Skogsbruk och miljön (utbruten från Klimatutmaningar, stöd och råd)

[Shaggy]

Men som du säger så blir krokiga, toppar, röta, gallrat osv inte tillräckligt bra för byggnadsmateriel, och det är ju av dessa som man tillverkar pappersmassa. I själva pappersmassaprocessen så kan man också få ut diverse biprodukter, typ tallolja, terpentin, el, värme, osv. Om det är ved som är alldeles för rötet för att kunna göra pappersmassa av så blir det i sista hand eldningsved i typ värmeverk.

Pappersmassa är en oerhört högspecialiserad produkt som kräver rätt ingångsmaterial. Av de fraktioner du räknar upp som massaved så duger definitivt inte rötkubb och de där krokiga topparna tvekar jag på iom att de måste funka i avbarkningsprocessen. Till detta så har man även krav på minsta diameter på stocken undre barken.
Det finns skogsbolag som i första hand odlar mot massaved iom att de är samma koncern som pappersbruken.

Andra funderingar
Nu är inte jag mega-insatt men jag har alltid trott att man med biobränslen menar att man använder de "rester" som inte blir byggmaterial, och då tar tillvara det på bästa sätt? Min spontana tanke är att det borde vara bra? Men det är alltså miljömässigt dåligt enligt lite inlägg i denna tråden? Eller har jag fått allt om bakfoten? Eller vad menar man?

Problemet med biobränslen är flera förutom det som @Nahar pratar om. Ett problem är den allmänna debatten där man pratar om att man kan ersätta typ hela flygbränslemängden med biobränsle för att i nästa andetag prata om fordonsbränsle och uppvärmning och elproduktion och och och. Grejen är att man säkert kan ersätt just flygbränslet men då kan man inte göra något annat med biobränslet det räcker inte till. Man intecknar alltså samma volym flera gånger till olika saker.
Ett annat problem är att om du går ut på ett kalhygge idag så är det som att gå i en städad park. För 10-15 år sedan, eller var det tidigare kärringen börjar bli gammal, så var ett hygge vedervärdigt att gå på iom alla grenar som låg kvar överallt. Idag tar vi hand om dem vilket är lysande ur ett energiperspektiv men sedan eldar vi upp detta och deponerar askan som farligt avfall på deponier. När så sker så utarmar vi skogarna på viktiga mineraler och organiskt material som behövs i marken. Dessa mineraler finns företrädelsevis just i riset (barrren) som vi numera plundrar skogsmarken på. Dagens välstädade hyggen är därmed inte bara en katastrof för ekosystemen iom att man slår sönder dem utan även ett oerhört enkelriktat sätt att återigen förflytta värdefulla mineraler från odlingsmark till deponi (som med människoskit som till stor deponeras). Vi har inte råd att leva i ett deponisamhälle utan mineralerna måste tillbaka till där de kom ifrån för att vi inte ska få ännu mer utarmad mark än vi redan har i jordbruket som varit utsatt för detta under en lång räcka av år.

 

[Blomsterkrans]

Co2n kommer av förbränningen av biobränslet främst. Och just eftersom vi tar ner skogen som vi också gör biobränslen av + lite till, så finns det inte tillräckligt med träd stående ens för att binda allt co2 vi tar ut, särskilt inte om vi inte respekterar gränsen för vilket uttag ekosystemet klarar av innan kollaps. Det vill säga vi måste helt upphöra med hyggesbruk då det släpper ut co2 mer än tar upp.

Viss förbränning av biobränslen kan gå jämnt ut, men för att avstyra klimatkrisen måste vi lagra mycket mer, vi kan alltså inte bara gå jämnt ut.

"en viss mängd" släpper tyvärr ut för mycket co2. Det finns andra alternativ såsom vätgas och kärnkraft, bergsvärme och el. Plus mycket, mycket mer pengar till klimatkompensation. Då kan nog vi som absolut måste elda (ja, jag är en av dem) kunna ha minus på co2-kontot. Om vi samtidigt minskar utsläpp på alla andra fronter. Men bara för att något är restavfall och förnybart, så är det inte klimatneutralt.

Vad har jag fått lära mig i skolan i typ fysik/kemi så binder träd upp kolatomer från CO2. Om man sedan eldar ett träd, så kan som mest samma mängd kolatomer frisläppas och då bilda som mest lika mycket CO2 som trädet själv har tagit upp från första början. Är det fel? Kan ett träd frisläppa mer CO2 vid förbränning än vad det har tagit upp? Vart kommer de kolatomerna ifrån då? (På riktigt intresserad, tänker typiskt "ingenjörigt" och behöver liksom förstå hur det hänger ihop)

Är alltså helt med på att vi nu behöver lagra in mer eftersom vi redan har för mycket CO2 just nu, men inte hur det bildas mer vid förbränning.

Vill bara säga att jag inte på något sätt förnekar klimatkrisen eller är motvillig till att jobba för att förbättra situationen. Men det hamnar så lätt i att allt är dåligt, jag behöver hjälp att förstå vad som är riktigt dåligt, och vad som ändå kan funka fast i mindre mängd. Om allt är förkastligt så är det lätt att man hamnar i att det inte är någon idé att göra något.

 

[Shaggy]

Vad har jag fått lära mig i skolan i typ fysik/kemi så binder träd upp kolatomer från CO2. Om man sedan eldar ett träd, så kan som mest samma mängd kolatomer frisläppas och då bilda som mest lika mycket CO2 som trädet själv har tagit upp från första början. Är det fel? Kan ett träd frisläppa mer CO2 vid förbränning än vad det har tagit upp? Vart kommer de kolatomerna ifrån då? (På riktigt intresserad, tänker typiskt "ingenjörigt" och behöver liksom förstå hur det hänger ihop)

Är alltså helt med på att vi nu behöver lagra in mer eftersom vi redan har för mycket CO2 just nu, men inte hur det bildas mer vid förbränning.

Vill bara säga att jag inte på något sätt förnekar klimatkrisen eller är motvillig till att jobba för att förbättra situationen. Men det hamnar så lätt i att allt är dåligt, jag behöver hjälp att förstå vad som är riktigt dåligt, och vad som ändå kan funka fast i mindre mängd. Om allt är förkastligt så är det lätt att man hamnar i att det inte är någon idé att göra något.

Vi ursäktar vårt bruk av olja med att vi planterar träd och klimatkompenserar tex genom sådana åtgärder men när vi då tar ner träden så har vi ju ute den koldioxiden i kretsloppet igen. Mängden mark som finns att plantera träd på ökar inte, om vi inte tar åkermark men då får vi ju ingen mat, vilket gör att vi återigen räknar samma resurs vid flera tillfällen.

 

[Blomsterkrans]

Pappersmassa är en oerhört högspecialiserad produkt som kräver rätt ingångsmaterial. Av de fraktioner du räknar upp som massaved så duger definitivt inte rötkubb och de där krokiga topparna tvekar jag på iom att de måste funka i avbarkningsprocessen. Till detta så har man även krav på minsta diameter på stocken undre barken.
Det finns skogsbolag som i första hand odlar mot massaved iom att de är samma koncern som pappersbruken.

Problemet med biobränslen är flera förutom det som @Nahar pratar om. Ett problem är den allmänna debatten där man pratar om att man kan ersätta typ hela flygbränslemängden med biobränsle för att i nästa andetag prata om fordonsbränsle och uppvärmning och elproduktion och och och. Grejen är att man säkert kan ersätt just flygbränslet men då kan man inte göra något annat med biobränslet det räcker inte till. Man intecknar alltså samma volym flera gånger till olika saker.
Ett annat problem är att om du går ut på ett kalhygge idag så är det som att gå i en städad park. För 10-15 år sedan, eller var det tidigare kärringen börjar bli gammal, så var ett hygge vedervärdigt att gå på iom alla grenar som låg kvar överallt. Idag tar vi hand om dem vilket är lysande ur ett energiperspektiv men sedan eldar vi upp detta och deponerar askan som farligt avfall på deponier. När så sker så utarmar vi skogarna på viktiga mineraler och organiskt material som behövs i marken. Dessa mineraler finns företrädelsevis just i riset (barrren) som vi numera plundrar skogsmarken på. Dagens välstädade hyggen är därmed inte bara en katastrof för ekosystemen iom att man slår sönder dem utan även ett oerhört enkelriktat sätt att återigen förflytta värdefulla mineraler från odlingsmark till deponi (som med människoskit som till stor deponeras). Vi har inte råd att leva i ett deponisamhälle utan mineralerna måste tillbaka till där de kom ifrån för att vi inte ska få ännu mer utarmad mark än vi redan har i jordbruket som varit utsatt för detta under en lång räcka av år.

Yes, därav att jag skrev att sådan som är för rötet går till eldning. Kan säkert vara en del som är för klent eller krokigt som går dit också. Men mycket ved duger faktiskt till att göra pappersmassa av, utan att det är så värst "fint".

Jag trodde faktiskt att alla skogsbolag sålde det som duger som sågade varor såldes till sågverk i första hand eftersom priset är högre för det? Men där kanske jag har fel?

Ja, precis, om man bara gör biobränsle av det som är "rester" så kan det ju inte bli hur mycket som helst, så det kan ju inte räcka till allt samtidigt. Så jag tror inte heller att det kan rädda världen på alla möjliga sätt samtidigt som det kanske låter ibland. Jag blev bara förvånad av att det i denna tråden ansågs negativt att använda det som ändå fanns, att det skulle vara nästan i samma klass som fossila bränslen.

Bra poäng med att hyggena är för kala, och att mineralåterföringen då blir för dålig. Jag har hört talas om att man kan återföra aska till skogen, men det kanske inte görs? Eller inte görs i tillräckligt omfattning i alla fall.
Men det här med mineralåterföring blir lite i motsatsförhållande till att man vill använda så mycket trä som möjligt i t.ex. material för att lagra in så mycket CO2 som möjligt?

 

[Blomsterkrans]

Vi ursäktar vårt bruk av olja med att vi planterar träd och klimatkompenserar tex genom sådana åtgärder men när vi då tar ner träden så har vi ju ute den koldioxiden i kretsloppet igen. Mängden mark som finns att plantera träd på ökar inte, om vi inte tar åkermark men då får vi ju ingen mat, vilket gör att vi återigen räknar samma resurs vid flera tillfällen.

Då är jag med på vad som menas Att det blir ett räknetekiskt fel när man redan har räknat att kolatomerna i trädet redan kompenserat för något annat. Men att det för trädets egna livscykel ändå går +-0 om man bara skulle räkna på själva trädet för sig själv.

 

[Shaggy]

Yes, därav att jag skrev att sådan som är för rötet går till eldning. Kan säkert vara en del som är för klent eller krokigt som går dit också. Men mycket ved duger faktiskt till att göra pappersmassa av, utan att det är så värst "fint".

Jag trodde faktiskt att alla skogsbolag sålde det som duger som sågade varor såldes till sågverk i första hand eftersom priset är högre för det? Men där kanske jag har fel?

Det gör de säkert men hugger man innan det blir fint sågtimmer så är den andelen väldigt låg. Det odlas ju även ganska mycket Concortatall på vissa ställen och den tror jag inte man kan göra bra sågtimmer av alls iallafall inte utifrån det jag sett av den.

Bra poäng med att hyggena är för kala, och att mineralåterföringen då blir för dålig. Jag har hört talas om att man kan återföra aska till skogen, men det kanske inte görs? Eller inte görs i tillräckligt omfattning i alla fall.
Men det här med mineralåterföring blir lite i motsatsförhållande till att man vill använda så mycket trä som möjligt i t.ex. material för att lagra in så mycket CO2 som möjligt?

Problemet är att när man analyserar askan så blir halterna av tungmetaller ofta (alltid?) för hög så att det räknas som farligt avfall. Tungmetaller finns ju överallt och det som sker när man eldar är att man koncentrerar upp dem till "farliga" nivåer. Det blir ju dock lite fel med tanke på att om man tar ved från 1 Ha och sedan sprider den "giftiga" askan på samma Ha så har man inte spritt ut mer av dessa tungmetaller än vad som fanns där från början. Reglerna tänker dock inte på sådana saker.
Det där med att använda så mycket trä som möjligt för koldioxidinlagring behöver inte nödvändigtvis vara negativt. De största delarna av mineralerna sitter som sagt i blad och barr iom att det är där de verkar. Själva veden innehåller inte lika mycket, om jag förstått saken rätt.

 

[Blomsterkrans]

Det där med att använda så mycket trä som möjligt för koldioxidinlagring behöver inte nödvändigtvis vara negativt. De största delarna av mineralerna sitter som sagt i blad och barr iom att det är där de verkar. Själva veden innehåller inte lika mycket, om jag förstått saken rätt.

Tack för svar, mycket intressant

 

[sidensvans]

Filmen finns på länken nedan:

Tack! Helt galet informativt och intressant! Och så skrämmande!

 

[Nahar]

Då är jag med på vad som menas Att det blir ett räknetekiskt fel när man redan har räknat att kolatomerna i trädet redan kompenserat för något annat. Men att det för trädets egna livscykel ändå går +-0 om man bara skulle räkna på själva trädet för sig själv.

Fast trädet går + - 0 under sin livscykel, men livscykeln är för lång i förhållande till tidsfristen för klimatkrisen. Kretsloppet för träd att binda åter samma mängd är minst 50 år. Vi har max 30.

 

[Mkb]

Menar man då att det är miljömässigt "ovärt" att i allmänhet odla/bruka skog endast för att göra biobränslen? Alltså att man tar bra träd som kan bli till byggmaterial och istället gör bara biobränslen av dem?
Eller är det dåligt för att göra biobränslen av de rester som blir när man gör byggmaterial också?
Om man nu antar/anser att det är nödvändigt med byggmaterial alltså. (Bäst vore ju såklart att det inte byggdes onödigt stort/mycket).

Ja när det gäller vanliga svenska träd som växer långsamt. När det gäller restprodukter beror det bland annat på hur man räknar och hur hållbart skogsbruket är i anslutning till att man tar resterna. Förutom de nackdelar som redan nämnts så har inte rester på ett hygge brutits ned helt efter 20 år, det är alltså en ganska långsam process som man snabbar på med förbränning och som ger en "puls" av koldioxid. 10-20 år efter förbränning av sådant bränsle kan utsläppet av koldioxid till och med vara högre än om man hade bränt fossilt. Miljövinsten kommer med de långa tidsperspektiven, hade vi haft längre tid på oss hade just det här inte varit ett problem.