Skogsbruk och miljön (utbruten från Klimatutmaningar, stöd och råd)

[ginnies]

Ja, jag bor i Sverige. Jag är helt utan bil och maskiner i mitt skogsbruk, förutom de timmerbilar som hämtar.

Alltså, lite krasst, nu låter du som flera här på buke som menar sig stå helt utanför djurindustrin men de har katter och hundar men det räknas inte för mamma köper och betalar den maten.
Jag inväntar om du skaffar en egen tråd om att och hur du ligger på 0,4 jordklot , "mindre förändringar" drar inte ner särskilt.

Och de där mallarna du går efter, alltså där måste du inse där finns väldigt stora brister. ( jämför Afghanistan, som jag tror ligger på 0,7 jordklot- inte har du det sämre och nyttjar jordens resurser mindre än dem?)

 

[tara]

@Nahar du bor i Sverige och det är enbart timmerbilar som hämtar ditt timmer? Intressant? Ingen röjsåg. Ingen atv? Ingen bil och kärra som kör upp din häst som du kanske använder utom traktor? Åh är det skogsbolaget som sköter din skog så du har röjsåg via ombud så att säga? Cyklar du till sågen med din såg? Om timmerbilar kommer , hur får du ut timret från skogen? Drar du ut timret för hand? Hur ser du till återväxten? Cyklar och promenerar? Hur mycket tid lägger du under hur lång tid, eller hur många heltidsanställda har du?

 

[Lycan]

Det borde gå att använda restprodukterna från sågverken till ganska mycket? Vi använder ju inte 100% av stocken utan mycket blir flis och bark. Samma gäller även bräder och plank som sorteras ut på grund av tjur, vankant eller röta. Det blir till flis. Jag vet ärligt talat ingenting om vad som händer med flisen och barken här mer än att en liten del av det används för att värma upp pannan på jobbet. Jag ser att lastbilar lastas varje dag med flis men jag vet inte vad som görs med det.

Däremot råkar jag veta att mycket som gallras ut ur skogen blir massa då det är för klent/krokigt/sjukt för att sågverken ska ta emot det. Så om man nu ska bruka skogen så vad gör vi med virket som gallras ut som inte kan bli timmer? För gallringen görs dels för att det inte ska bli för tätt i skogen och dels för att gynna de träd som lämnas kvar. Eller måste vi sluta med gallring också? Skogen kommer till slut att börja självgallra och jag lovar att det inte är lätt att promenera i dessa skogar då träden gärna lägger sig över stigarna.

Hur utför man hyggesfritt skogsbruk på en tallhed? Sandig, torr mark med lav och lingonris där endast tallen tycks trivas. Eller ska man envisas med att plantera gran där tillsammans med tallen trots att man vet att granen kommer att torka ut och dö eller åtminstone bli stressad och sjuk? Jag tror fortfarande inte att alla skogsmarker är lämpliga för blädning. Inte heller tror jag att det är lönt att fantisera om diverse ädelträd som växer söderut och plantera dem här uppe och tro att det ska bli något.
Rätt träslag på rätt marktyp säger jag fortfarande. Inte plantera gran på tallmarker som exempel. Jag tror det kallas för ståndortsanpassning och jo, det är viktigt om man ska ha en skog som växer och mår bra.a

 

[Mkb]

Träd för byggnadsmaterial är bättre än träd för biobränsle. Vi kommer behöva fortsätta bruka skogen, men sannolikt kan vi inte fortsätta göra det i den omfattning och på det sätt som görs idag.

Du kan tänka bort "sannolikt" här, jag var försiktig av rutin. Vi kan inte fortsätta i den omfattning och på det sätt som görs idag, sannolikheten ligger nära hundra procent. För ekosystemets del kan vi inte fortsätta som vi gör. Ekonomiskt kan vi kanske tänka kortsiktigt ett tag till, sedan kollapsar även det när vi inte har något att ta av längre. Det skickar inte heller rätt signaler internationellt att fortsätta avverka så storskaligt och samtidigt försöka övertyga länder som Brasilien att spara sin skog.

 

[Mkb]

Hur utför man hyggesfritt skogsbruk på en tallhed? Sandig, torr mark med lav och lingonris där endast tallen tycks trivas. Eller ska man envisas med att plantera gran där tillsammans med tallen trots att man vet att granen kommer att torka ut och dö eller åtminstone bli stressad och sjuk? Jag tror fortfarande inte att alla skogsmarker är lämpliga för blädning. Inte heller tror jag att det är lönt att fantisera om diverse ädelträd som växer söderut och plantera dem här uppe och tro att det ska bli något.
Rätt träslag på rätt marktyp säger jag fortfarande. Inte plantera gran på tallmarker som exempel. Jag tror det kallas för ståndortsanpassning och jo, det är viktigt om man ska ha en skog som växer och mår bra.a

Att förändrat skogsbruk skulle innebära fel träd på fel plats verkar vara lite av ett missförstånd, det har jag inte hört eller sett förespråkas och det borde vara en självklarhet att anpassa sig till de naturliga förutsättningarna. Jag hade varit mycket intresserad av att veta resonemanget hos den som tycker annorlunda. Det motiveras ibland med att man vill slippa betesskador men granplanteringarna på tallmarker har det problemet som du är inne på, hälsan tar stryk.

 

[Lycan]

Att förändrat skogsbruk skulle innebära fel träd på fel plats verkar vara lite av ett missförstånd, det har jag inte hört eller sett förespråkas och det borde vara en självklarhet att anpassa sig till de naturliga förutsättningarna. Jag hade varit mycket intresserad av att veta resonemanget hos den som tycker annorlunda. Det motiveras ibland med att man vill slippa betesskador men granplanteringarna på tallmarker har det problemet som du är inne på, hälsan tar stryk.

Jag blev ifrågasatt tidigare i tråden där jag tyckte att rätt träd på rätt plats är viktigt. Har varit så uppvarvad i hjärnan de senaste veckorna så jag har inte kunnat delta i diskussionerna. Är fortfarande stressad i hjärnan så jag tänker krypa tillbaka under min sten ett par veckor till.

Det känns som att det ska vara svårt att förändra skogsbruket till något som vi vet är bra och rätt om 50-100 år. Man måste vara nästintill synsk och jag får en känsla av att skogsbruket är som en endaste lång kedja av Butterfly effect. Vi har blivit bättre på mycket men vi är inte i mål än. Många skogar vi ser idag är ju ändå ett resultat av hur skogen sköttes för 30-70 år sedan. En del saker som gjordes för 40-50 år sedan ryser vi åt nu och skulle aldrig göra på våra marker. Hormyslyr och hyggesplöjning är två exempel på saker som gjordes förr och som ingen skulle komma på tanken idag. Vad jag vet är det till och med förbjudet. Så det skulle vara intressant att veta vad som folk kommer att rysa åt om 60 år. Maskiner och hyggesbruk kanske? Eller skogsbruk överhuvudtaget? Som sagt så har jag ingen egen skog men diskuterar en del med sambon som jobbar med skog.

 

[skogaliten]

Träd för byggnadsmaterial är bättre än träd för biobränsle. Vi kommer behöva fortsätta bruka skogen, men sannolikt kan vi inte fortsätta göra det i den omfattning och på det sätt som görs idag. Med vi menar jag Sverige och skogsindustrin i stort, inte dig som individ, av vad jag läst verkar du sköta din skog bättre än många. Oavsett om vi löser problem helt eller inte bör vi försöka minimera skadorna.

Med rapporter, antar jag från IPCC. För att få grepp om tidsramarna är det nog bland annat IPCCs the physical science basis från 2013, det var däromkring den senaste utvärderingen kom, den nya är på gång i år men inte klar än. Summary for policy makers är behändigare än hela rapporten, men har man gott om tid så. En del av det kanske redan är lite inaktuellt, beräkningarna kring RCP8,5 till exempel, men läget har inte direkt förbättrats överlag sen rapporten gjordes. Från 2014 är Impacts, adaptation and vulnerability också intressant, med information om hur snabbt arter maximalt kan röra sig. Träd som grupp rör sig, som väntat, inte särskilt snabbt. Av specialrapporterna är det kanske främst den från 2019, Climate Change and Land, som du vill titta på om du är intresserad av skog. Kanske är det den du ska ta före de andra.

När det gäller biobränsle specifikt är det omdiskuterat, även bland forskare, beroende på inriktning. Det går att hitta mycket från IPCC som räknar med biobränsle eller bioenergi i sina scenarion, om än kanske inte skogligt utan snarare biobränsle i allmänhet och av det skogligare slaget är det "fast-growing wood species" man vill lägga vikten vid. Vad gäller träden kan du redan omloppstiden för svenska träd och tidsfristen för att begränsa utsläpp går att se hos IPCC. För växter med kortare omloppstid än våra vanliga skogsträd blir det bättre, men även där finns studier som visar att när skogsmiljö görs om till sådan produktion lönar det sig oftast inte på grund av att de initiala utsläppen blir för stora i relation till tiden vi har.

Nu pratar du enbart om biobränsle, alltså t.ex. som fordonsbränsle, för elproduktion, eller värmeproduktion.
Och som sagt hur mycket man kan få ut ur skogen på ett ansvarsfullt sätt, är omdiskuterat.

Jag efterfrågade vilka rapporter du stöder dig på. Tack för att du berättar. En del av rapporterna har väldigt lite med just Sverige och svenskt skogsbruk, och just våra ekologiska system att göra, utan är allmänna principdiskussioner.

Men jag frågade ju även efter varifrån vi ska få papper, tyg, plaster och förpackningsmaterial?
Visst kanske vi ska använda mindre per capita av en hel del saker, men när jordens befolkning ökar, så ökar också antalet huvuden, som förbrukar diverse insatsvaror.

Och hur ska vi få fram miljövänligt byggnadsmaterial, så att det räcker för jordens befolkning, utan att öka utsläppen av klimatgaser, eller skada andra resurser?

Man kan, i viss utsträckning göra vissa kvaliteter av papper av odlade grödor, eller tyg (bomull är en klassiker). Sådana fibergrödor konkurrerar med matproduktion, och odlas oftast väldigt resurskrävande, konstgödselbaserade monokulturer, där enorma mängder herbiciber och pesticider används, vattenåtgången är enorm (i vattenfattiga områden), och dessa fibergrödor kan endast odlas i ett begränsat klimatområde.

Jag läser det som att du är motståndare till att ta ut annat än minimalt med råvara ur skogen, oavsett vilken skog, oavsett var på jorden, oavsett ålder på råvaran, oavsett de flesta andra faktorer.
Det är enkelt och bekvämt att se det på så sätt, det svåra är att hitta en balans, där besparingar på ett ställe, inte blir skadligt på andra ställen.
Därför är frågor om varifrån råvara till papper, tyg, plaster m.m. ska komma, viktiga att besvara.

En del av vårt klimatproblem, stora CO2 utsläpp, består i att vi har tillverkat tyg och plast från fossil råvara.

Att nyttja åkermark, är inte bättre, än att nyttja skog, utan bär med sig ännu värre problem för planeten, inklusive biologisk mångfald och markförstöring, om det inte görs väldigt rätt.

 

[skogaliten]

Det borde gå att använda restprodukterna från sågverken till ganska mycket? Vi använder ju inte 100% av stocken utan mycket blir flis och bark. Samma gäller även bräder och plank som sorteras ut på grund av tjur, vankant eller röta. Det blir till flis. Jag vet ärligt talat ingenting om vad som händer med flisen och barken här mer än att en liten del av det används för att värma upp pannan på jobbet. Jag ser att lastbilar lastas varje dag med flis men jag vet inte vad som görs med det.

Däremot råkar jag veta att mycket som gallras ut ur skogen blir massa då det är för klent/krokigt/sjukt för att sågverken ska ta emot det. Så om man nu ska bruka skogen så vad gör vi med virket som gallras ut som inte kan bli timmer? För gallringen görs dels för att det inte ska bli för tätt i skogen och dels för att gynna de träd som lämnas kvar. Eller måste vi sluta med gallring också? Skogen kommer till slut att börja självgallra och jag lovar att det inte är lätt att promenera i dessa skogar då träden gärna lägger sig över stigarna.

Hur utför man hyggesfritt skogsbruk på en tallhed? Sandig, torr mark med lav och lingonris där endast tallen tycks trivas. Eller ska man envisas med att plantera gran där tillsammans med tallen trots att man vet att granen kommer att torka ut och dö eller åtminstone bli stressad och sjuk? Jag tror fortfarande inte att alla skogsmarker är lämpliga för blädning. Inte heller tror jag att det är lönt att fantisera om diverse ädelträd som växer söderut och plantera dem här uppe och tro att det ska bli något.
Rätt träslag på rätt marktyp säger jag fortfarande. Inte plantera gran på tallmarker som exempel. Jag tror det kallas för ståndortsanpassning och jo, det är viktigt om man ska ha en skog som växer och mår bra.a

Du har rätt i att man inte kan få tallskog att fungera med blädning.

Jag har beskrivit hur man gör med tall, i tidigare inlägg.

Resterna från sågverken, som inte blir pellets, eller stallströ, brukar eldas i de kommunala värmeverken eller hos andra storförbrukare.

 

[Lycan]

Du har rätt i att man inte kan få tallskog att fungera med blädning.

Jag har beskrivit hur man gör med tall, i tidigare inlägg.

Resterna från sågverken, som inte blir pellets, eller stallströ, brukar eldas i de kommunala värmeverken eller hos andra storförbrukare.

Vad jag vet är det kutterspåret från hyveln som blir strö då det är torkat. Men det borde gå att ta tillvara på flis från såglinjen på ett bättre sätt än eldning. Sedan att jag tog upp sågverkens restprodukter är för att jag får en känsla av att en del tror att vi avverkar en mängder med skog bara för biobränslen och glömmer bort att mycket restprodukter från sågtimmer blir just biobränslen. Det samma gäller mycket som vi tar ut i gallringen. Så det är inte direkt att vi skövlar skog för att hålla husen varma eller för att få torka oss i rumpan efter nr 2. Dessutom är skövling lite fel ord då det är lag på att göra en föryngringsåtgärd inom 3 år. Poängen är att skogsägarens mål är i regel att få ut timmer, inte massaved eller brännved som en del verkar tro. Och frågan är precis som du ställer den och som jag funderat på också när jag sorterat plankor och brädor i all oändlighet - vad ska vi ersätta detta med? Vad ska vi bygga hus och möbler av utan virke? Hur många är villiga att ha en kraftigt försämrad levnadsstandard för att rädda skogen eller för den delen jorden?

 

[vilde]

Hur många är villiga att ha en kraftigt försämrad levnadsstandard för att rädda skogen eller för den delen jorden?

Oavsett hur och vilken väg man vill gå är det denna fråga det hänger på, den går inte att komma runt och det är den som behöver diskuteras. Levnadsstandard då som den definieras idag, dvs. konsumtion, skall tilläggas.

 

[Nahar]

@Nahar
Väldigt få, i synnerhet bland icke klimatforskare, har läst annat än bråkdelar av de klimatrapporter som givits ut de senaste 30 åren.

Att det finns ett klimatproblem, där uppvärmning av jorden p.g.a. av människans påverkan är centralt, är väl de flesta eniga om.

Vilka åtgärder som bäst tacklar klimatkrisen, förutom att CO2 utsläpp ska reduceras, är det betydligt mindre enighet om.

Vad avser din egen skog:

Tar du ner fullstora träd med timmersåg och/eller yxa, kvistar och delar dem? Drar du fram träden till avlägg och staplar dem manuellt? Eller använder du egen häst?

Hur många kubik har du tagit ner under året?

Jag har tagit ner fullstora träd med såg och yxa, ja. Inte ensam, men det har gjorts. Kvistat och delat också. Det har inte varit behov av stapling eftersom jag inte tagit så pass stora mängder. Men, innan du raljerar om att det inte går att sköta all skog såhär: JAG VET. Jag gör såhär, det betyder inte att alla kan eller bör göra på samma sätt.

Det här uttalandet gör att jag tappar all respekt för dig. Att behöva ta till den gamla väl beprövade "och vilka ska du skjuta" argumentationen avseende den mycket kraftiga överpopulationen av djurarten människa på den här planeten är bara äckligt. Det är ett reellt problem och klimatkrisen beror till stor del just på just det här även om de flesta inte vill se det eftersom det är gud är givet att människan ska härska över allt levande
Överpopulationen av människa driver på vårt kraftiga parasiterande på planetens resurser med följder som artutrotning samt klimatkatastrofer

Men var det inte du och jag som i en annan tråd kom överens om just att överbefolkning är ett stort problem? Jag är liksom helt med på det, men att använda argumentet 'överbefolkning' för att motivera att inte göra åtgärder på andra punkter fungerar inte. Endast det jag menade med vad du citerar, inget annat. Retoriken blev kanske lite väl hård, men ingen är perfekt

@skogaliten att du faktiskt gör mycket av det som "miljörörelsen" vill se mer av i skogsindustrin gör det lite svårt att förstå den starka polariseringen här. På vissa punkter tycker ju både du och @Nahar väldigt lika. Kanske inte på allt, men på en del av det som är viktigt.

Ja, det är det här jag också blir förvirrad av. Men jag uppfattar det som att @skogaliten främst ställer sig emot miljörörelsens existens?

Alltså, lite krasst, nu låter du som flera här på buke som menar sig stå helt utanför djurindustrin men de har katter och hundar men det räknas inte för mamma köper och betalar den maten.
Jag inväntar om du skaffar en egen tråd om att och hur du ligger på 0,4 jordklot , "mindre förändringar" drar inte ner särskilt.

Och de där mallarna du går efter, alltså där måste du inse där finns väldigt stora brister. ( jämför Afghanistan, som jag tror ligger på 0,7 jordklot- inte har du det sämre och nyttjar jordens resurser mindre än dem?)

Alltså, jag är helt med på att jag troligtvis ligger närmre 0,7 än 0,4. Vissa av kalkylerna är väldigt frikostiga, tycker jag. Men jo, jag lever nog avsevärt närmre i livsstil med många som lever i Afghanistan än i Sverige, men en sak jag är väldigt medveten om är att jag också i mycket lever på utsläpp som andra och jag gjort tidigare. Jag kan leva på 0,7 jordklot nu endast för att huset jag bor i renoverats innan jag köpte det, jag har kläder som köptes innan jag började med den här livsstilen, jag har de ekonomiska förutsättningarna för att spendera mycket tid och pengar på att få det att fungera. Som jag skrev i mitt förra inlägg, jag är inte under någon illusion av att alla kan leva som mig. (Och ja, jag har med djurens mat i kalkylen!)

@Nahar du bor i Sverige och det är enbart timmerbilar som hämtar ditt timmer? Intressant? Ingen röjsåg. Ingen atv? Ingen bil och kärra som kör upp din häst som du kanske använder utom traktor? Åh är det skogsbolaget som sköter din skog så du har röjsåg via ombud så att säga? Cyklar du till sågen med din såg? Om timmerbilar kommer , hur får du ut timret från skogen? Drar du ut timret för hand? Hur ser du till återväxten? Cyklar och promenerar? Hur mycket tid lägger du under hur lång tid, eller hur många heltidsanställda har du?

Många av dina frågor faller på att jag inte brukar skogen så intensivt alls. Det finns för mig inte behov av de flesta saker du frågar om. Som jag skrev i ett av svaren ovan så är jag såklart medveten om att inte alla kan eller ens bör bruka skogen som jag gör, så jag säger inte 'kolla vad jag gör, jag är bäst, alla ska göra som jag!'. Jag säger bara att det går för mig, och som jag också varit tydlig med tidigare i tråden lever jag inte av mitt skogsbruk, utan allt jag tjänar på det återinvesteras. Jag har inte hållit på med den här typen av verksamhet särskilt länge (snart fyra år), men min tanke är att alltid låta utsläppen styra, inte ekonomin. Som det är går det just nu + - 0 ekonomiskt, och jag lägger färre timmar än jag hade velat på grund av det, men jag har olika lösningar på gång för att få upp lönsamheten. Samtidigt blir jag väldigt glad över att det går + på CO2-sidan, det vill säga min skog binder mycket mer CO2 än som tas ut, om beräkningarna stämmer Och det är det som är mitt mål, inte ekonomisk lönsamhet. Återigen, för att vara tydlig: Jag lever inte i en illusion om att alla kan bruka skogen på detta sätt i dagsläget.

Oavsett hur och vilken väg man vill gå är det denna fråga det hänger på, den går inte att komma runt och det är den som behöver diskuteras. Levnadsstandard då som den definieras idag, dvs. konsumtion, skall tilläggas.

Jag är helt med dig här, men samtidigt vill jag expandera lite: Minskad konsumtion är inte automatiskt minskad levnadsstandard. För mig har det varit tvärt om. Mitt liv är fantastiskt mycket bättre sen jag lade om min livsstil. Ja, det är annorlunda än hur de allra flesta lever, men mitt liv är verkligen underbart, tycker jag. Och jag tror nog att många andra också skulle kunna känna så. Alla ska inte leva exakt som jag gör (det hade inte heller fungerat) men det går lättare än vad en tror att ställa om sin livsstil på sätt som av många anses vara 'radikala'.

 

[Shaggy]

Men var det inte du och jag som i en annan tråd kom överens om just att överbefolkning är ett stort problem? Jag är liksom helt med på det, men att använda argumentet 'överbefolkning' för att motivera att inte göra åtgärder på andra punkter fungerar inte. Endast det jag menade med vad du citerar, inget annat. Retoriken blev kanske lite väl hård, men ingen är perfekt

Det är mycket möjligt och jag blev förvånad över uttalandet från just dig. Det jag hänger upp mig på är att du påstår att man förespråkar folkmord genom att ta upp överbefolkningen, det är ju långt ifrån med sanningen överensstämmande

 

[Lycan]

Oavsett hur och vilken väg man vill gå är det denna fråga det hänger på, den går inte att komma runt och det är den som behöver diskuteras. Levnadsstandard då som den definieras idag, dvs. konsumtion, skall tilläggas.

Och nu när jag menar kraftigt försämras så menar jag kraftigt. Vi behöver skogsbruket för att kunna ordna tak över huvudet till andra som inte har det än. Det både byggs och planeras att byggas höghus av trä. Möbler går att lappa ihop och renovera tills det inte går längre och då behöver man nya. Vad ska vi göra bord och stolar av? Många som har fjärrvärme har varmvatten i husen för att vi brukar skogen. Hur många vill duscha kallt? Jag gör det de dagar jag är för lat för att elda och jag lovar att kallt källvatten på vintern är kallt.

 

[Mkb]

Nu pratar du enbart om biobränsle, alltså t.ex. som fordonsbränsle, för elproduktion, eller värmeproduktion.
Och som sagt hur mycket man kan få ut ur skogen på ett ansvarsfullt sätt, är omdiskuterat.

Jag efterfrågade vilka rapporter du stöder dig på. Tack för att du berättar. En del av rapporterna har väldigt lite med just Sverige och svenskt skogsbruk, och just våra ekologiska system att göra, utan är allmänna principdiskussioner.

Men jag frågade ju även efter varifrån vi ska få papper, tyg, plaster och förpackningsmaterial?
Visst kanske vi ska använda mindre per capita av en hel del saker, men när jordens befolkning ökar, så ökar också antalet huvuden, som förbrukar diverse insatsvaror.

Och hur ska vi få fram miljövänligt byggnadsmaterial, så att det räcker för jordens befolkning, utan att öka utsläppen av klimatgaser, eller skada andra resurser?

Man kan, i viss utsträckning göra vissa kvaliteter av papper av odlade grödor, eller tyg (bomull är en klassiker). Sådana fibergrödor konkurrerar med matproduktion, och odlas oftast väldigt resurskrävande, konstgödselbaserade monokulturer, där enorma mängder herbiciber och pesticider används, vattenåtgången är enorm (i vattenfattiga områden), och dessa fibergrödor kan endast odlas i ett begränsat klimatområde.

Jag läser det som att du är motståndare till att ta ut annat än minimalt med råvara ur skogen, oavsett vilken skog, oavsett var på jorden, oavsett ålder på råvaran, oavsett de flesta andra faktorer.
Det är enkelt och bekvämt att se det på så sätt, det svåra är att hitta en balans, där besparingar på ett ställe, inte blir skadligt på andra ställen.
Därför är frågor om varifrån råvara till papper, tyg, plaster m.m. ska komma, viktiga att besvara.

En del av vårt klimatproblem, stora CO2 utsläpp, består i att vi har tillverkat tyg och plast från fossil råvara.

Att nyttja åkermark, är inte bättre, än att nyttja skog, utan bär med sig ännu värre problem för planeten, inklusive biologisk mångfald och markförstöring, om det inte görs väldigt rätt.

Jag pratade mycket riktigt om biobränsle. Det om klimatrapporter läste jag som att du ville veta tidsfristen för klimatfrågan. Den är global så de förutsättningarna och marginalerna gäller även Sverige. Du tolkar mig hårt i hur du tänker dig att jag vill bruka skogen, något jag inte varit in på så mycket mer än att det storskaliga skogsbruket måste förändras. Du håller dessutom med om flera av mina invändningar har jag sett, bland annat om stora kalhyggen och markberedningar. Det är skillnad på skog och skog, så att jag inte skiljer på olika faktorer kan du inte hitta något citat på, även om IPCC konstaterar att avskogningen förstås måste minska och i den meningen är den mesta skogen viktig. Det betyder inte att jag ser all skog som likvärdig eller att allt ska brukas, eller inte brukas, på samma sätt. Hur den uppfattningen kommit till vet jag inte. Det som skiljer är förstås skogens historia, vilka breddgrader vi är på, ålder, art, barr eller löv, albedo spelar in nu men kommer bli mindre viktigt sen, och så fortsätter det. Ljusförhållanden och förändrad temperatur. Men jag tror också att vi tänker kring de faktorerna på lite olika sätt så att bara säga det självklara, att man inte kan göra samma sak överallt, ger inte mig så mycket.

Välståndet och konsumtionen hade Nature Communications en sammanfattande open access artikel om förra året som bland annat gick in på ojämlikheten i vår miljöpåverkan, tog upp hållbara korridorer för konsumtion med ett max och minimum, samt hur mycket man tror att rika länder kan sänka sin BNP med och fortfarande bibehålla god livskvalitet. Det var inte mitt huvudfokus när jag läste det, och det kommer inte vara mitt huvudfokus här så den diskussionen får du nog ta med någon annan, men vill man gå in på djupet i det så finns det alltså onekligen mycket på just det ämnet i forskningsväg. Inget jag tänker ge mig på att sammanfatta eller dra slutsatser kring här.

 

[Nahar]

Vad jag vet är det kutterspåret från hyveln som blir strö då det är torkat. Men det borde gå att ta tillvara på flis från såglinjen på ett bättre sätt än eldning. Sedan att jag tog upp sågverkens restprodukter är för att jag får en känsla av att en del tror att vi avverkar en mängder med skog bara för biobränslen och glömmer bort att mycket restprodukter från sågtimmer blir just biobränslen. Det samma gäller mycket som vi tar ut i gallringen. Så det är inte direkt att vi skövlar skog för att hålla husen varma eller för att få torka oss i rumpan efter nr 2. Dessutom är skövling lite fel ord då det är lag på att göra en föryngringsåtgärd inom 3 år. Poängen är att skogsägarens mål är i regel att få ut timmer, inte massaved eller brännved som en del verkar tro. Och frågan är precis som du ställer den och som jag funderat på också när jag sorterat plankor och brädor i all oändlighet - vad ska vi ersätta detta med? Vad ska vi bygga hus och möbler av utan virke? Hur många är villiga att ha en kraftigt försämrad levnadsstandard för att rädda skogen eller för den delen jorden?

Problemet är att vi inte har CO2 budgeten för att kunna elda ens med restavfallet. Vi behöver hitta sätt att istället få även det att lagra co2. Plus då att helt enkelt avverka mindre.

Det är mycket möjligt och jag blev förvånad över uttalandet från just dig. Det jag hänger upp mig på är att du påstår att man förespråkar folkmord genom att ta upp överbefolkningen, det är ju långt ifrån med sanningen överensstämmande

Vad jag menade med frågan var inte att en vill ha folkmord för att en tar upp överbefolkning, menade bara att om en tar upp överbefolkningen som ett sätt att lösa skogsbrukets CO2-utsläpp så finns det liksom inte på kartan att det är en lösning för det utan att döda människor. Så inte för att säga att vi inte ska bekämpa överbefolkning utan för att säga att det inte finns något samband mellan den och skogsbruket på det sätt som jag uppfattade att skogaliten skrev. Men jag inser att jag var otydlig och onödigt hård.

Och nu när jag menar kraftigt försämras så menar jag kraftigt. Vi behöver skogsbruket för att kunna ordna tak över huvudet till andra som inte har det än. Det både byggs och planeras att byggas höghus av trä. Möbler går att lappa ihop och renovera tills det inte går längre och då behöver man nya. Vad ska vi göra bord och stolar av? Många som har fjärrvärme har varmvatten i husen för att vi brukar skogen. Hur många vill duscha kallt? Jag gör det de dagar jag är för lat för att elda och jag lovar att kallt källvatten på vintern är kallt.

Faktumet är ju det att vi måste konsumera mindre. Mycket mindre. Vi behöver inte så många bord och stolar som köps idag, långt ifrån. Det behöver inte vara automatiskt så att minskad konsumtion leder till sämre livsstandard. Det handlar om värderingar. Bhutan, som har mycket mindre per capita utsläpp än oss, är högt i lyckoindex. Så det finns andra sätt.

Men ja, fjärrvärme är något större, det krävs omställningar på andra sätt också än minskad konsumtion rakt av. Allt kan inte komma individuellt. Men, bara för att något är svårt så betyder det inte att vi inte ska göra det. Hade det varit fallet hade mänskligheten aldrig kommit särskilt långt

 

[skogaliten]

Du kan tänka bort "sannolikt" här, jag var försiktig av rutin. Vi kan inte fortsätta i den omfattning och på det sätt som görs idag, sannolikheten ligger nära hundra procent. För ekosystemets del kan vi inte fortsätta som vi gör. Ekonomiskt kan vi kanske tänka kortsiktigt ett tag till, sedan kollapsar även det när vi inte har något att ta av längre. Det skickar inte heller rätt signaler internationellt att fortsätta avverka så storskaligt och samtidigt försöka övertyga länder som Brasilien att spara sin skog.

Kan du beskriva lite mer, vad är det som kollapsar, och på vilket sätt?

Hur ska vi få fram tyg, papper, förpackningsmaterial och plaster?

Varför är just skogen så viktig att rikta in sig på och inte t.ex. den förbrukning av CO2 som uppstår t.ex. via ett slags överanvändning av el för att driva bl.a Internet, skapa "smarta hus" där många funktioner är onödiga, eller att avstå från att diskutera "onödiga transporter"?

Det blir så förenklat, och så svepande. Varför inte lite exempel som är närmare praktisk hantering?

För mig är det uppenbart, att inga fler urskogar ska huggas. Men det finns inte så många, och de flesta är skyddade.

Det vore också bra, att öka andelen blandskog, och att öka andelen som brukas utan att kalhuggas. Liksom att kraftigt öka mängden naturlig föryngring.

Som @Lycan nämner, så uppstår mycket skogsråvara, när man danar skogen för att få fram användbart byggmaterial. Även med naturlig förökning, så måste man efter en tid välja och vraka bland träden, om det ska uppstå "bra" timmerträd. Man kan avstå en gallring t.ex., alternativt avstå från röjning i likåldriga bestånd, men även i blädningsbruket, så måste man tänka över vilka träd man tar ut, och vilka effekter det har. Egentligen, i praktiken, så har man en slags ständigt pågående danande gallring, när man "plockhugger", om man inte vill ramla in i fällan av det som kallades för dimensionshuggning.
Vilket innebär, att det uppstår högar med virke som passar för olika ändamål, från massaved till högkvalitetstimmer.

Det är dock inte så enkelt som det låter, att återställa skogsdikning t.ex. I synnerhet inte i södra Sverige, eftersom skogsmarken är insprängd i odlingslandskapet (eller om man vill det, odlingslandskapet är insprängt i skogsmarken), och en förändring av vattenföringen i skogen, kommer att leda till att även vattenföringen i odlingslandskapet förändras, vilket kan innebära att man måste dika mera, mindre, eller sluta bruka odlingsmark.
Skogsdikningarna är ofta bortåt 100-200 år gamla, de senaste 50 åren har nydikning bara varit tillåten i mycket begränsad omfattning.
Här närmare vi oss också problemet med befintlig vattenkraft, alltså i synnerhet de mindre kraftverken, och kraven på att ta bort dessa, och riva dammar för att ge fisken fria vandringsvägar. Dammar som ofta har sin grund i anläggningar som kraft till gruvhantering, vattendrivna kvarnar eller sågverk, som användes långt innan man började med elproduktion, är inte "bara" att riva.
Kulturlandskapet har danats genom dessa anläggningar, och konsekvenserna för landskapet och jordbruket är svåröverskådliga.

 

[Mkb]

Oavsett hur och vilken väg man vill gå är det denna fråga det hänger på, den går inte att komma runt och det är den som behöver diskuteras. Levnadsstandard då som den definieras idag, dvs. konsumtion, skall tilläggas.

Konsumtionen måste minska och det måste diskuteras, men jag tror att det finns en risk att det här lätt då hamnar i att antingen försvara sitt relativa välstånd, eller beskriva vilka möjligheter som kan finnas för en annan ekonomi eller systemförändringar i allmänhet, medan skogsbruk och miljö försvinner i bakgrunden.

 

[skogaliten]

Konsumtionen måste minska och det måste diskuteras, men jag tror att det finns en risk att det här lätt då hamnar i att antingen försvara sitt relativa välstånd, eller beskriva vilka möjligheter som kan finnas för en annan ekonomi eller systemförändringar i allmänhet, medan skogsbruk och miljö försvinner i bakgrunden.

Vilken konsumtion, av vad ska minska?

Vem/vilka ska minska konsumtionen?

 

[Mkb]

Kan du beskriva lite mer, vad är det som kollapsar, och på vilket sätt?

Hur ska vi få fram tyg, papper, förpackningsmaterial och plaster?

Varför är just skogen så viktig att rikta in sig på och inte t.ex. den förbrukning av CO2 som uppstår t.ex. via ett slags överanvändning av el för att driva bl.a Internet, skapa "smarta hus" där många funktioner är onödiga, eller att avstå från att diskutera "onödiga transporter"?

Jag har inte tid att svara på allt idag men kort om allt det här andra. Jag fokuserar på skogen här för att diskussionen när jag kom in i den rörde skog och miljö och där är en stor del av mitt intresse. Jag registrerade mig egentligen bara för att påpeka att gran är sekundärträdet och tall är pionjärträdet. Det kliade i fingrarna när jag läste om det och jag är nog lite av en besserwisser helt enkelt. Det var ett infall och att det nu kommit att röra allt från "överbefolkning" till "onödiga transporter" var inte något jag förutsåg då, hade jag vetat hade jag kanske hållit mig utanför.

 

[Chili]

Kastar mig tillbaka in i debatten med tanke på frågan "Hur ska vi kunna få fram hållbara material som är så miljövänliga som möjligt samtidigt som vi måste värna skogen - naturen - så mycket vi kan?".

I filmen När skogen tystnar på SVT, vilket är en lågbudget dokumentär med en tydlig vinkel, ger Sebastian Kirppu (skogsbiolog, Länsstyrelsen) ett intressant förslag. Där all kvarvarande urskog, eller vad som är så likt urskog som möjligt, sparas och skyddas. I kvarvarande brukade skogar ska en viss andel användas som virkesåkrar där vi är kortsiktiga och fokuserar på stor avkastning. Ungefär som jordbruk och dess åkrar. I resterande andel, där så är möjligt, ska vi använda oss av skonsammare skogsbruk med mycket stor hänsyn, framförallt ska det vara kalhyggesfritt. Men fortfarande ett skogsbruk. Jag minns inte hur stora andelarna skulle vara, men det är en rimlig start tycker jag.

Jag tror att vi måste hamna här någonstans och vi måste bli bättre på att se på skogen så som vi ser på jordbruket. Båda dessa verksamheter, eller industrier, behövs, men vi måste hela tiden bli bättre på dem. Liksom vi behöver åkrar för matproduktion behöver vi åkrar för virkesproduktion. På mark där skogen redan blivit kalhuggen minst en gång bör markanvändningen kunna vara annorlunda än i skog som aldrig blivit kalhuggen eller starkt utglesad eller utsatt för annan negativ inverkan.