Sporrar- vilken sort och när? (Utbruten ur Dressyrsnack)

[Anna-Bella]

Och jag har väl även skrivit att det är hennes val att använda sig av den träning hon gör och att det inte är något fel med det om hon är nöjd?Men ändå ska man få frågor på vad jag tycker och hur jag tänker och sen är det väldigt fel. Hon skrev ju själv att hennes tränare förmodligen kommit längre med hennes häst fortare än vad hon gör och att hon tror att andra metoder inte skulle vara passande. Jag ser inga problem med det. Men du väljer ju att fortsätta och sen är du inte nöjd med svaren du får.

Tycker nog att @Alexandra_W svarade bättre på det än jag kan så tänker att vi nog kan komma överens om att vi inte är överens

 

[settis]

Du har också skrivit att du inte skulle ha något utbyte av att diskutera med henne eftersom du siktar på GP. Och att hennes val inte är för hästen utan hennes skull.

Det är säkert inte meningen men jag får en ganska stor känsla av nedvärderande när jag läser det du skriver kopplat till Habinas inlägg och att hon valt R+

Jag tycker faktiskt det känns sådär att man ska hålla på att fortsätta diskutera en enskild person och att ni skriver som ni gör.

Det känns faktiskt som ni medvetet vill att jag ska vara nedlåtande för att vi har olika mål med våra hästar och hela tiden ska få fram något för att sen kunna hugga till.

jag hoppas att jag har fel

Funderar på hur jag ska få lov att uttrycka mig

Om jag vill springa maraton, då är det för mig logiskt att be någon som springer maraton om hjälp. Inte någon som lagar mat och inte har intresse av att springa maraton.

Vill poängtera att jag inte vill springa maraton utan bara försöker ta ett neutralt exempel

 

[Alexandra_W]

Jag tycker faktiskt det känns sådär att man ska hålla på att fortsätta diskutera en enskild person och att ni skriver som ni gör.

Det känns faktiskt som ni medvetet vill att jag ska vara nedlåtande för att vi har olika mål med våra hästar och hela tiden ska få fram något för att sen kunna hugga till.

jag hoppas att jag inte har rätt.

Funderar på hur jag ska få lov att uttrycka mig

Om jag vill springa maraton, då är det för mig logiskt att be någon som springer maraton om hjälp. Inte någon som lagar mat och inte har intresse av att springa maraton.

Vill poängtera att jag inte vill springa maraton utan bara försöker ta ett neutralt exempel

Det blev nog nästan värre av det exemplet. Men jag tror inte jag ska skriva mer, det tillför sannolikt inget konstruktivt

 

[settis]

Det blev nog nästan värre av det exemplet. Men jag tror inte jag ska skriva mer, det tillför sannolikt inget konstruktivt

Men nu förstår jag verkligen ingenting?

Men jag håller med dig om att vi nog ska sluta diskutera detta för vi har svårt att förstå varandra i text

 

[Mirtai]

Fast har vi läst samma tråd. En stor del av den traditionella hästhanteringen baseras på våld och tvång - ja. Men ingen har väl sagt att allt gör det eller att allt i ridningen gör det. Tvärtom så är ju halva diskussionen att det går att göra det utan våld och tvång. Däremot har det genomgående varit ett exempel att om en häst som är seg utan spö "blir pigg" av att ryttaren håller i ett spö är det för att den vet att spöet annars orsakar obehag eller smärta. Samma med sporrar.
Det känns som du där generaliserat det och extrapolerat det - och missförstått? Eller så läser vi tråden helt olika.

Jag har ingenstans i tråden upplevt den generalisering du beskriver att traditionella ryttare alltid använder tvång och/eller våld.

Som jag skrev var mitt inlägg inte direkt kopplat till diskussionen i tråden utan mer en generell reflektion utifrån den.

Jag har ridit in ganska många unghästar genom åren. Hästar som jag vet att ingen har tappat det på. De tar spö som en framåtdrivande hjälp eftersom de lärt sig att ett pet av spö betyder spring fortare. Precis som de lärt sig att skänkel betyder det samma. För du menar väl inte att hästar som bjuder framåt gör det för de vet att det kommer obehag från skänkeln annars?

Jag tror mycket (för mig) kokar ner till just orden våld och hot. Det som antyds är att hanteringen av hästarna bygger på att vi hotar med våld. Visst finns det sådana också. Men det är i alla fall för mig där det blir knas. För jag rider traditionell dressyr med sikte på GP. Men inte hotar jag min häst? Jag vill ju att han gör det vi ska göra för jag ber honom, för att vi är ett team.

Jag har sporrar, men inte för att jag upplever att han tänker att han måste springa fortare annars sparkar jag på honom och då gör det ont så bäst jag springer förebyggande. Utan för att jag vill kunna rida med mindre hjälper och jag upplever i vissa lägen att kommunikationen blir mer renodlad med dem på.

Tvång är en helt annan sak, det erkänner jag villigt att jag ägnar mig åt. för att han vet inte sitt eget bästa, när det kommer till en hel rad saker. Veterinärvård är ett sånt exempel.

Slutligen så fattar jag att man kan ha totalt olika uppfattning om vad som är en okej hantering av häst. Där måste man fråga sig om hästen far illa? Jag tror inte min häst far särskilt illa så som jag hanterar honom. Säkert kan jag höra oändligt mycket bättre, jag är trots allt bara människa med begränsade resurser. Men ja, jag blir genuint ledsen när det i diskussioner (återigen generella och inte specifikt här i tråden) framställs att min häst bara gör saker för att jag hotar honom med våld

 

[settis]

Som jag skrev var mitt inlägg inte direkt kopplat till diskussionen i tråden utan mer en generell reflektion utifrån den.

Jag har ridit in ganska många unghästar genom åren. Hästar som jag vet att ingen har tappat det på. De tar spö som en framåtdrivande hjälp eftersom de lärt sig att ett pet av spö betyder spring fortare. Precis som de lärt sig att skänkel betyder det samma. För du menar väl inte att hästar som bjuder framåt gör det för de vet att det kommer obehag från skänkeln annars?

Jag tror mycket (för mig) kokar ner till just orden våld och hot. Det som antyds är att hanteringen av hästarna bygger på att vi hotar med våld. Visst finns det sådana också. Men det är i alla fall för mig där det blir knas. För jag rider traditionell dressyr med sikte på GP. Men inte hotar jag min häst? Jag vill ju att han gör det vi ska göra för jag ber honom, för att vi är ett team.

Jag har sporrar, men inte för att jag upplever att han tänker att han måste springa fortare annars sparkar jag på honom och då gör det ont så bäst jag springer förebyggande. Utan för att jag vill kunna rida med mindre hjälper och jag upplever i vissa lägen att kommunikationen blir mer renodlad med dem på.

Tvång är en helt annan sak, det erkänner jag villigt att jag ägnar mig åt. för att han vet inte sitt eget bästa, när det kommer till en hel rad saker. Veterinärvård är ett sånt exempel.

Slutligen så fattar jag att man kan ha totalt olika uppfattning om vad som är en okej hantering av häst. Där måste man fråga sig om hästen far illa? Jag tror inte min häst far särskilt illa så som jag hanterar honom. Säkert kan jag höra oändligt mycket bättre, jag är trots allt bara människa med begränsade resurser. Men ja, jag blir genuint ledsen när det i diskussioner (återigen generella och inte specifikt här i tråden) framställs att min häst bara gör saker för att jag hotar honom med våld

Bra skrivit!

 

[bellja]

Som jag skrev var mitt inlägg inte direkt kopplat till diskussionen i tråden utan mer en generell reflektion utifrån den.

Jag har ridit in ganska många unghästar genom åren. Hästar som jag vet att ingen har tappat det på. De tar spö som en framåtdrivande hjälp eftersom de lärt sig att ett pet av spö betyder spring fortare. Precis som de lärt sig att skänkel betyder det samma. För du menar väl inte att hästar som bjuder framåt gör det för de vet att det kommer obehag från skänkeln annars?

Jag tror mycket (för mig) kokar ner till just orden våld och hot. Det som antyds är att hanteringen av hästarna bygger på att vi hotar med våld. Visst finns det sådana också. Men det är i alla fall för mig där det blir knas. För jag rider traditionell dressyr med sikte på GP. Men inte hotar jag min häst? Jag vill ju att han gör det vi ska göra för jag ber honom, för att vi är ett team.

Jag har sporrar, men inte för att jag upplever att han tänker att han måste springa fortare annars sparkar jag på honom och då gör det ont så bäst jag springer förebyggande. Utan för att jag vill kunna rida med mindre hjälper och jag upplever i vissa lägen att kommunikationen blir mer renodlad med dem på.

Tvång är en helt annan sak, det erkänner jag villigt att jag ägnar mig åt. för att han vet inte sitt eget bästa, när det kommer till en hel rad saker. Veterinärvård är ett sånt exempel.

Slutligen så fattar jag att man kan ha totalt olika uppfattning om vad som är en okej hantering av häst. Där måste man fråga sig om hästen far illa? Jag tror inte min häst far särskilt illa så som jag hanterar honom. Säkert kan jag höra oändligt mycket bättre, jag är trots allt bara människa med begränsade resurser. Men ja, jag blir genuint ledsen när det i diskussioner (återigen generella och inte specifikt här i tråden) framställs att min häst bara gör saker för att jag hotar honom med våld

Om man tränar med negativ förstärkning, dvs att man ökar ett tryck till hästen lyder och då ger eftergift, så är ju själva grunden till det att göra trycket så pass störande eller obehagligt eller smärtsamt att hästen gör det man ber om för att slippa trycket. Sedan görs det i olika grader och det krävs olika mycket tryck för olika hästar. Men grunden kvarstår ju, man använder ett eskalerande tryck eller störningsmoment för att få hästen att göra som man vill. Sedan kanske hästen tycker att det ändå är kul att vara ute och springa i skogen, och att det där tygeltaget inte gör fasansfullt ont, men man behöver ändå vara medveten om att den träningsmetoden lätt blir våldsam och helt kan ta bort hästens möjligheter att säga nej.

 

[Alexandra_W]

@Mirtai jag förutsätter att du kan rida din häst utan sporrar och spö och att den bjuder framåt ändå? Men att med sporrar och spö blir det enklare/mer finlir/etc

Det är ju där den springande punkten blir.

 

[Mirtai]

@Mirtai jag förutsätter att du kan rida din häst utan sporrar och spö och att den bjuder framåt ändå? Men att med sporrar och spö blir det enklare/mer finlir/etc

Det är ju där den springande punkten blir.

Idag kan jag det. När han var yngre kunde jag behöva spö för att han skulle bjuda framåt. Mer som ett sätt att kunna påminna honom om att framåt är grejen när han tappade fokus

 

[Alexandra_W]

Idag kan jag det. När han var yngre kunde jag behöva spö för att han skulle bjuda framåt. Mer som ett sätt att kunna påminna honom om att framåt är grejen när han tappade fokus

Ja, och det är vad jag sett ingen som vänt sig emot heller. Däremot det att en äldre häst inte bjudit framåt utan sporrar och spö, varken av ökad hjälp, påminnelse eller uppmuntran. Men bara spö/sporrar funnits där - utan att användas - så finns det motor. Det har jag med flera påpekat att det då beror på att hästen vet att om den sölar så kommer spö att användas, och att hästen för att undvika det obehaget väljer att öka farten.

Man skulle kunna byta ut spö till knäckebröd. Om jag håller ett knäckebröd i handen får hästen bättre motor. Då innebär det att hästen endera är lärd utan obehag att knäckebröd betyder öka farten - eller att hästen lärt sig att knäckebröd betyder att något otrevligt händer om man inte ökar farten.

Man kan utan problem lära en häst att spöet betyder framåt utan att slå med spöet. Utan att orsaka obehag. Utan att skapa framtida associationer till obehag. Man kan utan problem rida med sporrar utan att hästen känner shit nu måste jag fnatta på annars kommer de hugga mig i magen.

Men allt det är något annat än exemplet och startade hela tvång/våld/hot-diskussionen.

 

[skiesabove]

Nu gör jag ett väldigt generellt inlägg som inte är direkt kopplat till diskussionen utan en mer allmän reflektion utifrån den.

Det jag tycker skaver är när det beskrivs som att traditionella ryttare hanterar sina hästar med ”hot om våld”. Jag kanske har en helt annan tolkning av vad som är våld, men för mig blir det väldigt provocerande att kunna tolka det som att min häst bara gör som jag vill för att den är rädd att jag ska bruka våld. Jag har haft honom sedan han var 3 veckor, han är inte fostrad med våld. Menar ni alltså att när jag lärde honom förhållningar skedde det med våld? Jag ser det mer som att han visste att prtro betydde stanna och så kopplade han ihop det med att ta i tygeln och vips hade han lärt sig att ta i tygeln betyder bromsa.

Jag kan erkänna att jag inte tror debatten tjänar på att all traditionell ridning jämförs med våld eller hot om våld. För tex mig blir det istället att jag slutar lyssna och läsa för jag känner inte alls igen mig i det som beskrivs. Jag rider verkligen inte med hotet om våld hängandes över min häst. Hade jag gjort det hade vi förmodligen kommit väldigt mkt längre än vi gjort inom tävling men det lockar mig inte alls. För jag vill att min häst ska vara min partner, och han gör villigt det jag ber om. Oavsett om jag har grimma, träns eller kandar på.

Jag tror debatten skulle vinna på att nyanseras. Istället blir det som att ”det är okej att rida med sporrar bara du accepterar att du hotar din häst med våld” när du gör det

Jag tror att det gäller att kunna kliva tillbaks ett steg och se på det som sägs utan att låta personliga känslor komma ivägen. Det är svårt dock! Det är klart att det känns kränkande att få sin djurträning beskriven som att den är byggd på "hot om våld". Det är klart man reagerar.

Men alla vi i den här tråden använder ju oss av R-, alltså negativ förstärkning (ta bort ett obehag för att öka beteendet). Och även P+, att lägga till något obehagligt för att minska ett beteende (så kallade korrigeringar).

Och det går inte att komma undan ifrån att många av de verktyg vi väljer att använda, vare sig vi är medvetna eller inte, rent objektivt ÄR hot om våld. Det är så dom fungerar!

Att träna hästar från grunden med enbart R+ (att lägga till något av djuret önskvärt för att öka ett beteende) är extremt svårt, och gör man det så har man i princip ett djurparksdjur, inte ett tamdjur. Det är inget fel med det heller, så länge som man planerar för att ha hästen livet ut. När dom inte lärt sig att ge respons på den lilla hjälpen med R- (exempelvis ett tryck i grimman), så står den nya ägaren där med en vuxen, stark häst, som inte kan något alls om att bli traditionellt hanterad, och katastrofen är ett faktum.

Det är därför många av oss använder både R- och R+, och det finns även forskningsrapporter som stödjer det för häst. Helt enkelt för att det blir knepigt rent praktiskt för hästen att existera i människors liv om den inte kan den traditionella hanteringen.

Att "hästen villigt gör det vi vill" kan alltså bero på att signaler lärts in med olika metoder. En av dom metoderna, är rent objektivt, att man tar bort ett obehag för att öka/befästa beteendet. Den metoden kallas för R-, eller tryck och eftergift.

Då kanske du vill säga något i stil med "att ta bort ett obehag är inte hot om våld", men det är det, om det lärts in med eskalerande tryck. Och så har de flesta hästar blivit upplärda.

Sen kanske man då kan diskutera rent semantiskt vad "våld" innebär, men det spelar egentligen ingen roll för hästens skull. Verktygen vi använder har potentialen att med ganska lite tryck från oss människor skapa smärta hos hästen. Repgrimma, kedjegrimskaft, bett, sporrar, spö. Inspänningstyglar, longerspö. Och våra egna ben och händer.

 

[bellja]

Jag tror att det gäller att kunna kliva tillbaks ett steg och se på det som sägs utan att låta personliga känslor komma ivägen. Det är svårt dock! Det är klart att det känns kränkande att få sin djurträning beskriven som att den är byggd på "hot om våld". Det är klart man reagerar.

Men alla vi i den här tråden använder ju oss av R-, alltså negativ förstärkning (ta bort ett obehag för att öka beteendet). Och även P+, att lägga till något obehagligt för att minska ett beteende (så kallade korrigeringar).

Och det går inte att komma undan ifrån att många av de verktyg vi väljer att använda, vare sig vi är medvetna eller inte, rent objektivt ÄR hot om våld. Det är så dom fungerar!

Att träna hästar från grunden med enbart R+ (att lägga till något av djuret önskvärt för att öka ett beteende) är extremt svårt, och gör man det så har man i princip ett djurparksdjur, inte ett tamdjur. Det är inget fel med det heller, så länge som man planerar för att ha hästen livet ut. När dom inte lärt sig att ge respons på den lilla hjälpen med R- (exempelvis ett tryck i grimman), så står den nya ägaren där med en vuxen, stark häst, som inte kan något alls om att bli traditionellt hanterad, och katastrofen är ett faktum.

Det är därför många av oss använder både R- och R+, och det finns även forskningsrapporter som stödjer det för häst. Helt enkelt för att det blir knepigt rent praktiskt för hästen att existera i människors liv om den inte kan den traditionella hanteringen.

Att "hästen villigt gör det vi vill" kan alltså bero på att signaler lärts in med olika metoder. En av dom metoderna, är rent objektivt, att man tar bort ett obehag för att öka/befästa beteendet. Den metoden kallas för R-, eller tryck och eftergift.

Då kanske du vill säga något i stil med "att ta bort ett obehag är inte hot om våld", men det är det, om det lärts in med eskalerande tryck. Och så har de flesta hästar blivit upplärda.

Sen kanske man då kan diskutera rent semantiskt vad "våld" innebär, men det spelar egentligen ingen roll för hästens skull. Verktygen vi använder har potentialen att med ganska lite tryck från oss människor skapa smärta hos hästen. Repgrimma, kedjegrimskaft, bett, sporrar, spö. Inspänningstyglar, longerspö. Och våra egna ben och händer.

Sååå bra skrivet!
Sen en kul grej gällande djurparksdjur, jag tror verkligen att hästvärlden hade kunnat hämta så mycket inspiration därifrån när det kommer till den dagliga hanteringen och vården av hästen. Veterinärvård måste verkligen inte vara ett tvång, det går utmärkt att lära en häst att frivilligt ta en spruta eller avmaskning eller vad som!

 

[Hedwig]

Jag tror jag måste prata med Hedwig om att hon måste sluta hota sina hästkollegor om våld och obehag när de står kvar liite för länge vid hösilagebalen när hon är på väg dit eller när hon ska in i ligghallen eller när hon ska dricka eller om någon häst bara står i vägen i största allmänhet.. Jäkla oskick på henne.

 

[skiesabove]

Jag tror jag måste prata med Hedwig om att hon måste sluta hota sina hästkollegor om våld och obehag när de står kvar liite för länge vid hösilagebalen när hon är på väg dit eller när hon ska in i ligghallen eller när hon ska dricka eller om någon häst bara står i vägen i största allmänhet.. Jäkla oskick på henne.

Vad hästar gör med varandra är en sak. Vi är inte hästar. Vi vill absolut inte att hästarna börjar prata tillbaks till oss med riktigt hästspråk, vi är för små och ömtåliga. Om du någon gång träffat en häst behandlar människor som hästar så förstår du vad jag menar - det blir skitfarligt nästan direkt, och du måste ha en jävla timing och egen känslokontroll för att reda ut det. Personligen föredrar jag att dyka ut genom stängslet om en sån situation uppstår .

Alltså vill vi använda ett annat språk, som pratar med mindre bokstäver och har andra regler för uppförande. Och det är där balansgången kommer in - vi vill att dom ska kunna uttrycka sig och känna att dom blir hörda, men med små bokstäver tack. Tyvärr blir det lätt hänt att hästen istället stänger av: den får inte snacka häst, och den blir inte hörd om den pratar med små bokstäver. Det är inte heller ett bra alternativ.

Kommunikation går två vägar, och mellan häst och människa behöver vi ett häst-människo-språk, inte rent människospråk och inte rent hästspråk.

 

[Alexandra_W]

Jag tror jag måste prata med Hedwig om att hon måste sluta hota sina hästkollegor om våld och obehag när de står kvar liite för länge vid hösilagebalen när hon är på väg dit eller när hon ska in i ligghallen eller när hon ska dricka eller om någon häst bara står i vägen i största allmänhet.. Jäkla oskick på henne.

Brukar hennes kompisar hota med våld om hon inte springer tillräckligt många varv runt ridbanan eller inte står still när de ska lyfta upp hennes hovar och hålla fast dem?

Om vi inte ställer mer krav på våra hästar än vad andra hästar ställer på dem ser jag inga större problem med att prata hästspråk med dem.

 

[skiesabove]

Bitar från hästarnas språk som jag faktiskt själv använder är:

Närmar mig häst i hagen i en svag halvcirkel, inte rakt på

Vänder bort huvudet om dom går upp i stress (lugnande signal)

Gäspar för att sänka stress (lugnande signal)

 

[Hedwig]

Vad hästar gör med varandra är en sak. Vi är inte hästar. Vi vill absolut inte att hästarna börjar prata tillbaks till oss med riktigt hästspråk, vi är för små och ömtåliga. Om du någon gång träffat en häst behandlar människor som hästar så förstår du vad jag menar - det blir skitfarligt nästan direkt, och du måste ha en jävla timing och egen känslokontroll för att reda ut det. Personligen föredrar jag att dyka ut genom stängslet om en sån situation uppstår .

Alltså vill vi använda ett annat språk, som pratar med mindre bokstäver och har andra regler för uppförande. Och det är där balansgången kommer in - vi vill att dom ska kunna uttrycka sig och känna att dom blir hörda, men med små bokstäver tack. Tyvärr blir det lätt hänt att hästen istället stänger av: den får inte snacka häst, och den blir inte hörd om den pratar med små bokstäver. Det är inte heller ett bra alternativ.

Kommunikation går två vägar, och mellan häst och människa behöver vi ett häst-människo-språk, inte rent människospråk och inte rent hästspråk.

Jag är helt emot att bruka onödigt våld på hästar. Men att kommunicera med hästar på hästars språk tycker jag inte är fel.
En väldigt nära vän till mig har fött upp hästar i flera år och aldrig att hon skulle slå någon av sina hästar men jäklar om de inte flyttade på sig när hon bad om det eller om någon betedde sig respektlöst. De gick alla på lösdrift.
Har nog aldrig sett någon ha så nära och fin relation med sina hästar. De älskade henne och kunde stå och slicka på henne från topp till tå. Ingen var rädd för henne, tvärtom hade de ett enormt förtroende för henne. Hon kunde tex utan problem lasta två unghästar själv och åka iväg till tandläkaren med dem.
Då hade de tidigare bara åkt med sina mammor.
Man ska inte vara dum mot hästar men de ska ha respekt för människan.
Annars blir det farligt. Blev själv översprungen av en häst härom veckan vid insläpp. Den hästen har alldeles för dålig respekt för människor och är rätt ouppfostrad.
Ingen av mina skulle göra så men så har de fått lära sig veta hut i unga år.

 

[skiesabove]

Jag är helt emot att bruka onödigt våld på hästar. Men att kommunicera med hästar på hästars språk tycker jag inte är fel.
En väldigt nära vän till mig har fött upp hästar i flera år och aldrig att hon skulle slå någon av sina hästar men jäklar om de inte flyttade på sig när hon bad om det eller om någon betedde sig respektlöst. De gick alla på lösdrift.
Har nog aldrig sett någon ha så nära och fin relation med sina hästar. De älskade henne och kunde stå och slicka på henne från topp till tå. Ingen var rädd för henne, tvärtom hade de ett enormt förtroende för henne. Hon kunde tex utan problem lasta två unghästar själv och åka iväg till tandläkaren med dem.
Då hade de tidigare bara åkt med sina mammor.
Man ska inte vara dum mot hästar men de ska ha respekt för människan.
Annars blir det farligt. Blev själv översprungen av en häst härom veckan vid insläpp. Den hästen har alldeles för dålig respekt för människor och är rätt ouppfostrad.
Ingen av mina skulle göra så men så har de fått lära sig veta hut i unga år.

Jag tycker du ska läsa hela tråden.

 

[Capybara]

Man ska inte vara dum mot hästar men de ska ha respekt för människan.

Men jag har sett absolut ingen i den här tråden tycka något annat? Människan ska för övrigt också ha respekt för hästen.

(Hela grejen hänger väl på vad folk menar med att lära hästar veta hut ( ) och vad "jäklar om hästen X" egentligen betyder.)

 

[Hedwig]

Men jag har sett absolut ingen i den här tråden tycka något annat? Människan ska för övrigt också ha respekt för hästen.

(Hela grejen hänger väl på vad folk menar med att lära hästar veta hut ( ) och vad "jäklar om hästen X" egentligen betyder.)

Jag tycker du ska läsa hela tråden.

Verkligen inte. Så mycket svammel.
Läser bara inlägg från de som har något vettigt att bidra med.