig vad linan betyder. Idag går han på själv och står fortfarande som ett ljus. Helt cool i allt runt lastningen. Inget våld men helt klart tryck. Andra hade valt att träna med belöningar och jag har ingen åsikt om det. Men såhär valde jag att göra och jag anser mig kunna läsa honom så bra att jag var trygg med att han inte var rädd eller for illa. Två vägar till samma mål - en lättlastad och trygg häst som gillar att åka transport.

 

[Mirtai]

Jag har tänkt jättemycket på språk kring och uttryck om djur (särskilt hästar) på sistone. Ett uttryck som återkommande poppar upp, och som jag gör mitt bästa för att inte vara bekväm med, är "hård i huvudet". Det sa man ju ganska ofta om hästar "förr" - och nu menar jag förr som i för tio år sen, typ. Dvs. inte jätteförr.

Jag skulle med lätthet kunna vänja mig vid att tänka på min unghäst som just "hård i huvudet" (till skillnad från min vuxna häst som är vadå, mjuk i huvudet ..?) men det påverkar garanterat hur jag och andra är mot honom. Finns säkert hur många liknande uttryck just med och kring hästar som helst.

Japp, OT, var det. Sorry.

Fast kan man inte jämföra det med förighet hos hundar? En del har mer av det andra mindre. Vissa hästar kan man påverka med väldigt lite tryck, andra är inte lika lättpåverkade så där måste man hitta andra sätt att motivera och hitta lusten?

För mig är en häst som är hård i huvudet just en som inte är så lättpåverkad av ”snällt tryck”. Ska man träna den traditionellt får man öka trycket och skapa större obehag. Däremot kan man säkert göra den lättränad genom andra metoder.

 

[Mirtai]

Om man tränar med negativ förstärkning, dvs att man ökar ett tryck till hästen lyder och då ger eftergift, så är ju själva grunden till det att göra trycket så pass störande eller obehagligt eller smärtsamt att hästen gör det man ber om för att slippa trycket. Sedan görs det i olika grader och det krävs olika mycket tryck för olika hästar. Men grunden kvarstår ju, man använder ett eskalerande tryck eller störningsmoment för att få hästen att göra som man vill. Sedan kanske hästen tycker att det ändå är kul att vara ute och springa i skogen, och att det där tygeltaget inte gör fasansfullt ont, men man behöver ändå vara medveten om att den träningsmetoden lätt blir våldsam och helt kan ta bort hästens möjligheter att säga nej.

Men det är ju stor skillnad på att skapa obehag och att använda våld? I alla fall i min värld.

Sedan håller jag helt med att verktygen kan vara våldsamma och dåliga om de använda fel. Men det kan alla verktyg. Min häst är så jäkla matmotiverad att jag kan få honom att göra massor med saker trots att han tycker det är mycket obehagligt och helt klart är både spänd och rädd. Är det mer okej för att han själv väljer att göra det för att få den där godisen?

 

[skiesabove]

Jag håller med om mycket. Jag försöker verkligen hela tiden utveckla min syn på träning och hästar. Det är milsvidd skillnad på hur jag tränar idag jämfört med för 25 år sedan. Och jag är glad att synen på hästar inte är som förr när det var väldigt liten förståelse för hur hästen fungerade.

Däremot menar jag fortfarande att orden spelar roll. Ska man nå fram kan man inte prata på ett sätt som får mottagaren att stänga ner. Och just ordet våld tror jag är ett sådant för många. När jag tänker våld ser jag Caesar Parra och liknande. Inte en lite för hård skänkel vid ett enstaka tillfälle. Det första är våld. Det andra är absolut obehag och otrevligt, men är det våld?

Jag tycker debatten är superviktig och tror man skulle tjäna på att ta ner tonläget en del för att kunna nå fram istället för att alla bara ska slå bakut och säga ”det där är inte min ridning”. När alla skriker att kandar är tortyr når man liksom inte fram för mottagaren slutar lyssna.

Det finns många exempel i min hästhållning där jag använder tvång. Ta lastningen till exempel. Min ville inte gå på transporten när han var mindre. Väl inne stod han som ett ljus och åkte toppen. Jag lasttränade ensam, i grimma och grimskaft. Jag visste sedan innan att han svarar bra på tryck bakifrån så jag hade en lina runt rumpan på honom. Då kunde jag vara framme och berömma samtidigt som jag kunde lägga tryck bakifrån. Snabbt lärde han sig att gå på. Ibland kunde han vägra igen och då räckte det att sätta fast linan och lägga den på marken så gick han in. Självklart eftersom han lärt sig vad linan betyder. Idag går han på själv och står fortfarande som ett ljus. Helt cool i allt runt lastningen. Inget våld men helt klart tryck. Andra hade valt att träna med belöningar och jag har ingen åsikt om det. Men såhär valde jag att göra och jag anser mig kunna läsa honom så bra att jag var trygg med att han inte var rädd eller for illa. Två vägar till samma mål - en lättlastad och trygg häst som gillar att åka transport.

Jag tycker att du lyfter en intressant poäng här, för det är verkligen så folk fungerar. Man vill inte kännas vid det, man slår ifrån sig, man slutar läsa.

Men jag tror att det är viktigt att vi börjar våga prata om det.

Förlåt om det blir en osmaklig jämförelse här, men om man jämför med de som är beroende av en substans och vill jobba sig ur beroende. Första steget är att erkänna att man har ett problem - och det kan ta lång tid, mycket förnekelse, innan man kan landa i det.

Det är därför jag (och jag tror samma motivering drev de andra) pratar öppet om att JA, jag har både använt och själv använder mig av våldsmetoder. Jag jobbar aktivt för att komma ur det, jag letar och provat andra metoder.

Jag vill att skammen ska försvinna. Vi måste kunna prata om det utan att skambelägga (eller anklaga andra för att försöka skambelägga) varandra.

Jag tror ändå att majoriteten av hästfolket och förmodligen varenda bukefalist drivs av kärleken till hästen.

Så nu gör vi det här för hästarnas skull. Vi pratar om det, ärligt, objektivt. Utan att skuldbelägga, men också utan att försköna, förneka och ursäkta.

 

[animalasia]

Jag håller med om mycket. Jag försöker verkligen hela tiden utveckla min syn på träning och hästar. Det är milsvidd skillnad på hur jag tränar idag jämfört med för 25 år sedan. Och jag är glad att synen på hästar inte är som förr när det var väldigt liten förståelse för hur hästen fungerade.

Däremot menar jag fortfarande att orden spelar roll. Ska man nå fram kan man inte prata på ett sätt som får mottagaren att stänga ner. Och just ordet våld tror jag är ett sådant för många. När jag tänker våld ser jag Caesar Parra och liknande. Inte en lite för hård skänkel vid ett enstaka tillfälle. Det första är våld. Det andra är absolut obehag och otrevligt, men är det våld?

Jag tycker debatten är superviktig och tror man skulle tjäna på att ta ner tonläget en del för att kunna nå fram istället för att alla bara ska slå bakut och säga ”det där är inte min ridning”. När alla skriker att kandar är tortyr når man liksom inte fram för mottagaren slutar lyssna.

Det finns många exempel i min hästhållning där jag använder tvång. Ta lastningen till exempel. Min ville inte gå på transporten när han var mindre. Väl inne stod han som ett ljus och åkte toppen. Jag lasttränade ensam, i grimma och grimskaft. Jag visste sedan innan att han svarar bra på tryck bakifrån så jag hade en lina runt rumpan på honom. Då kunde jag vara framme och berömma samtidigt som jag kunde lägga tryck bakifrån. Snabbt lärde han sig att gå på. Ibland kunde han vägra igen och då räckte det att sätta fast linan och lägga den på marken så gick han in. Självklart eftersom han lärt sig vad linan betyder. Idag går han på själv och står fortfarande som ett ljus. Helt cool i allt runt lastningen. Inget våld men helt klart tryck. Andra hade valt att träna med belöningar och jag har ingen åsikt om det. Men såhär valde jag att göra och jag anser mig kunna läsa honom så bra att jag var trygg med att han inte var rädd eller for illa. Två vägar till samma mål - en lättlastad och trygg häst som gillar att åka transport.

Jag tror också att alla vinner på en mer nyanserad diskussion. Det är inte svart eller vitt och jag tror de flesta vill sin häst väl. Det måste få ta tid och har man ingen i sin omgivning att bolla tankar med så är det svårare.

 

[WSLPZF]

Min häst är så jäkla matmotiverad att jag kan få honom att göra massor med saker trots att han tycker det är mycket obehagligt och helt klart är både spänd och rädd. Är det mer okej för att han själv väljer att göra det för att få den där godisen?

Absolut inte okej så klart! Det är därför lågvärdiga förstärkare (inget godis) och frihetsgrader är så viktigt inom belöningsbaserad träning.

 

[Alexandra_W]

Verkligen inte. Så mycket svammel.
Läser bara inlägg från de som har något vettigt att bidra med.

Jag blir jätteförvånad att se ett sånt här inlägg från dig. Du är en av de jag upplevt lyssnar på din häst?

Jag håller med om mycket. Jag försöker verkligen hela tiden utveckla min syn på träning och hästar. Det är milsvidd skillnad på hur jag tränar idag jämfört med för 25 år sedan. Och jag är glad att synen på hästar inte är som förr när det var väldigt liten förståelse för hur hästen fungerade.

Däremot menar jag fortfarande att orden spelar roll. Ska man nå fram kan man inte prata på ett sätt som får mottagaren att stänga ner. Och just ordet våld tror jag är ett sådant för många. När jag tänker våld ser jag Caesar Parra och liknande. Inte en lite för hård skänkel vid ett enstaka tillfälle. Det första är våld. Det andra är absolut obehag och otrevligt, men är det våld?

Jag tycker debatten är superviktig och tror man skulle tjäna på att ta ner tonläget en del för att kunna nå fram istället för att alla bara ska slå bakut och säga ”det där är inte min ridning”. När alla skriker att kandar är tortyr når man liksom inte fram för mottagaren slutar lyssna.

Det finns många exempel i min hästhållning där jag använder tvång. Ta lastningen till exempel. Min ville inte gå på transporten när han var mindre. Väl inne stod han som ett ljus och åkte toppen. Jag lasttränade ensam, i grimma och grimskaft. Jag visste sedan innan att han svarar bra på tryck bakifrån så jag hade en lina runt rumpan på honom. Då kunde jag vara framme och berömma samtidigt som jag kunde lägga tryck bakifrån. Snabbt lärde han sig att gå på. Ibland kunde han vägra igen och då räckte det att sätta fast linan och lägga den på marken så gick han in. Självklart eftersom han lärt sig vad linan betyder. Idag går han på själv och står fortfarande som ett ljus. Helt cool i allt runt lastningen. Inget våld men helt klart tryck. Andra hade valt att träna med belöningar och jag har ingen åsikt om det. Men såhär valde jag att göra och jag anser mig kunna läsa honom så bra att jag var trygg med att han inte var rädd eller for illa. Två vägar till samma mål - en lättlastad och trygg häst som gillar att åka transport.

Jag håller med dig i stort. Men just att SLÅ är ju våld, och där tycker jag man stjälper mer än hjälper om man kallar det annat. Att använda linor vid lastning har jag inga problem kalla för tvång. Men att kalla att slå med longerpisk vid lastning för tvång känns inte varken rätt eller bra.

Sen är det ju ett jättestort spann. När Lilla Lisa 7 år sparkar allt hon kan med skänkeln eller slår allt hon kan med spöet så är det ju väldigt mkt mildare för hästen än om Sture 47 år gör det

Jag minns vad som faktiskt fick mig att ändra även mitt tänk och erkänna att det faktiskt är våld vi sysslar med ofta. Det var det att hästar är det enda djur som är legitimt att slå, att det aldrig skulle vara okej att ta en piska och slå en hund i lydnadssyfte och att om hästar vokaliserade smärta skulle ridsporten framstå som helt horribel. Om de gnydde/skällde/ylade/skrek/jamade av smärta som t ex hundar och katter gör.

Det fastnade hos mig och gick rakt in innanför mycket av mitt försvar av typen "visst vi använder tvång och om det krävs ibland våld men vi misshandlar de inte". Och ju mer jag tänkte på det ju mer satt det sig. T ex lastning, jag har linat in, lastat med kedja mm mm. Skulle göra idag med om jag var tvungen för att där och då lasta. Men om en hund absolut inte ville gå in i bilen eller uppför trappen eller skulle man ju inte dra eller knuffa eller värre slå den. Ändå ser jag många spön vid lastning.

Och som sagt jag anser inte att man pang ska sluta med allt som är tvång eller ens våld. Eller inte får lina in hästar i transporten, ha kedja, rida med spö, använda spö eller vad det är. Det är helt okej fortsätta med det. Men vi kan vara öppna med vad det är och kalla det för vad det är. Och där känns det som det behövs en åtskillnad mellan tvång och att faktiskt använda våld och orsaka smärta? Visst skulle man kunna kalla det för medvetet smärtsamt tvång eller liknande för att kunna särskilja, men det känns lite onödigt.

Parra känns mer som djurmisshandel är rätt ord. Men det är ju eg samma spännvidd på våld i meningen medvetet smärtsamt tvång precis som det är spännvidd inom tvång. Helt kommer man nog aldrig undan att vissa kommer slå ifrån, och andra kommer gömma sig bakom en mildare benämning, att det är bara...

Men jag tror mycket är vunnet att vara ärlig inför sig själv även om det skaver just när det gäller att slå ÄR våld.

 

[Mirtai]

Jag tycker att du lyfter en intressant poäng här, för det är verkligen så folk fungerar. Man vill inte kännas vid det, man slår ifrån sig, man slutar läsa.

Men jag tror att det är viktigt att vi börjar våga prata om det.

Förlåt om det blir en osmaklig jämförelse här, men om man jämför med de som är beroende av en substans och vill jobba sig ur beroende. Första steget är att erkänna att man har ett problem - och det kan ta lång tid, mycket förnekelse, innan man kan landa i det.

Det är därför jag (och jag tror samma motivering drev de andra) pratar öppet om att JA, jag har både använt och själv använder mig av våldsmetoder. Jag jobbar aktivt för att komma ur det, jag letar och provat andra metoder.

Jag vill att skammen ska försvinna. Vi måste kunna prata om det utan att skambelägga (eller anklaga andra för att försöka skambelägga) varandra.

Jag tror ändå att majoriteten av hästfolket och förmodligen varenda bukefalist drivs av kärleken till hästen.

Så nu gör vi det här för hästarnas skull. Vi pratar om det, ärligt, objektivt. Utan att skuldbelägga, men också utan att försköna, förneka och ursäkta.

Håller helt med om att vi måste prata om det. Diskussionen är superviktig! Och jag är så glad att det kommer mer och mer forskning som visar på hur hästen fungerar och upplever saker.

Men jag tror fortfarande på att man måste ta diskussionen på rätt sätt.

Tyvärr upplever jag att det är så mycket dömande och otrevligheter att det är svårt att få en sansad debatt. Och då förlorar bara hästen på det. Det får inte bli så att de som är mot förändring kan vifta bort all kritik för att den är onyanserad. Jag tror på att vara saklig, envis och påläst. Då kan man bemöta på ett sätt som inte går att vifta bort.

 

[Alexandra_W]

Men det är ju stor skillnad på att skapa obehag och att använda våld? I alla fall i min värld.

Sedan håller jag helt med att verktygen kan vara våldsamma och dåliga om de använda fel. Men det kan alla verktyg. Min häst är så jäkla matmotiverad att jag kan få honom att göra massor med saker trots att han tycker det är mycket obehagligt och helt klart är både spänd och rädd. Är det mer okej för att han själv väljer att göra det för att få den där godisen?

Enligt R+ ska han väl få godis både om han gör det eller väljer att inte göra det, och det är viktigt godiset för att göra det INTE är så gott att han gör något han inte vill för att få det. Jag är sjukt imponerad över de som klarar R+. Jag skulle aldrig göra det.

Edit. Ovan är tydligen inte helt korrekt, se korrigering senare i tråden

 

[Mirtai]

Enligt R+ ska han ju få godis både om han gör det eller väljer att inte göra det, och det är viktigt godiset för att göra det INTE är så gott att han gör något han inte vill för att få det. Jag är sjukt imponerad över de som klarar R+. Jag skulle aldrig göra det.

Håller med. Jag reflekterade mest över att ”tvång” kan skapas på olika sätt. Jag skulle troligen kunna få min häst att gå över betydligt fler gränser med äpplen än med spö.

 

[skiesabove]

Enligt R+ ska han ju få godis både om han gör det eller väljer att inte göra det, och det är viktigt godiset för att göra det INTE är så gott att han gör något han inte vill för att få det. Jag är sjukt imponerad över de som klarar R+. Jag skulle aldrig göra det.

Nja, R+ är själva aktionen där man ger en belöning för att hästen utförde det beteende man vill förstärka.

Sen så finns det numera metoder/"skolor" som har sin egen kultur runtom det, bygger egna traditioner så att säga. Bland annat för att undvika att hästen går över sina egna gränser, går upp i energi för mycket etc.

Men R+ är enbart att man ger en belöning för önskat beteende. Allt annat, är andra grejer.

 

[Alexandra_W]

Håller med. Jag reflekterade mest över att ”tvång” kan skapas på olika sätt. Jag skulle troligen kunna få min häst att gå över betydligt fler gränser med äpplen än med spö.

Jag kan lasta min som i en tecknad serie. Om jag leder henne stannar hon Ior framför rampen. Hon är inte svår att övertala att gå på. Men det är ju ändå tydligt att hon om hon fick välja inte vill gå på.

Om jag håller en morot framför mulen på henne går hon rakt på utan att tveka. Jättegulligt och roligt och som i tecknad film. Men också precis som du är inne på ett bevis på att även godis kan få hästar att göra saker de inte vill eller är bekväma med.

 

[skiesabove]

Håller med. Jag reflekterade mest över att ”tvång” kan skapas på olika sätt. Jag skulle troligen kunna få min häst att gå över betydligt fler gränser med äpplen än med spö.

Absolut! Man kan absolut hamna i en situation där man gör mentalt våld på en häst med hjälp av R+.

 

[JohannaB]

Det känns som om denna tråd blivit lite för lång och även om den är intressant tror jag att den just nu drar mot att man mer cementerar sin egen åsikt istället för att öppna för nya (men det kan bara vara för mig personligen)

För MIN DEL är det enkelt att både säga (och se) att jag gör saker med mina hästar FÖR MIN SKULL. Jag lovar att ingen av dem skulle velat rida in sig själva eller vill ge sig ut ensamma i skogen eller in på en ny tävlingsbana osv. Det är för att det är min egen egoistiska önskan som vi rider, tränar och tävlar.
Jag tränar på ”klassiskt gammaldags sätt”, vänjer dem gradvis vid saker för att få dem att klara det jag vill göra med dem (åka transport, ridas på främmande plats, byta galopp bakifrån och fram dvs det vi människor kallar rent och som bara har en enda fördel mot orena byten och det är högre poäng på tävling ) och i allmänhet dessutom med R- (och kan säkert vara med P+ också, jag är hopplöst dålig på benämningarna). Så jag hotar med förstärkning och tvingar dem ibland för att göra saker och jag gör det bara för att JAG vill göra det.

Men det innebär ju inte att mina hästar mår dåligt eller borde må dåligt.

Jag försöker vara logisk i träning och kontakt med dem, ha rimliga förväntningar, träna gradvis, berömma massor, lära mig vad de faktiskt inte alls vill lära sig och undvika de sakerna och ge dem bra hästliv på de sätt jag klarar av att lösa. Kanske skulle de få bättre liv med någon annan någon annanstans och med annan träning men vi får faktiskt köpa hästar utan att fråga dem om de vill bo hos mig eller någon annan.

Så jag är med @Alexandra_W här, det är djur vi talar om och vi ska göra deras liv så bra som möjligt men såklart får vi bestämma och göra saker vi vill men vi måste kunna stå för att vi gör det. Annars blir det konstigt.