Skogsbruk och miljön (utbruten från Klimatutmaningar, stöd och råd)

[skogaliten]

(klippt i citat endast pga gräns för tecken)

Vi diskuterar om varandra.

Det finns två lager här, dels den fundamentala omstruktureringen, och dels detaljerna. Jag menar att det behövs fundamental omstrukturering, och avsevärt mindre konsumtion av skogsråvara. Utifrån de premisserna kan vi sedan se på hur vi skall göra istället. Som jag skrev tidigare i tråden måste vi anpassa vårt bruk efter vad ekosystemen klarar av. Det är grundlinjen och den rubbar jag inte. Du håller inte med om att grundlinjen ska ligga där, som jag förstår det?

Och jag förstår inte heller hur du får något av vad jag säger eller vad filmen säger till att vi inte skall hugga ned några träd alls? Du drar det till sådana extremer att det inte går att diskutera på ett rimligt sätt, tycker jag.

Jag har inte heller skrivit att allt ska ske småskaligt eller utan maskiner. Återigen drar du saker så långt ifrån verkligheten så jag vet inte var jag ska börja.

Angående lokala och småskaliga så har jag inte sagt att allt (du drar in ull liksom, herregud jag talade om den bok och asp jag tagit...) ska ske på den nivån, jag sa att det är så jag får min skog att gå runt.

Du talar också om hur ful urskog är. Fult eller fint eller lättframkomligt har absolut NOLL att göra med hur skogen skall skötas. Rödlistade arter, klimatkris, och biodiversitet är grunden. Inte skönhet.

En del av det är till exempel att vi behöver överge tanken på skogen som biobränsle. Det fungerar inte som lösning på klimatkrisen. Träden växer inte tillräckligt fort och det är en så himla enkel ekvation att vi inte kan bränna snabbare än det växer att jag inte förstår att du kallar det för stollighet.

Du är överlag beklämmande negativ. Jag är inte antirealist, alla typer behövs, men att försvara status quo för att du inte kan, idag, se ekonomisk vinning på något annat sätt är för mig en del av problemet, inte lösningen.

Återigen, jag vill inte ta specifika exempel eftersom jag vill behålla min anonymitet på forumet. Du behöver inte hålla med mig, det går inte ihop i ditt huvud, etcetc, men sanningen är att det fungerar för mig, jag ser en framtid i mitt sätt att tänka och göra saker, och du gör det tydligen inte. Time will tell.

Vi är många som håller på med
mångbruk och som vill förändra hur saker görs. Hade du bemött oss med mer nyfikenhet och mindre ilska (?) så kanske det hade gått lite lättare att förstå oss också. Om du vill. Men jag tror inte att du vill, jag tror att du vill fortsätta precis som du gör nu och känna att du vet så mycket bättre än oss


Det är såklart avhängigt på andra faktorer också, till exempel huruvida marken är dikad eller inte, men med det sagt hörde jag det på Vetenskapsradion Klotet, 16 Dec 2020 (med reservation för att jag kan minnas fel och ha hört det någon annanstans, eller på ett annat datum - de har gjort mycket om skog på sistone och jag läser och lyssnar mycket på grund av förekommet intresse, men jag tror som sagt det var där).

Tycker det blir rätt konstigt att försöka diskutera med någon som inte vill berätta vad hen vill, och konkretisera?

Det brukar gå utmärkt att skapa "anonymiserade" exempel, utan att äventyra sin anonymitet.

I synnerhet som det faktiskt inte går att förstå vad du menar fullt ut. Använd gärna fina ord som biodiversitet, eller ekologi, men det finns inte en ekologi, utan det finns ett antal ekologiska system, som jackar i varandra på olika sätt.

Urskog är snårig, och risig. Det är inte speciellt vackert. Men beskriv hur du anser att skog ska skötas och varför. Och nej, jag tänker inte titta på en timslång film till.
Sammanfatta med egna ord, det lär inte någon anonymitet skadas av.

Jag har tagit upp några punkter, där jag anser att skogsbruket behöver förändras, och varför. Prova att bemöta dessa frågor.
Inte ens vad det är för något som ska ändras, varför och på vilket sätt, i den nuvarande skogsbruksdogmen, är tydligen möjlig att beskriva, utan att äventyra sin anonymitet.

All urskog är inte artrik. Vad har du fått det ifrån?

Du får gärna tycka att jag är negativ, men jag förstår inte hur du tänker dig att det där ganska luddigt beskrivna, egentligen ska fungera? Och jag är inte ett dugg arg, jag bara har ytterst svårt att begripa vad du menar?

Jag "drar in ull", därför att det är ett bra exempel på hur svårt det verkar vara att skapa något som verkligen fungerar, där de måpnga fåruppfödarna, råvaruproducenterna, ska samarbeta med de som ska producera garn, tyg, och kläder för att få fram, eller återskapa, ett system där det faktiskt går att producera en råvara hos många små lokala producenter, och att det sedan ska gå att sälja den.

Det låter otroligt, att inte kunna beskriva något lite mer konkret, vare sig hur man kan tänka sig att papper ska tillverkas lokalt, eller vad det är för ätliga plantor som ska komma från skogen, och äventyra sin anonymitet? Varför skulle man samla lavar t.ex.? Det blir liksom konstigt.
En lista på några arter, som borde samlas lär inte äventyra någon anonymitet.

Vem och hur är som ska ska få sin lön och utkomst ur vad då för något i skogen?

Hur ska vi få fram tyg och papper om vi tar bort massafabriker och sågverk?

Vad "mångbruk" då ska stå för, kanske går att beskriva i mer konkreta termer? Kanske finns det någon hemsida som kan förklara något?

Hur mycket och på vilket sätt ska skogsråvara tas ut ur skogen? Hur ska den skötas för att ge maximalt goda effekter för klimat, miljö, framtida genrationer och nuvarande ägare?

Klimatkrisen beror vare sig på skogsbruk, eller fisande kor i grunden.

Det beror på att det finns alldeles för många människor på jorden, vår art har tillåtits att bre ut sig utan all kontroll.

 

[skogaliten]

Ps: Jag kan inte stå för vad jag just skrev. Urskog är underbart vacker (ja, jag har besökt urskog) och varje tecken i min egen skog på hur skogen lever sitt eget liv får mitt hjärta att hoppa av glädje. Lågor, stormbrutna toppar, myrmark, snår, getingar och vedbaggar och murkenhet, natur som slår tillbaka, det är underbart vackert! Så, skönhet det kan vi nog släppa som argument, för det ligger så olika för oss, tror jag.

The beauty is in the eye of the beholder...

 

[Nahar]

Tycker det blir rätt konstigt att försöka diskutera med någon som inte vill berätta vad hen vill, och konkretisera?

Det brukar gå utmärkt att skapa "anonymiserade" exempel, utan att äventyra sin anonymitet.



Klimatkrisen beror vare sig på skogsbruk, eller fisande kor i grunden.

Det beror på att det finns alldeles för många människor på jorden, vår art har tillåtits att bre ut sig utan all kontroll.

(klippt i citat på grund av teckengräns)

Jag ser inte relevansen i dina frågor. Du tar större argument och tankar om paradigmskifte, ignorerar dem, och går in och kritiserar exempel på mångbruk eller hur produtionskedjor skall se ut. Du diskuterar inte samma sak som jag diskuterar.

Ja, det finns olika ekologiska system, men oavsett vilket ekosystem du befinner dig i så finns det bara en viss del av biomassan du kan ta ut innan det ekosystemet kollapsar. Det stämmer för alla typer av skog. Den gränsen är den absoluta grunden som skogsindustrin idag ignorerar. Att ekosystemen som finns idag bara är en skugga av de ekosystem som fanns innan förra kalhuggningen (t.ex.) är inte heller ett bra argument för att vi skall kollapsa sagda ekosystem igen, utan snarare ett argument för att ekosystemen måste skyddas mer, eftersom de nu inte håller den biodiversitet som skulle vara önskvärd (om du inte anser biodiversitet vara önskvärd så är det en sak, men då får vi ta den diskussionen istället).

Jag vet inte riktigt vad du vill att jag skall så detaljrikt beskriva. Jag tycker nog mitt stycke ovan svarar på det mesta; vi kan inte ta ut mer biomassa än ekosystemet klarar av. Det finns liksom inte några universella exempel på det, utan det måste ju, som du själv varit inne på, anpassas till den plats där träden växer. Jag säger plats, eftersom platsen är flytande; det är allt mellan platsen där skogen bryter upp i ängsmark en bit och myrorna bygger stackar, till den skuggade lågan som måste förbi skuggad för att svamparna ska växa på den, till de stora vidderna på vilka vargar, renar, björnar, älgar, örnar, och andra stora djur måste få vandra. Om något så handlar det om kontinuitet, och förändring endast som återställande där t.ex. utdikning skett eller plantager satts in.

Urskog är en del av en större biodiversitet. Det betyder inte att all urskog är artrikare än icke-urskog, men nog är den artrikare än t.ex. ett granplantage. Vi talar inte endast om träd, vi talar om lavar, svampar, fåglar, mikrobiota, med mera. Bevarandet av urskog är en del i ett större arbete, och inte heller har jag sagt att all skogsmark omedelbums skall sluta brukas (jag upprepar mig här men jag förstår helt ärligt inte vad det är du inte förstår med den biten, det känns nästan lite som att du trots bättre vetande fortsätter att måla upp min sida av saken som någon slags domedagskult för skogsbruket).

Det blir vanskligt att gå in på mångbrukets många detaljer, produktionskedjor, etc, eftersom det inte är relevant för mitt argument. Jag har inte någonstans hävdat att vi kan ha samma ekonomi i mångbruk/förändrat skogsbruk som i det skogsbruk som finns idag, jag har varit tydlig med att jag ser att större förändringar, ett paradigmskifte, måste till. Därav kan vi diskutera varat eller icke-varat av tallbarrsté och ansiktskräm med granplanteextrakt och renbete (ja, det var därför jag nämnde lavar) i all evighet amen utan att komma någonvart, eftersom du argumenterar med avsikt att behålla status quo, och jag argumenterar med avsikt att inte behålla status quo.

Klimatkrisen beror delvis på skogsbruk. Varje människa som idag lever och har levt i Europa de senaste 150 åren har bidragit till klimatkrisen genom att finnas till - inklusive i skogsbruket. MEN, det är irrelevant varifrån klimatkrisen kommer. Vad som är relevant är vad du gör för att stoppa den, och skogsbruket har en enorm roll att spela i det. T.ex. genom att sluta lobba för biobränsle, och att istället lobba för mångbruk. Marknaden påverkas enormt av staten, reklam, och lobby. Skogsstyrelsen och de stora skogsbolagen formar marknaden minst lika mycket som marknaden formar dem. Så ja, idag är mångbruk inte lätt, men för att det ska bli lättare måste större, systematiska förändringar ske. Därav är det irrelevant att sitta och diskutera detaljerna, om vi inte kan komma överens om den större riktningen först.

Jag har inte sagt att massafabriker och sågverk skall läggas ner. Du drar det rakt ur luften. Vissa, kanske - jag har inte några siffror på exakt produktion - men inte rakt upp och ner så som du skriver. Vad jag har skrivit är att konsumtionen av skogsmassa måste minska. Där knyter jag an till stycket ovan; skogen har marknadsförts som en lösning på allt, men det kan den inte vara. Minskad konsumtion, across the board, inte bara av skogsprodukter, är a och o för hållbarhet. Med det sagt så måste vi istället fokusera på att ta betalt för skogens produkter genom att kvitta dem mot de faktiska kostnaderna för att behålla fungerande ekosystem. I praktiken kan det handla om att istället för att folk köper plywoodmöbler för 100 sek på IKEA i enorma mängder så köper en familj ett nytt matbord var 100e år för vad det faktiskt kostar att producera sagda matbord inklusive bevarat ekosystem. Du kan skratta bäst du vill åt det, men det är den typen av förändring vi måste jobba för.

Hyggesfritt skogsbruk är punkt nummer ett för ett hållbart skogsbruk. Återställa våtmarker/ta bort diken är punkt nummer två. Efter det följer att förhindra markskador, att kunskapshöja kring och sätta in system för att känna igen och bevara biologisk mångfald. Exakt hur detta skall se ut praktiskt går att diskutera mer i detalj, och jag drar mig för att göra det för som jag redan skrivit; detaljerna blir svåra när vi inte är överens om vad vi strävar för. Och ja, tapperhet och strävsamhet är nog det som krävs allra mest, för ett hållbart skogsbruk.

Vad jag kan säga, som jag redan varit inne på, är att jag verkar ha en helt annan syn på skogsägande än vad du har. Jag vet inte om du läste mitt tidigare inlägg där jag beskrev att det inte kan vara ägandet vi tjänar pengar på, utan bruket. Det vill säga, arbetet måste ge rätt lön, men att sitta på skogsmark som ägare och räkna på en viss inkomst per hektar blir vanskligt när vi samtidigt ska bevara ekosystem - men, detta är detaljer, och som jag sa blir det väldigt, väldigt svårt att diskutera sådant här när vi inte är säkra på att vi vill röra oss i samma riktning mer generellt.

Är du för folkmord? För om du inte är det så får du nog inse att klimatkrisen inte går att skylla på överbefolkning och tro att du är utan skuld och inte behöver göra något åt saken. Skogsbruket kommer inte kunna hålla samma produktionstakt oavsett vad du gör, eftersom att effekterna av klimatkrisen inom de närmaste decennierna kommer att ta kål på så många träd att vi alla kommer att önska att våra förfäder gjort annorlunda - men vi kan åtminstone göra vad vi kan själva.

Vad kommer ta kål på träden mer konkret? Ja, torka, bränder, skadedjur, stormar, vattenbrist, och framför allt, bristande biologisk mångfald som gör att ekosystemen kollapsar snabbare under dessa stressmoment. Detta ser i redan nu i stor skala, och det kommer endast att bli värre. Det betyder inte att vi inte ska försöka göra något - allt från att sätta igen ett par diken på ens egen mark, till att genom att göra film få fler att få upp ögonen för att vi inte kan kalla biobränslen för klimatneutrala i ett tidsperspektiv på 10-30 år (vilket är det perspektivet vi lever i nu, i avseende klimatkrisen).

Du är inne på vem och hur ska vi få lön ur skogen. Jag antar att du frågar det för att du i dagsläget har din huvudsakliga inkomst från skogsbruk? Jag förstår i sådana fall att du kan bli orolig av sådana tankegångar som mina. Samtidigt, om vi inte gör något åt dessa problem, så kommer det inte finnas så mycket skogsbruk kvar om några decennier. Jag vet inte hur gammal du är, men jag är inte fyllda 30. För mig kan det inte handla om hur mycket pengar jag får ut i lön för mitt arbete idag, om jag vill att det ska kunna alls gå att bo och bruka i någon mån alls här, ja, inte ens för mina hypotetiska barn, utan för mig själv. Jag förstår att det är svårt att tänka bortom sin egen lön för mödan, men jag är så illa tvungen. Det är inte lätt, men det är inte ett val jag gör. Det är helt och hållet överlevnad, i en framtid som jag aldrig sett fram emot - och många i min ålder och yngre känner likadant. Det kan inte handla om pengar. Det kan bara handla om liv.

 

[Nahar]

Tack! Jag ska lyssna när jag får tid och förhoppningsvis hittar jag det.

Jag trillade över studien i fråga: Studie vid Umeå Universitet

 

[Mkb]

Jag trillade över studien i fråga: Studie vid Umeå Universitet

Vilken tur, stort tack!

 

[skogaliten]

(klippt i citat på grund av teckengräns)

Jag ser inte relevansen i dina frågor. Du tar större argument och tankar om paradigmskifte, ignorerar dem, och går in och kritiserar exempel på mångbruk eller hur produtionskedjor skall se ut. Du diskuterar inte samma sak som jag diskuterar.

Nej, jag blir inte orolig över stollerier.

Jag är heller inte orolig över ditt ungdomliga oförstånd, sådant brukar gå över med åldern. (ja, jag är lite vass här, men eftersom jag blir anklagad för att propagera för folkmord, så kanske det är OK?)

Jag blir däremot rätt provocerad över att anklagas för att propagera för folkmord, genom att antyda att det det finns för många människor på jorden. Jag gör min del för att leva i enlighet med naturen, men det innebär inte att det är ett rimligt antal människor på jorden för det.
Det finns för många människor på jorden för att kunna upprätthålla en rimlig ekologisk balans. Och en alldeles för stor andel av människorna är samlade i städer som är illa planerade och genomtänkta för att vara energisnåla och miljövänliga.
Det är redan, i ett globalt perspektiv, brist på rent vatten, brist på odlingsbar jord, och brist på sand.
Det är det tydligen tabu att tala om sådant.
Tyvärr finns det ingen etiskt rimlig lösning på att minska antalet människor av den nu levande befolkningen, så vi får istället försöka hitta bra sätt för att motivera kommande generationer att föda färre barn. Kanske fungerande utbildning, välfärdssystem, tillgång till gratis preventivmedel och minskad fattigdom globalt kan vara sätt att motivera, gärna kombinerat med att inflytelserika människor hjälper till med att förklara att jorden är full, och inte behöver så många fler människor?

Du får nog lov att acceptera, att du faktiskt inte talar om hur skog ska skötas, utan att du egentligen talar om att du vill ha ett annat ekonomiskt system, som du inte vill beskriva. Istället staplar du olika buzzwords på varandra, och blir stött av att behöva förklara hur det egentligen är tänkt att det det där nya ekonomiska systemet ska fungera.
Äganderätten ska tydligen ändras på ett för mig oklart sätt, och inkomster ska uppstå på ett ännu mer oklart sätt. Det är inte utan att det får mig att tänka på den där nya ekonomin, som det talades om på 1990-talet, som skulle bli ett resultat av Internet, den förklarades heller inte, och har inte uppstått.

Jag lever inte av min skog, jag har alldeles för lite skog för det, strax under 100 hektar. Det är skog som under min ägo vårdats och brukats med de alternativa metoder som du vurmar för:
Stora inslag av löv där det passar för ståndorten, naturlig föryngring, skonsam avverkning/plochuggning där det fungerar, men naturligtvis så växer det tallskog på den magra tallmarken. Tallskogen föryngras "under skärm", marken är alltså beskogad hela tiden, och har en skogsliknande karaktär och kalhuggs alltså inte. Blandade lövträd får stå kvar, och dö och falla naturligt (förutom träd på platser där de kan bli farliga), men björk "skördas" som en del av skogsbruket. Det mesta av den planterade granen är under avveckling för att återgå till betesmark, åker, eller blandskog. Diversitet, blandskog och stort lövinslag är viktigt i min skog, vilket gör att inkomsten sjunker, framförallt eftersom man måste använda små/mindre maskiner vid avverkningar eller, som vi gjort vid ett antal förstagallringar, använda häst för att köra ut virke. Det finns också områden som lämnas helt orörda, och naturligtvis så avverkas inget nära åar, bäckar eller sjöstrand.
En typisk bondskog alltså.

Din märkliga inställning till biologiska fakta, är faktiskt rätt skrämmande. Det är nog läsning av för många webbsidor som är orsak till det.
Tror du på allvar att folk som lever i och med skogen inte har en susning om biologisk mångfald och hur den ser ut? Det är en hel del stadsbor och den del av medelklassen som lever för att konsumera, som brukar sakna insikter om biologisk mångfald och sammanhang i ekologiska system.
Svamp växer inte på jorden, den växer i jorden och dessutom i symbios med träden, en av anledningarna till att markberedning är så tokigt i skogen. Ibland blir det synliga svampar ovan jord, det är dom vi brukar plocka.

Det fungerar tyvärr inte med en fullskiktad tallskog, eftersom tallens växtsätt inte är sådant. På boniteter som passar för tall, så kommer tallen att dominera helt, efter tillräckligt lång tid, och dessutom vara relativt likåldrig. Tall förnyas egentligen bäst naturligt av bränder eller i andra hand av stormar.

Nej, det går inte att driva skogsbruk avseende tallskog med blädning, det som brukar kallas hyggesfritt eller Lubeckmodellen. jag förklarade sammanhanget i ett tidigare inlägg. Och Tall bildar inte naturliga blandskogar, eftersom tallen är så pass ljuskrävande. Tall växer dessutom helst på så mager mark, så att många svenska trädarter helt enkelt inte vill växa alls där. Föryngrar man tall naturligt (södra Svealand och norra Götaland), så kommer det en blandning av björk, tall och lite sälg. Vill man ha furor, snarare än "krokiga träd", så behöver man ställa tallarna lagom trångt, och så småningom ta bort majoriteten av björken, som växer snabbare än tallen, för att ge tallen ljus. Så efter 30-40 år så har man fått en ung tallskog, med visst lövinslag.

Det går att bedriva hyggesfritt bruk/blädningsbruk för de flesta blandade lövbestånd, i blandskog med gran/triviallöv, eller i mer typisk granskog. I blandskogen kan det förekomma enstaka tallar eller små grupper med tall, t.ex. på solbelysta höjder med mager jordmån, där den kan konkurrera med mer snabbväxande trädslag.
Granskog, med mycket små inslag av diverse löv, uppstår dock naturligt på vissa biotoper. Det blir då sådan där tråkig, mörk granskog, med mycket lite örter och ris i fältskiktet.
Det är så "bondskogar" har skötts i generationer.

Listan över vad "mångbruk" skulle kunna vara i länken, de hundra förslagen är rätt töntiga, låt mig raljera lite. Dels består listan av sådant som de flesta skogsägare gör något av, och har gjort i alla tider, ingen gör dock allt, dels består den av rena fantasier, och dessutom upprepas samma förslag fler gånger?
Jag har varit med och jobbat på att ta fram "skolskogar", det är inte i egentlig mening skogar, utan för att det ska fungera praktiskt, så är det snarast skolnära träddungar som dessutom är anpassade till funktionshindrade det handlar om.
På vilket sätt kan att sitta på en stubbe ge intäkter? Att det kan ge glädje i själen kan jag hålla med om.

Jag förstår inte varför produktionen av massa ska minska? Det behövs ju förpackningsmaterial, toapapper, tyg och plaster som kommer från förnybara källor, och där råvaran inte kommer från åkermark, där ju mat kan produceras.
Hur tänker du dig att förpackningar och toapapper ska uppstå?
Skogsmassa kan bli så mycket, som det historiskt använts fossil råvara till, så det är väl snarare ett ökande behov?
Naturligtvis så ska vi ägna oss åt återvinning, men väldigt många material behöver vara helt nya, eller ha en stor inblandning av nytt material, t.ex. för att klara kvalitetskrav i livsmedelsindustrin, sjukvården eller för att kunna hålla länge.

Det finns märkliga delar av miljörelsen, som har med energi att göra. Den ena märkligheten är vurmandet för vindkraftparker (moderna megastora vindkraftverk i grupper har rejält stor miljöpåverkan redan när de byggs och enorm påverkan på den biologiska mångfalden, en vindkraftpark, är som att skapa ett gigantiskt kalhygge, som dessutom får stå bart från träd i ca 20 år, med stora hårdgjorda ytor som förändrar vattenföringen förutom massmord på insekter, fladdermöss och fåglar), en annan märklig idé, är motståndet mot olika former av bioenergi.
Varför ska inte restprodukter från skogen, sågverk och/eller massaindustrin användas för att att producera biodrivmedel, eller eldas i kraftvärmeverk?
Vad är det för fel att kombinera klokt skötta skogar med odling av träd/ris, avsedda för att bli energi?
Är det något slags sammanblandning med att oljeindustrin ägnat sig åt att skapa en föreställning om att biodrivmedel alltid produceras från sådan råvara som skulle kunnat användas som mat till människor (t.ex. etanol från vete)?
Man kan faktiskt göra flera saker i ett samhälle, det går att både ha välskötta skogar, med stor biologisk mångfald, och andra områden, som fungerar som trädplantager.
Det intressantaste i det hela, är att miljörelsen inte alls verkar ha några invändningar mot vare sig på energislukande bitcoin, eller på minst lika energislukande serverhallar för sociala medier. Att fundera över vad vi ska använda energi till (oavsett framställningssätt), verkar vara lika omodernt, rent av tabu, som att nämna att det finns för många människor på jorden.

Annars så är det väl klimatproblemen snarare en effekt av att mänskligheten under närmare tre hundra år plockat upp kol och olja (naturgas) ur jorden, och att eldat dessa bränslen, som gett upphov till utsläpp från "lagrad" koldioxid, snarare än skogsbruket? Om skogsmark återbeskogas, så blir nettoutsläppen mycket små.

 

[Nahar]

Nej, jag blir inte orolig över stollerier.

Jag är heller inte orolig över ditt ungdomliga oförstånd, sådant brukar gå över med åldern. (ja, jag är lite vass här, men eftersom jag blir anklagad för att propagera för folkmord, så kanske det är OK?)

Jag blir däremot rätt provocerad över att anklagas för att propagera för folkmord, genom att antyda att det det finns för många människor på jorden. Jag gör min del för att leva i enlighet med naturen, men det innebär inte att det är ett rimligt antal människor på jorden för det.
Det finns för många människor på jorden för att kunna upprätthålla en rimlig ekologisk balans. Och en alldeles för stor andel av människorna är samlade i städer som är illa planerade och genomtänkta för att vara energisnåla och miljövänliga.
Det är redan, i ett globalt perspektiv, brist på rent vatten, brist på odlingsbar jord, och brist på sand.
Det är det tydligen tabu att tala om sådant.
Tyvärr finns det ingen etiskt rimlig lösning på att minska antalet människor av den nu levande befolkningen, så vi får istället försöka hitta bra sätt för att motivera kommande generationer att föda färre barn. Kanske fungerande utbildning, välfärdssystem, tillgång till gratis preventivmedel och minskad fattigdom globalt kan vara sätt att motivera, gärna kombinerat med att inflytelserika människor hjälper till med att förklara att jorden är full, och inte behöver så många fler människor?

Du får nog lov att acceptera, att du faktiskt inte talar om hur skog ska skötas, utan att du egentligen talar om att du vill ha ett annat ekonomiskt system, som du inte vill beskriva. Istället staplar du olika buzzwords på varandra, och blir stött av att behöva förklara hur det egentligen är tänkt att det det där nya ekonomiska systemet ska fungera.
Äganderätten ska tydligen ändras på ett för mig oklart sätt, och inkomster ska uppstå på ett ännu mer oklart sätt. Det är inte utan att det får mig att tänka på den där nya ekonomin, som det talades om på 1990-talet, som skulle bli ett resultat av Internet, den förklarades heller inte, och har inte uppstått.

Jag lever inte av min skog, jag har alldeles för lite skog för det, strax under 100 hektar. Det är skog som under min ägo vårdats och brukats med de alternativa metoder som du vurmar för:
Stora inslag av löv där det passar för ståndorten, naturlig föryngring, skonsam avverkning/plochuggning där det fungerar, men naturligtvis så växer det tallskog på den magra tallmarken. Tallskogen föryngras "under skärm", marken är alltså beskogad hela tiden, och har en skogsliknande karaktär och kalhuggs alltså inte. Blandade lövträd får stå kvar, och dö och falla naturligt (förutom träd på platser där de kan bli farliga), men björk "skördas" som en del av skogsbruket. Det mesta av den planterade granen är under avveckling för att återgå till betesmark, åker, eller blandskog. Diversitet, blandskog och stort lövinslag är viktigt i min skog, vilket gör att inkomsten sjunker, framförallt eftersom man måste använda små/mindre maskiner vid avverkningar eller, som vi gjort vid ett antal förstagallringar, använda häst för att köra ut virke. Det finns också områden som lämnas helt orörda, och naturligtvis så avverkas inget nära åar, bäckar eller sjöstrand.
En typisk bondskog alltså.

Din märkliga inställning till biologiska fakta, är faktiskt rätt skrämmande. Det är nog läsning av för många webbsidor som är orsak till det.
Tror du på allvar att folk som lever i och med skogen inte har en susning om biologisk mångfald och hur den ser ut? Det är en hel del stadsbor och den del av medelklassen som lever för att konsumera, som brukar sakna insikter om biologisk mångfald och sammanhang i ekologiska system.
Svamp växer inte på jorden, den växer i jorden och dessutom i symbios med träden, en av anledningarna till att markberedning är så tokigt i skogen. Ibland blir det synliga svampar ovan jord, det är dom vi brukar plocka.

Det fungerar tyvärr inte med en fullskiktad tallskog, eftersom tallens växtsätt inte är sådant. På boniteter som passar för tall, så kommer tallen att dominera helt, efter tillräckligt lång tid, och dessutom vara relativt likåldrig. Tall förnyas egentligen bäst naturligt av bränder eller i andra hand av stormar.

Nej, det går inte att driva skogsbruk avseende tallskog med blädning, det som brukar kallas hyggesfritt eller Lubeckmodellen. jag förklarade sammanhanget i ett tidigare inlägg. Och Tall bildar inte naturliga blandskogar, eftersom tallen är så pass ljuskrävande. Tall växer dessutom helst på så mager mark, så att många svenska trädarter helt enkelt inte vill växa alls där. Föryngrar man tall naturligt (södra Svealand och norra Götaland), så kommer det en blandning av björk, tall och lite sälg. Vill man ha furor, snarare än "krokiga träd", så behöver man ställa tallarna lagom trångt, och så småningom ta bort majoriteten av björken, som växer snabbare än tallen, för att ge tallen ljus. Så efter 30-40 år så har man fått en ung tallskog, med visst lövinslag.
lika energislukande serverhallar för sociala medier. Att fundera över vad vi ska använda energi till (oavsett framställningssätt), verkar vara lika omodernt, rent av tabu, som att nämna att det finns för många människor på jorden.

Annars så är det väl klimatproblemen snarare en effekt av att mänskligheten under närmare tre hundra år plockat upp kol och olja (naturgas) ur jorden, och att eldat dessa bränslen, som gett upphov till utsläpp från "lagrad" koldioxid, snarare än skogsbruket? Om skogsmark återbeskogas, så blir nettoutsläppen mycket små.

(citat klippt på grund av teckengräns)

Tillåt mig att inte förvånas över att du förminskar min ålder och min kunskap. Vi har olika åsikter, och inget jag kan säga kommer få dig att ändra dig, vilket jag redan visste. Du vill raljera för att det känns skönt för dig, i en lång icke-diskussion där du förutsätter att du vet allt och jag inget. Vilken fruktansvärt sorglig syn på världen du har.

Jag har inte anklagat dig för att vilja ha folkmord, som jag uttryckt i andra trådar ser jag såklart överbefolkning som ett problem också. Ett problem, inte en bortskyllningschans. Du nappade dock direkt på att återigen använda överbefolkningen för att försvara status quo, och ditt eget icke-agerande.

Fint att du sköter dina skogar så väl. Återigen, förstår då icke vad du vill diskutera med mig om. Ingen varken i tråden eller filmen har sagt att du gör fel, så jag kan bara anta att du med näbbar och klor vill försvara din världsbild i stort. Du kan lika gärna prata med din egen spegelbild, för inte kommer du få medhåll från mig i det.

Du verkar veta fantastiskt mycket om miljörörelsen utan att faktiskt veta ett dyft. Jag har hört det hela innan. Spy din galla någon annanstans. Jag försökte ha en rimlig diskussion men du är för övertygad om din egen förträfflighet för att det ska gå att tala på någon rimlig nivå.

Om du vill ha en rimlig diskussion, läs mitt förra inlägg igen (särskilt delarna om ekosystemskollaps och klimatkrisens tidsfrist), jämför med vad du skrev nu, och se om du inte själv kan se problemet. Annars avtackar jag mig, och hoppas innerligt att din skog får mer förståelse än vad du ger till dina medmänniskor.

 

[skogaliten]

(citat klippt på grund av teckengräns)

Tillåt mig att inte förvånas över att du förminskar min ålder och min kunskap. Vi har olika åsikter, och inget jag kan säga kommer få dig att ändra dig, vilket jag redan visste. Du vill raljera för att det känns skönt för dig, i en lång icke-diskussion där du förutsätter att du vet allt och jag inget. Vilken fruktansvärt sorglig syn på världen du har.

Jag har inte anklagat dig för att vilja ha folkmord, som jag uttryckt i andra trådar ser jag såklart överbefolkning som ett problem också. Ett problem, inte en bortskyllningschans. Du nappade dock direkt på att återigen använda överbefolkningen för att försvara status quo, och ditt eget icke-agerande.

Fint att du sköter dina skogar så väl. Återigen, förstår då icke vad du vill diskutera med mig om. Ingen varken i tråden eller filmen har sagt att du gör fel, så jag kan bara anta att du med näbbar och klor vill försvara din världsbild i stort. Du kan lika gärna prata med din egen spegelbild, för inte kommer du få medhåll från mig i det.

Du verkar veta fantastiskt mycket om miljörörelsen utan att faktiskt veta ett dyft. Jag har hört det hela innan. Spy din galla någon annanstans. Jag försökte ha en rimlig diskussion men du är för övertygad om din egen förträfflighet för att det ska gå att tala på någon rimlig nivå.

Om du vill ha en rimlig diskussion, läs mitt förra inlägg igen (särskilt delarna om ekosystemskollaps och klimatkrisens tidsfrist), jämför med vad du skrev nu, och se om du inte själv kan se problemet. Annars avtackar jag mig, och hoppas innerligt att din skog får mer förståelse än vad du ger till dina medmänniskor.

Jag tycker nog att det är dags för dig att fundera över hur beter dig. Och hur du argumenterar.

Svara på ställda frågor, bemöt argument med motargument.

Typisk för unga aktivister, som saknar argument, är att gå till personangrepp.

Så hur är det nu med ekologi, biologisk mångfald, det där nya ekonomiska systemet?

Och hur är det nu med vindkraften, en ekologisk katastrof när den skalas upp till gigantiska vindkraftsparker med 300-350 meter höga vindsnurror?

Och varför inte använda biobränslen?

Varför inga kommentarer om hur energi ska användas, vare sig i Sverige eller globalt?

Jag avstår från att kommentera det demagogiska snacket om systemkollaps.

Vi har ett klimatproblem, det verkar vi eniga om. Och det är dags att gå från ord till handling.

Men det det där med hur man ska göra för att lösa klimatproblemet och varför man ska göra det, verkar du inte intresserad av att diskutera?

 

[Nahar]

Jag tycker nog att det är dags för dig att fundera över hur beter dig. Och hur du argumenterar.

Svara på ställda frågor, bemöt argument med motargument.

Typisk för unga aktivister, som saknar argument, är att gå till personangrepp.

Så hur är det nu med ekologi, biologisk mångfald, det där nya ekonomiska systemet?

Och hur är det nu med vindkraften, en ekologisk katastrof när den skalas upp till gigantiska vindkraftsparker med 300-350 meter höga vindsnurror?

Och varför inte använda biobränslen?

Varför inga kommentarer om hur energi ska användas, vare sig i Sverige eller globalt?

Jag avstår från att kommentera det demagogiska snacket om systemkollaps.

Vi har ett klimatproblem, det verkar vi eniga om. Och det är dags att gå från ord till handling.

Men det det där med hur man ska göra för att lösa klimatproblemet och varför man ska göra det, verkar du inte intresserad av att diskutera?

Jag har förklarat och svarat på frågor men du ignorerar helt mina svar och drar in saker som är irrelevanta för vad jag talar om. Du gör nya antaganden om vad jag tycker och saker jag ska försvara för varje svar jag ger dig, istället för att bemöta de förklaringar jag gett.

Jag har inte gått till personangrepp mer än att jag inte går med på ditt sätt att diskutera, och jag går inte med på att du skall diktera vad eller vem jag är utifrån dina fördomar. Jag har varit tillmötesgående och försökt att vara förstående, men för mig handlar diskussioner om att vilja förstå varandra, medan du inte diskuterar på ett rimligt sätt i de aspekterna.

Det är intressant att jag är en ung, orimlig miljöaktivist i dina ögon. Jag är en ung skogsägare med min egen framtid i åtanke, i mina ögon.

Du gick in i diskussionen från början med att vara avfärdande och tvär. Du ignorerar de förklaringar jag ger endast för att de inte stämmer överens med din bild av verkligheten och vad som är viktigt i den. Du har inte på något sätt visat att du är villig att tänka om eller ens respektera mig, utan för att min åsikt är annorlunda än din försöker du förminska mig och mitt tankesätt.

Du har inte bemött biomassa-ekosystemsgränsen. Du har inte bemött klimatkrisens tidsfrist. Varför skall dessa fakta ignoreras?

Varför skall vi inte sträva efter förbättring och förändring, särskilt när vi möts av en fruktansvärd framtid?

Jag kan diskutera skogsbruk utifrån hur jag bedriver mitt. Och jag bedriver mitt utefter de klimatrapporter och den forskning som finns, med syftet att göra gott i världen. Återigen, om vi är överens om vad målet är, så kan vi diskutera utifrån det, men du vägrar säga annat än att du är nöjd med ditt skogsbrukande men inte tror på mitt. Ja, låt tiden utvisa då, men att jag skall sitta som något orakel och förklara för dig hur klimatkrisen fungerar och försvara min kamp för en bättre framtid, det går jag inte med på. Forskningen finns att tillgå. För mig skall ekonomin anpassa sig till verkligheten, för verkligheten anpassar sig inte efter människans påhittade system. Om du inte håller med om det är det en annan femma, som inte ens har med miljörörelsen att göra, utan med politisk ideologi.

Jag har klimatanpassat min egen livsstil. Om alla levde som jag skulle vi klara oss på 0,4-0,7 jordklot, enligt de mätningar som finns. Så säg inte till mig att det inte fungerar att förändra. Det går inte när människor som du sätter sig på tvären till förändring, men klimatkrisen ligger åtminstone inte på min skuld.

Jag har svarat på frågan om biobränslen. Du ignorerade mitt svar. Det verkar som att du ignorerar alla svar som inte stämmer in i din redan etablerade bild av dig själv och världen.

Jag har kommenterat energianvändning. Jag har kommenterat det mesta, men inget räcker för dig. Om du är så väldigt övertygad om att miljörörelsen har fel (som om det finns någon slags konsensus kring allt inom miljörörelsen...) så får du nog övertyga mig om det. Varför ska vi inte kämpa för en bättre framtid? Varför skall inte urskogar bevaras? Varför ska vi inte stoppa klimatkrisen? För det är dessa saker du argumenterar för, eller? Vad vill du egentligen?

 

[skogaliten]

Jag har förklarat och svarat på frågor men du ignorerar helt mina svar och drar in saker som är irrelevanta för vad jag talar om. Du gör nya antaganden om vad jag tycker och saker jag ska försvara för varje svar jag ger dig, istället för att bemöta de förklaringar jag gett.

Jag har inte gått till personangrepp mer än att jag inte går med på ditt sätt att diskutera, och jag går inte med på att du skall diktera vad eller vem jag är utifrån dina fördomar. Jag har varit tillmötesgående och försökt att vara förstående, men för mig handlar diskussioner om att vilja förstå varandra, medan du inte diskuterar på ett rimligt sätt i de aspekterna.

Det är intressant att jag är en ung, orimlig miljöaktivist i dina ögon. Jag är en ung skogsägare med min egen framtid i åtanke, i mina ögon.

Du gick in i diskussionen från början med att vara avfärdande och tvär. Du ignorerar de förklaringar jag ger endast för att de inte stämmer överens med din bild av verkligheten och vad som är viktigt i den. Du har inte på något sätt visat att du är villig att tänka om eller ens respektera mig, utan för att min åsikt är annorlunda än din försöker du förminska mig och mitt tankesätt.

Du har inte bemött biomassa-ekosystemsgränsen. Du har inte bemött klimatkrisens tidsfrist. Varför skall dessa fakta ignoreras?

Varför skall vi inte sträva efter förbättring och förändring, särskilt när vi möts av en fruktansvärd framtid?

Jag kan diskutera skogsbruk utifrån hur jag bedriver mitt. Och jag bedriver mitt utefter de klimatrapporter och den forskning som finns, med syftet att göra gott i världen. Återigen, om vi är överens om vad målet är, så kan vi diskutera utifrån det, men du vägrar säga annat än att du är nöjd med ditt skogsbrukande men inte tror på mitt. Ja, låt tiden utvisa då, men att jag skall sitta som något orakel och förklara för dig hur klimatkrisen fungerar och försvara min kamp för en bättre framtid, det går jag inte med på. Forskningen finns att tillgå. För mig skall ekonomin anpassa sig till verkligheten, för verkligheten anpassar sig inte efter människans påhittade system. Om du inte håller med om det är det en annan femma, som inte ens har med miljörörelsen att göra, utan med politisk ideologi.

Jag har klimatanpassat min egen livsstil. Om alla levde som jag skulle vi klara oss på 0,4-0,7 jordklot, enligt de mätningar som finns. Så säg inte till mig att det inte fungerar att förändra. Det går inte när människor som du sätter sig på tvären till förändring, men klimatkrisen ligger åtminstone inte på min skuld.

Jag har svarat på frågan om biobränslen. Du ignorerade mitt svar. Det verkar som att du ignorerar alla svar som inte stämmer in i din redan etablerade bild av dig själv och världen.

Jag har kommenterat energianvändning. Jag har kommenterat det mesta, men inget räcker för dig. Om du är så väldigt övertygad om att miljörörelsen har fel (som om det finns någon slags konsensus kring allt inom miljörörelsen...) så får du nog övertyga mig om det. Varför ska vi inte kämpa för en bättre framtid? Varför skall inte urskogar bevaras? Varför ska vi inte stoppa klimatkrisen? För det är dessa saker du argumenterar för, eller? Vad vill du egentligen?

Jag ger upp om dig.

En hel del av det du hävdar är fakta, är precis som vad avser mycket annat i opinionsbildning, enskilda forskningsrapporter, som påstår något som passar för din ideologiska världsbild. Du lämnar all forskning som påstår något annat än det som passar dig helt därhän.

Det finns inget enkelt svar om biomassa/ekosystem. Men jag har heller inte sett någon formulerad frågeställning?

Hur ett uttag av biomassa fungerar, beror på var man är, vilket ekosystem man pratar om, om hur uttaget görs, och i vilken mån man säkerställer återväxt.

Men nej, du har inte gett något adekvat svar på någon fråga om bioenergi. Du bara avfärdar utan annat än vaga, demagogiska argument.
Jag hittar i varje fall inget svar?

Inte heller några svar runt vindkraftparker i skogsmiljö, eller om hur vi ska skapa, fördela och använda en resurs som energi i framtiden.

Hur vi ska få fram förpackningsmaterial, eller toapapper, utan skogsråvara, spelar visst heller ingen roll för dig?

Jag kan inte se att dina resonemang vilar på en solid vetenskaplig bas, utan det är är ett urval av tendensiösa rapporter, och ogenomtänkta brottstycken, hämtade från olika aktivistgruppers idéer.

 

[Mkb]

Nej, jag blir inte orolig över stollerier.

Jag är heller inte orolig över ditt ungdomliga oförstånd, sådant brukar gå över med åldern. (ja, jag är lite vass här, men eftersom jag blir anklagad för att propagera för folkmord, så kanske det är OK?)

Jag blir däremot rätt provocerad över att anklagas för att propagera för folkmord, genom att antyda att det det finns för många människor på jorden. Jag gör min del för att leva i enlighet med naturen, men det innebär inte att det är ett rimligt antal människor på jorden för det.
Det finns för många människor på jorden för att kunna upprätthålla en rimlig ekologisk balans. Och en alldeles för stor andel av människorna är samlade i städer som är illa planerade och genomtänkta för att vara energisnåla och miljövänliga.
Det är redan, i ett globalt perspektiv, brist på rent vatten, brist på odlingsbar jord, och brist på sand.
Det är det tydligen tabu att tala om sådant.
Tyvärr finns det ingen etiskt rimlig lösning på att minska antalet människor av den nu levande befolkningen, så vi får istället försöka hitta bra sätt för att motivera kommande generationer att föda färre barn. Kanske fungerande utbildning, välfärdssystem, tillgång till gratis preventivmedel och minskad fattigdom globalt kan vara sätt att motivera, gärna kombinerat med att inflytelserika människor hjälper till med att förklara att jorden är full, och inte behöver så många fler människor?

Det där är en problemformulering som inte förklarar att nyttjandet av resurser är ojämnt fördelat över jordens befolkning. I Sverige och vissa delar av världen dras vi med överkonsumtion, i andra delar av världen gör man inte det och de har inte heller samma del i klimatkrisen. Inget jag ämnar diskutera vidare eftersom jag är här för ämnet skogsbruk, bara en kommentar i förbigående.

 

[ginnies]

Jag har klimatanpassat min egen livsstil. Om alla levde som jag skulle vi klara oss på 0,4-0,7 jordklot, enligt de mätningar som finns.

Det låter tveksamt, du bor ju i Sverige och eftersom vi gör av med 4,2 jordklot om jag inte minns fel hur ska just du då kunna ligga på din låga nivå? vi alla måste ju vara med och dela på vår höga levnadsstandard, sjukvård, skola, infrastruktur mm.

Och då är du helt utan bil? och maskiner? fast du har egen skog?

 

[Mkb]

Men nej, du har inte gett något adekvat svar på någon fråga om bioenergi. Du bara avfärdar utan annat än vaga, demagogiska argument.
Jag hittar i varje fall inget svar?

En del av det är till exempel att vi behöver överge tanken på skogen som biobränsle. Det fungerar inte som lösning på klimatkrisen. Träden växer inte tillräckligt fort och det är en så himla enkel ekvation att vi inte kan bränna snabbare än det växer att jag inte förstår att du kallar det för stollighet.

Omloppstiden för träd är som @Nahar skriver alltför lång utifrån de marginaler som klimatmodeller tagit fram för att det idag ska löna sig att använda träd som biobränsle, det växande trädet hinner inte kompensera för utsläppet med sitt upptag. Som argument är det varken vagt eller demagogiskt.

 

[Mkb]

Din märkliga inställning till biologiska fakta, är faktiskt rätt skrämmande. Det är nog läsning av för många webbsidor som är orsak till det.
Tror du på allvar att folk som lever i och med skogen inte har en susning om biologisk mångfald och hur den ser ut? Det är en hel del stadsbor och den del av medelklassen som lever för att konsumera, som brukar sakna insikter om biologisk mångfald och sammanhang i ekologiska system.

Vilka fakta om biologisk mångfald åsyftas här? Det är lite svårt att som åskådare följa er diskussion.

 

[Nahar]

Jag ger upp om dig.

En hel del av det du hävdar är fakta, är precis som vad avser mycket annat i opinionsbildning, enskilda forskningsrapporter, som påstår något som passar för din ideologiska världsbild. Du lämnar all forskning som påstår något annat än det som passar dig helt därhän.

Det finns inget enkelt svar om biomassa/ekosystem. Men jag har heller inte sett någon formulerad frågeställning?

Hur ett uttag av biomassa fungerar, beror på var man är, vilket ekosystem man pratar om, om hur uttaget görs, och i vilken mån man säkerställer återväxt.

Men nej, du har inte gett något adekvat svar på någon fråga om bioenergi. Du bara avfärdar utan annat än vaga, demagogiska argument.
Jag hittar i varje fall inget svar?

Inte heller några svar runt vindkraftparker i skogsmiljö, eller om hur vi ska skapa, fördela och använda en resurs som energi i framtiden.

Hur vi ska få fram förpackningsmaterial, eller toapapper, utan skogsråvara, spelar visst heller ingen roll för dig?

Jag kan inte se att dina resonemang vilar på en solid vetenskaplig bas, utan det är är ett urval av tendensiösa rapporter, och ogenomtänkta brottstycken, hämtade från olika aktivistgruppers idéer.

Nej, jag lämnar inte all annan forskning helt därhän. Däremot så har du och jag olika syn på klimatkrisen och hur den skall tacklas, olika syn på natur och skog, och därefter lägger vi såklart olika vikt vid olika studier, det förnekar jag inte. Saken är ju den att vetenskapen är ett verktyg, inte ett universellt svar, och beroende på vilka värderingar vi har så värderar vi också studier olika, inte i form av hur sanna de är, utan i form av hur de passar in i vår världsbild och vår framtidsvision i stort. Det är lite därför som jag drar mig för att vi ska kasta studier fram och tillbaka, för (som jag redan sagt flera gånger) det blir svårt att komma överens om hur vi skall använda vetenskapen om vi inte vill åt samma håll.

Med det sagt; jag har inte formulerat någon frågeställning, eftersom det är du som bortser från dessa studier och den fakta jag presenterar. Då är det också upp till dig att förklara varför mina resonemang, och den forskning jag presenterat, inte stämmer. Så: Det finns en gräns för hur mycket biomassa vi kan ta ut innan ekosystem kollapsar. Vi har 10-30 år på oss att avstyra klimatkrisen, och det tar långt mer tid än så för hyggen att åter binda den CO2 som frigörs vid avverkning. Det är en verklighet som också du måste förhålla dig till.

Angående bioenergi sammanfattade @Mkb det väldigt fint ovan.

Återigen, som svar på sina frågor om energi och råvara: Vi måste kraftigt minska vår konsumtion, på alla plan. Detta är inte en omöjlighet, det krävs snabba omställningar i politik och värderingar, men sådana snabba förändringar har skett historiskt flera gånger, både startade av folket och av olika stater. Min utbildning är i grunden historia, och genom det har jag lärt mig att människors levnadssätt och staters förhållningssätt kan förändras oerhört snabbt om motivationen finns; och det ger mig hopp.

Jag ser inte att dina argument vilar på någon solid vetenskaplig bas, jag tycker att du för ogenomtänkta och tendensiösa argument, med mycket bristande förståelse för hur klimatkrisen kommer att påverka framtiden. Har du läst IPCC's rapporter? Eller du tycker att IPCC är en 'aktivistgrupp'?

Det låter tveksamt, du bor ju i Sverige och eftersom vi gör av med 4,2 jordklot om jag inte minns fel hur ska just du då kunna ligga på din låga nivå? vi alla måste ju vara med och dela på vår höga levnadsstandard, sjukvård, skola, infrastruktur mm.

Och då är du helt utan bil? och maskiner? fast du har egen skog?

Ja, jag bor i Sverige. Jag är helt utan bil och maskiner i mitt skogsbruk, förutom de timmerbilar som hämtar.

Det är en väldigt stor sak att förklara hur jag kan ligga så lågt. Mitt liv kan på ytan se ganska normalt ut, men faktum är att jag de senaste 3-4 åren gjort en stor omställning i hur jag lever. Jag har likt en ekonomisk budget också en CO2/miljöbudget för varje månad. Framför allt har jag minskat min konsumtion enormt på alla plan (även energi), och lagt om det jag inte kunnat minska. Det är många, många små förändringar, och vissa stora, som möjliggör detta. Vissa delar kan jag inte påverka så mycket (till exempel sjukvård, arbete - fast även det går att minska mer än många tror) och andra håller jag nere extra mycket som kompensation. Men, jag är på många sätt priviligerad som kan leva på det sätt jag gör, och jag lever inte heller i någon illusion om att alla individuellt ska på en natt vända klimatkrisen. Däremot är det viktigt för mig att leva på det här sättet, för mitt eget välmående, och för att visa att det går. Det hade dock varit, mycket, mycket lättare om politiken var på min sida

Om det finns mer nyfikenhet kring hur jag lever kan vi nog öppna en ny tråd för det, det finns så himla mycket att säga på den punkten! Men en sak som hör denna tråden till: Det är inte med lättsamhet och övertro jag säger att vi måste minska konsumtionen på alla plan (även skog). Det är en svår omställning, men det går ju verkligen. Skulle gå, om viljan fanns

 

[skogaliten]

Omloppstiden för träd är som @Nahar skriver alltför lång utifrån de marginaler som klimatmodeller tagit fram för att det idag ska löna sig att använda träd som biobränsle, det växande trädet hinner inte kompensera för utsläppet med sitt upptag. Som argument är det varken vagt eller demagogiskt.

Ser du då någon som helst lösning, på hur det ska komma fram råvaror för att producera byggnadsmaterial? Eller varifrån vi ska få tyg? Eller förpackningsmaterial?

Eftersom vi inte kan använda trä(d), samtidigt som det saknas sand som råvara för gjutning, "kalkbränning" är enormt resurskrävande eller co2 drivande, det finns för lite funktionell åkermark för att både producera mat och råvara till till tyg eller papper, om vi börjar skörda alger i havet storskaligt, så förstörs de redan skadade marina ekosystemen mycket snabbt, gruvdrift är ytterst problematisk, ståltillverkning är resurskrävande och det är även gruvdrift så finns det väl helt enkelt inga lösningar?

Eller har du några förslag på hur vi ska få fram resurser till jordens befolkning?

Det vore trevligt att få reda på vilka rapporter du tänker på bland väldigt många rapporter?

Det är inte hållbart att allmänt peka på IPC eller "klimatrapporter" i största allmänhet, där finns väldigt många rapporter.

 

[skogaliten]

@Nahar
Väldigt få, i synnerhet bland icke klimatforskare, har läst annat än bråkdelar av de klimatrapporter som givits ut de senaste 30 åren.

Att det finns ett klimatproblem, där uppvärmning av jorden p.g.a. av människans påverkan är centralt, är väl de flesta eniga om.

Vilka åtgärder som bäst tacklar klimatkrisen, förutom att CO2 utsläpp ska reduceras, är det betydligt mindre enighet om.

Vad avser din egen skog:

Tar du ner fullstora träd med timmersåg och/eller yxa, kvistar och delar dem? Drar du fram träden till avlägg och staplar dem manuellt? Eller använder du egen häst?

Hur många kubik har du tagit ner under året?

 

[Shaggy]

Är du för folkmord? För om du inte är det så får du nog inse att klimatkrisen inte går att skylla på överbefolkning och tro att du är utan skuld och inte behöver göra något åt saken. Skogsbruket kommer inte kunna hålla samma produktionstakt oavsett vad du gör, eftersom att effekterna av klimatkrisen inom de närmaste decennierna kommer att ta kål på så många träd att vi alla kommer att önska att våra förfäder gjort annorlunda - men vi kan åtminstone göra vad vi kan själva.

Det här uttalandet gör att jag tappar all respekt för dig. Att behöva ta till den gamla väl beprövade "och vilka ska du skjuta" argumentationen avseende den mycket kraftiga överpopulationen av djurarten människa på den här planeten är bara äckligt. Det är ett reellt problem och klimatkrisen beror till stor del just på just det här även om de flesta inte vill se det eftersom det är gud är givet att människan ska härska över allt levande
Överpopulationen av människa driver på vårt kraftiga parasiterande på planetens resurser med följder som artutrotning samt klimatkatastrofer

 

[Mkb]

Ser du då någon som helst lösning, på hur det ska komma fram råvaror för att producera byggnadsmaterial? Eller varifrån vi ska få tyg? Eller förpackningsmaterial?

Eftersom vi inte kan använda trä(d), samtidigt som det saknas sand som råvara för gjutning, "kalkbränning" är enormt resurskrävande eller co2 drivande, det finns för lite funktionell åkermark för att både producera mat och råvara till till tyg eller papper, om vi börjar skörda alger i havet storskaligt, så förstörs de redan skadade marina ekosystemen mycket snabbt, gruvdrift är ytterst problematisk, ståltillverkning är resurskrävande och det är även gruvdrift så finns det väl helt enkelt inga lösningar?

Eller har du några förslag på hur vi ska få fram resurser till jordens befolkning?

Det vore trevligt att få reda på vilka rapporter du tänker på bland väldigt många rapporter?

Det är inte hållbart att allmänt peka på IPC eller "klimatrapporter" i största allmänhet, där finns väldigt många rapporter.

Träd för byggnadsmaterial är bättre än träd för biobränsle. Vi kommer behöva fortsätta bruka skogen, men sannolikt kan vi inte fortsätta göra det i den omfattning och på det sätt som görs idag. Med vi menar jag Sverige och skogsindustrin i stort, inte dig som individ, av vad jag läst verkar du sköta din skog bättre än många. Oavsett om vi löser problem helt eller inte bör vi försöka minimera skadorna.

Med rapporter, antar jag från IPCC. För att få grepp om tidsramarna är det nog bland annat IPCCs the physical science basis från 2013, det var däromkring den senaste utvärderingen kom, den nya är på gång i år men inte klar än. Summary for policy makers är behändigare än hela rapporten, men har man gott om tid så. En del av det kanske redan är lite inaktuellt, beräkningarna kring RCP8,5 till exempel, men läget har inte direkt förbättrats överlag sen rapporten gjordes. Från 2014 är Impacts, adaptation and vulnerability också intressant, med information om hur snabbt arter maximalt kan röra sig. Träd som grupp rör sig, som väntat, inte särskilt snabbt. Av specialrapporterna är det kanske främst den från 2019, Climate Change and Land, som du vill titta på om du är intresserad av skog. Kanske är det den du ska ta före de andra.

När det gäller biobränsle specifikt är det omdiskuterat, även bland forskare, beroende på inriktning. Det går att hitta mycket från IPCC som räknar med biobränsle eller bioenergi i sina scenarion, om än kanske inte skogligt utan snarare biobränsle i allmänhet och av det skogligare slaget är det "fast-growing wood species" man vill lägga vikten vid. Vad gäller träden kan du redan omloppstiden för svenska träd och tidsfristen för att begränsa utsläpp går att se hos IPCC. För växter med kortare omloppstid än våra vanliga skogsträd blir det bättre, men även där finns studier som visar att när skogsmiljö görs om till sådan produktion lönar det sig oftast inte på grund av att de initiala utsläppen blir för stora i relation till tiden vi har.

 

[Mkb]

@skogaliten att du faktiskt gör mycket av det som "miljörörelsen" vill se mer av i skogsindustrin gör det lite svårt att förstå den starka polariseringen här. På vissa punkter tycker ju både du och @Nahar väldigt lika. Kanske inte på allt, men på en del av det som är viktigt.