Skogsbruk och miljön (utbruten från Klimatutmaningar, stöd och råd)

[skogaliten]

Fast det är inte "media får det att låta", det är vetenskapliga studier som säger att det sätt som Skogsvårdslagen förordar att saker bör skötas på inte är tillräckligt för långsiktig framtid för skogsbruket. Lag är inte automatiskt synonymt med rätt, eller ens bra.

Det handlar om komplexa ekosystem som förstörs, i dagsläget, med de idag så kallat "miljövänliga" metoderna. Industrin och lagstiftare ignorerar vetenskapen, och skjuter på så sätt sig själva i foten. 50-50 fungerar inte, eftersom produktionsdelen förstör sin egen framtid; förstörs ekosystem så kommer inte träden kunna växa i framtiden till den grad att vi kan ha något lönsamt skogsbruk alls. Därför måste naturvård (vilket är ett vanskligt ord eftersom naturen vårdar sig själv bäst, för det mesta) komma först; när ekosystemen är i balans kan vi sedan ta ut den mängd virke som de klarar av utan att få permanenta skador. Det är vetenskap, inte tyckande: Vi måste hålla oss till vad naturen klarar av. Precis som vi inte kan överfiska haven, kan vi inte ta ut för mycket skog. Det finns inget sätt att komma runt det faktumet.

Det går alltså bortom blandskog, rätt träd på rätt plats, lämna några träd på hygget etc. Det handlar om att bevara ekosystemen, eftersom de är den grund på vilken hela skogsnäringen vilar.

Först och främst: förutom på några få ställen långt uppe norr, så finns inga "naturliga" skogar i Sverige (tyvärr).

All skogsmark har varit brukad, mer eller mindre hårt, sedan åtminstone 1600-talet, när det mesta av ved behövdes i gruvindustrin, till byggnation, eller som exportvara.

Under de senaste ca 50-60 åren, har ett slags "morotsodlingssyndrom" uppstått inom skogsbruket. Kallhygge, markberdening, plantering, röjning/gallring, och så en ny cykel som börjar med kalhygge....
Dessutom kryddat med införandet av mer eller mindre exotiska trädslag som t.ex. Contortatall (i vissa områden), eller av "klonade skogsplantor".
Där kalhyggesbruket används på ett extremt sätt, t.ex. där hyggena är större än några få hektar i taget, och de kvarlämnade dungarna av ursprunglig miljö är små, så ger det en stor ekologisk påverkan.
Men om de huggna områdena är mindre, och den kvarlämnade miljön är större, så är påverkan på ekosystemet som helhet, betydligt mindre.

I slutfasen av perioden innan tidigare varianter av skogsvårdslagen och innan kalhyggestiden, så ägnade man sig frekvent åt ett slags rovhuggning i skogen, ibland kallad "dimensionshuggning", där man plockade åt sig "lönsamma" träd, och lät de skruttiga träden stå kvar. Skogsområden som utsatts för denna rovdrift, hade små möjligheter att återhämta sig inom rimlig tid.

Ovannämnda brukande, gör att alla varianter av alternativa skogsbruksmetoder jämfört med "morotsodlingen" (kalhygge, markberedning, plantering...) fallit i totalt vanrykte.

Samtidigt, så gäller följande: björk och gran (asp, al delvis, och i viss mån lind och ask), kan odlas/skötas i flerskiktade bestånd i en blandskog, medan tall och bok, inte fungerar så. Vare sig bok eller tall, finns annat än som enstaka träd i en mer naturlig blandskog, utan de behöver sin specifika jordmån (mycket mager för tall, någon generösare för bok), och vill växa med full tillgång till ljus, utan att andra trädslag konkurrerar.

Hur man ska jobba med olika bestånd, är inte så enkelt, men vi kan väl enas om att det är rätt korkat att försöka tvinga på fel trädslag, på fel mark?

Vetenskapliga studier är i dina ögon lika med flumsnack? På vilket sätt är det stolligt att bevara ekosystemen och de enorma tjänster de gör för oss människor?

Olika biotoper har olika förutsättningar, ja, och det ser jag inte att filmen, eller för den delen vetenskapen, förnekar.

Den största (enda?) poängen som filmen gör är att vi inte kan avverka skog i den takt vi gör nu utan att ekosystemen kollapsar - och det har alla skogar gemensamt, att om du kalhygger dem så försvinner ekosystemet, och återhämtar sig inte på många år(hundraden).

Du talar också om olika skogar, men filmen kritiserar ju inte så mycket själva hanteringen av de biotoper som finns (förutom att de inte skall utplånas) utan kritiserar de monokulturer (plantager) som finns i hela landet. Det är skillnad på en urtaiga och ett tallplantage, likasom det är skillnad på en urskog av löv eller blandtyp och ett plantage av björk eller gran.

Över hela Sverige och alla biotoper behövs det ett paradigmskifte; vi behöver se på skogen som ett mångsidigt ekosysystem med många olika resurser som måste tas tillvara, och inte som något i tid och markyta uppblåst plantage.

Jag är själv skogsbrukare och har anammat detta synsätt. Det blir för mig väldigt stolligt att kalla en vetenskapligt underbyggd hållbar verksamhet för stolligheter

Vilka vetenskapliga studier tänker du på?

Vilka ekosystem är det som kollapsar just nu?
I min världsbild, så kollapsade den svenska skogens ekosystem på en fundamental nivå för ungefär 50 år sedan, i samband med hormoslyr bekämpningen av lövsly, och de stora kalhyggena.

Jag såg mest extrema partsinlagor i filmen, från folk som har ungefär lika extrema förhållningssätt, som skogsindustrin har?

Om vi ska få en bättre, mer diversifierad skog, så behöver de stora skogsbolagen, och deras dominans brytas upp.

Vi behöver en fungerande sågverksindustri, som vill ha både barrträd, och lövträd t.ex.

Idag kan man sälja lite asp till Swedish match, har man tur så köper Kährs lite björk, ek eller lönn av extremt god kvalitet, och jag har lyckats få fram högkvalitetsbjörk, som sålts till Hultafors (och blivit tumstockar), annars så är det mycket svårt att få avsättning för lövträd som annat än brännved eller björkmassa. För tjugo år sedan så dog hela avsättningen av boktimmer t.ex. Det är få sågverk, och liten förädlingsindustri för lövträd överhuvudtaget, och för den delen av förädlingsindustrin som tillverkar t.ex. plywood,s å verkar de hellre importera råvara från Baltikum, än köpa svenskt, eftersom "systemet" inte fungerar.


Hur får du avsättning för för din råvara? Vem/vilka köper? I synnerhet lövråvara är det inte lätt att få sålt, förutom björk till massaved.

 

[skogaliten]

Så ditt påstående var bara något du slungade utan minsta belägg för det?

Fåna dig inte.

Du påstår något om LRF.

Jag efterfrågar dina källor till påståendena.

Det enda du gör är att vara fräck och otrevlig, utan att ange källor.

Så, en gång till: Vilka källor har du till dina påståenden?

 

[Nahar]

Först och främst: förutom på några få ställen långt uppe norr, så finns inga "naturliga" skogar i Sverige (tyvärr).

All skogsmark har varit brukad, mer eller mindre hårt, sedan åtminstone 1600-talet, när det mesta av ved behövdes i gruvindustrin, till byggnation, eller som exportvara.

Under de senaste ca 50-60 åren, har ett slags "morotsodlingssyndrom" uppstått inom skogsbruket. Kallhygge, markberdening, plantering, röjning/gallring, och så en ny cykel som börjar med kalhygge....
Dessutom kryddat med införandet av mer eller mindre exotiska trädslag som t.ex. Contortatall (i vissa områden), eller av "klonade skogsplantor".
Där kalhyggesbruket används på ett extremt sätt, t.ex. där hyggena är större än några få hektar i taget, och de kvarlämnade dungarna av ursprunglig miljö är små, så ger det en stor ekologisk påverkan.
Men om de huggna områdena är mindre, och den kvarlämnade miljön är större, så är påverkan på ekosystemet som helhet, betydligt mindre.

I slutfasen av perioden innan tidigare varianter av skogsvårdslagen och innan kalhyggestiden, så ägnade man sig frekvent åt ett slags rovhuggning i skogen, ibland kallad "dimensionshuggning", där man plockade åt sig "lönsamma" träd, och lät de skruttiga träden stå kvar. Skogsområden som utsatts för denna rovdrift, hade små möjligheter att återhämta sig inom rimlig tid.

Ovannämnda brukande, gör att alla varianter av alternativa skogsbruksmetoder jämfört med "morotsodlingen" (kalhygge, markberedning, plantering...) fallit i totalt vanrykte.

Samtidigt, så gäller följande: björk och gran (asp, al delvis, och i viss mån lind och ask), kan odlas/skötas i flerskiktade bestånd i en blandskog, medan tall och bok, inte fungerar så. Vare sig bok eller tall, finns annat än som enstaka träd i en mer naturlig blandskog, utan de behöver sin specifika jordmån (mycket mager för tall, någon generösare för bok), och vill växa med full tillgång till ljus, utan att andra trädslag konkurrerar.

Hur man ska jobba med olika bestånd, är inte så enkelt, men vi kan väl enas om att det är rätt korkat att försöka tvinga på fel trädslag, på fel mark?

Vilka vetenskapliga studier tänker du på?

Vilka ekosystem är det som kollapsar just nu?
I min världsbild, så kollapsade den svenska skogens ekosystem på en fundamental nivå för ungefär 50 år sedan, i samband med hormoslyr bekämpningen av lövsly, och de stora kalhyggena.

Jag såg mest extrema partsinlagor i filmen, från folk som har ungefär lika extrema förhållningssätt, som skogsindustrin har?

Om vi ska få en bättre, mer diversifierad skog, så behöver de stora skogsbolagen, och deras dominans brytas upp.

Vi behöver en fungerande sågverksindustri, som vill ha både barrträd, och lövträd t.ex.

Idag kan man sälja lite asp till Swedish match, har man tur så köper Kährs lite björk, ek eller lönn av extremt god kvalitet, och jag har lyckats få fram högkvalitetsbjörk, som sålts till Hultafors (och blivit tumstockar), annars så är det mycket svårt att få avsättning för lövträd som annat än brännved eller björkmassa. För tjugo år sedan så dog hela avsättningen av boktimmer t.ex. Det är få sågverk, och liten förädlingsindustri för lövträd överhuvudtaget, och för den delen av förädlingsindustrin som tillverkar t.ex. plywood,s å verkar de hellre importera råvara från Baltikum, än köpa svenskt, eftersom "systemet" inte fungerar.


Hur får du avsättning för för din råvara? Vem/vilka köper? I synnerhet lövråvara är det inte lätt att få sålt, förutom björk till massaved.

(ber om ursäkt på förhand för stavfel och otydligheter, jag är trött och skriver på telefonen)

Ja, jag håller i stort med dig, och ser inte riktigt att något du skriver här går emot det som sägs i filmen?

Det som jag tror att vi ser annorlunda på, är nog hur faktumet att skogarna i mångt redan förstörts skall få påverka framtiden och hur värdefullt det är att återställa ekosystemen så mycket vi bara kan. Jag till exempel tar bort utdikningar, skiktar och diversifierar granplantage, ökar andelen död ved, inventerar, använder inte maskiner som kör sönder marken etcetc. Det är något jag önskar att fler gjorde och hade möjlighet att göra.

Det var ingen i filmen vad jag såg som sa att vi skall sluta bruka skogen. Vi måste bara göra det i den mån ekosystemen klarar av.

Och ja, för varje kalhygge, även små, så förloras en del av ekosystemet. Skogen har brukats på olika sätt sedan istiden, men kalhyggen har inte funnits mer än 150 år i någon större utsträckning alls (om inte för att omvandla till jordbruksmark, men det är en annan historia). Kalhyggen av alla slag måste upphöra, imo.

Ingen i filmen har sagt något om att vi ska sätta fel träd på fel mark, tvärt om?

Jag har läst studier av vetenskaparna som är med i filmen, samt EUs skogsbruksklimatrapport från 2017 (tror jag det var). Den stöttar de vetenskaparnas slutsatser. Kan leta fram den när jag inte sitter på telefonen. (Den tar främst upp att monokulturer bör upphöra, kalhyggen bör upphöra, utdikning bör återställas, samt att risken för torka och extremväder gör det fördelaktigt att ha olika åldrar och trädslag blandat, efter biotop.)

Jag är helt med på att de stora skogsbolagen behöver brytas upp och att industrin måste förändras i grunden.

Sen vill jag sätta mig emot att bok kräver en så enformig skog som du beskriver. Jag har bok i blandning med tall och andra lövträd i mindre klungor, det skapar mycket fina träd och hög biodiversitet på en liten yta. Det behöver inte vara stora sammanhängande bestånd utan kan delas upp mer (svårt att beskriva utan kartor och bilder).

Jag säljer ädellöv till lokalt sågverk som går till möbel, snickeri, bygg i lokalsamhället. Inga jättemängder men det är goda förutsättningar där jag bor för detta, tack och lov! Går inte in på mer detalj här på grund av anonymitet på forumet Jag är medveten om att förutsättningarna varierar mycket i landet och jag önskar att alla hade samma möjligheter som jag.

Jag har snarare svårare att bli av med gran. Barkborrarna har inte tagit något av mitt (tackar mina blandade bestånd för det!) men det har ju vänt upp och ner lite på balansen om vi säger så.

 

[Nahar]

Lite vetenskapliga resurser, tror rapporten ligger här nånstans men nu ska jag sova

 

[Nahar]

Jo, en sak till :

Jag tror att för att vi ska kunna ha ett miljöanpassat skogsbruk så måste vi gå över till mångbruk. Virke kan inte vara den enda inkomstkällan och det enda värdet.

 

[skogaliten]

(ber om ursäkt på förhand för stavfel och otydligheter, jag är trött och skriver på telefonen)

Ja, jag håller i stort med dig, och ser inte riktigt att något du skriver här går emot det som sägs i filmen?

Det som jag tror att vi ser annorlunda på, är nog hur faktumet att skogarna i mångt redan förstörts skall få påverka framtiden och hur värdefullt det är att återställa ekosystemen så mycket vi bara kan. Jag till exempel tar bort utdikningar, skiktar och diversifierar granplantage, ökar andelen död ved, inventerar, använder inte maskiner som kör sönder marken etcetc. Det är något jag önskar att fler gjorde och hade möjlighet att göra.

Det var ingen i filmen vad jag såg som sa att vi skall sluta bruka skogen. Vi måste bara göra det i den mån ekosystemen klarar av.

Och ja, för varje kalhygge, även små, så förloras en del av ekosystemet. Skogen har brukats på olika sätt sedan istiden, men kalhyggen har inte funnits mer än 150 år i någon större utsträckning alls (om inte för att omvandla till jordbruksmark, men det är en annan historia). Kalhyggen av alla slag måste upphöra, imo.

Ingen i filmen har sagt något om att vi ska sätta fel träd på fel mark, tvärt om?

Jag har läst studier av vetenskaparna som är med i filmen, samt EUs skogsbruksklimatrapport från 2017 (tror jag det var). Den stöttar de vetenskaparnas slutsatser. Kan leta fram den när jag inte sitter på telefonen. (Den tar främst upp att monokulturer bör upphöra, kalhyggen bör upphöra, utdikning bör återställas, samt att risken för torka och extremväder gör det fördelaktigt att ha olika åldrar och trädslag blandat, efter biotop.)

Jag är helt med på att de stora skogsbolagen behöver brytas upp och att industrin måste förändras i grunden.

Sen vill jag sätta mig emot att bok kräver en så enformig skog som du beskriver. Jag har bok i blandning med tall och andra lövträd i mindre klungor, det skapar mycket fina träd och hög biodiversitet på en liten yta. Det behöver inte vara stora sammanhängande bestånd utan kan delas upp mer (svårt att beskriva utan kartor och bilder).

Jag säljer ädellöv till lokalt sågverk som går till möbel, snickeri, bygg i lokalsamhället. Inga jättemängder men det är goda förutsättningar där jag bor för detta, tack och lov! Går inte in på mer detalj här på grund av anonymitet på forumet Jag är medveten om att förutsättningarna varierar mycket i landet och jag önskar att alla hade samma möjligheter som jag.

Jag har snarare svårare att bli av med gran. Barkborrarna har inte tagit något av mitt (tackar mina blandade bestånd för det!) men det har ju vänt upp och ner lite på balansen om vi säger så.

Den fastighet jag bebor (och brukar), planterades till stor del, med bidragsberättigad gran under 1980-talet. Det var en hel del fina naturbetesmarker som planterades igen (LST:s inventeringsrapporter från dessa marker gör en gråtfärdig, när man inser vad som förstördes med granplanteringen). Jag har sedan vi köpte fastigheten jobbat på att vända utvecklingen, men det är många, många hektar, som ska omvandlas...

På små ytor kan man skapa trevliga bestånd utan alltför mycket arbete, men lämnar man skogen till en mer fri utveckling, så kommer den att på 30-50 år sikt att förändras. Tall eller Bok, som kräver mycket ljus, kommer så småningom att ta över och ge upphov till mer ensartade bestånd, men på de bördigaste markerna så blir det mer av gran, med viss inblandning av triviallöv som björk och asp. Om det finns förutsättningar (i sydligaste Sverige), så kan också ädellöv som bl.a. lind, lönn och alm, bilda större bestånd på bördig mark, inte sällan med visst inslag av ek.
Att det f.n. finns en blandning med dungar av bok och tall, betyder inte att det är en "naturlig" blandning, utan att "någon" har jobbat på att få fram den blandningen, genom röjning, gallring och plantering. Antagligen innan vare sig du eller jag var födda.

Men, nu har jag inte läst (såvitt jag vet) rapporten från 2017, du nämner, men det är lätt hänt, att en rapport, som är ack så relevant för t.ex. centraleuropeisk skog, är irrelevant för svensk skog.

Sverige (Finland ,Norge, norra Baltikum), förutom Skåne, delar av Halland, Blekinge och Småland, är en del Taigan, vilket sydligare delar av Europa inte är. Vår skogs ekologi är Taigans ekologi, inte den kontinentala skogens ekologi. Stora delar av taigan har mycket näringsfattig moränmark, kombinerat med ett relativt hårt klimat (kalla vintrar och snö), där egentligen enbart tall, gran och björk klarar av bilda skog.

Unikt för taigan är bl.a. artfattigdomen bland trädslag.
Lätt förenklat så har taigan tre trädslag: tall, björk, och gran som kan bilda stora bestånd, alltså skog. Sedan kan det växa smärre grupper med asp, och på frisk/fuktig mark, så växer det gärna al, medan ädlare lövträd finns i litet antal insprängt där jordmånen passar, eller så finns det trädslag som sällan bildar skog, t.ex. diverse Salix-arter eller rönn, som inte ens blir "riktiga träd" många gånger, eftersom de betas av klövviltet (de betades hårt även före "älgexplosionen" på 1970-talet).

Sammanhängande större tallskogar på moränmark finns inte "på kontinenten", utan det är är lövskog (av olika slag) eller kontinental granskog ,möjligen alpin skog, som alla fungerar annorlunda än taigans skog, som dominerar de norra delarna av kontinentala Europa (Tyskland, Österrike, Tjeckien, Polen m.fl. länder). Den sydliga skogen (runt medelhavet) i Europa, kan jag för lite om för att ha några vederhäftiga åsikter om.

Jag är ingen vän av kalhyggen, eller av planterad "plantageskog", där endast en trädart tillåts växa, men det går liksom inte att gå emot naturen, och försöka skapa miljöer som det inte finns förutsättningar för alls.
Bok växer och förökar sig inte naturligt i Sverige utom i växtzon 1. Ek växer inte naturligt "norr om Uppland", hassel växer naturligt bara upp till södra Svealand, Ask (om vi låtsas som att askskottssjukan inte finns) har en nordgräns i jämnhöjd med Uppland ungefär.... De flesta av de värmekrävande arterna av lövträd, finns inte naturligt ens på småländska höglandet.

Så vi sitter egentligen, för större delen av landet, där med våra tallar, granar och björkar, som dominerande naturliga trädslag i vår skog. Inblandat med sälg, asp, och rönn, och med lite ek, lönn och lind som blandträd i bra lägen, söder om dalälven och i mälardalen.

Tall "vill vara själv". Naturligt så förnyas tallskog via skogsbränder eller stormar. Tallplantor tar sig inte och växer upp till vuxna träd, om de är skuggade av andra träd, så flerskiktade blädningsskogar av tall, blir inget bra. Man kan jobba med "föryngring under skärm", alltså hugga bort mycket av den vuxna tallen, och sedan låta de stora träden fröa av sig ett antal år, för att när det nya tallbeståndet som växer under skärmen blivit en 10-15 år, ta bort de gamla träden.
Åtminstone för mig, i min skog, har naturlig föryngring av tall, utan maskinell markberedning fungerat utmärkt. Jag har dock kört med häst som fått dra en spretig tallgren, för att rispa lite i mossan/laven, så att tallfröna lättare ska få kontakt med jord.

Bok fungerar på ungefär samma sätt som tall. Det blir få eller inga stora bokar av plantor, utan att de får full tillgång till ljus, vilket kräver att äldre träd tas bort, eller att de "faller naturligt".

Man kan ha fullskiktad (träd i alla åldrar) gran- björk- eller blandskog (dominerad av gran och/eller björk), där ett genomtänkt blädningsbruk fungerar om man vill, men vägen dit från kalhyggesinriktad/likåldrig skog, är lång och krokig. Hugga luckor är en användbar metod, men det tar mer eller mindre en livstid utan att man blir färdig...
Ja, jag håller på med en sådan omläggning till flerskiktad skog på ett par ställen. Jag försöker också skapa en ädellövs dominerad skog på ett par hektar, baserad på naturlig föryngring, trots att vi bor lite för långt norrut.

De där andra sätten att få avkastning av skogen, som t.ex. upplevelser, kräver antagligen att allemansrätten tas bort.

Idag är det fritt för var och en, att besöka skogsmark, titta efter fåglar eller växter. Man får plocka svamp och bär, plocka blommor, det man inte får göra är att göra åverkan på växande träd eller att plocka kottar.
Dessa besök ger inga som helst intäkter till skogsägaren.

Guidade turer? Njae, då behövs en riktigt duktig guide, samt något speciellt att visa upp. Det räcker inte med vanliga träd, mossa, blåbär och en och annan kantarell. Det är nog riktigt svårt att dra in några hundratusen om året i intäkter för guidade turer, utan stora investeringar kanske i form av "trädkojor" med övernattningar eller annan infrastruktur. Då gör man ju något helt annat än att förvalta skog, man jobbar i upplevelseindustrin, vilket kanske några vill, men långt ifrån alla.

De där alternativa intäkterna, som det pratas om, specificeras sällan. Har du någon aning om vilka upplevelser, som kan bli tillräckligt välbetalda, för att få skogsägare att avstå från avverkning? Nu undantar jag sådan som naturvårdsavtal eller naturreservat, hur som helst är det bara mindre delar av alla skog, som är intressant nog att skydda.

 

[vilde]

Fåna dig inte.

Du påstår något om LRF.

Jag efterfrågar dina källor till påståendena.

Det enda du gör är att vara fräck och otrevlig, utan att ange källor.

Så, en gång till: Vilka källor har du till dina påståenden?

Läser du vad jag skrev så ser du att jag redan i första inlägget indirekt angav varifrån uppgiften kommer, det krävs inte mycket bakgrundskoll för att se kopplingen eftersom den är så tydlig. Jag tycker det är tillräckligt.

Du däremot påstår tvärsäkert att LRF inte på minsta sätt påverkat trots att det är uppenbart, men vill inte angenågot alls som stöd för ditt påstående. Är det någon som är fräck och otrevlig är det du.

 

[skogaliten]

Läser du vad jag skrev så ser du att jag redan i första inlägget indirekt angav varifrån uppgiften kommer, det krävs inte mycket bakgrundskoll för att se kopplingen eftersom den är så tydlig. Jag tycker det är tillräckligt.

Du däremot påstår tvärsäkert att LRF inte på minsta sätt påverkat trots att det är uppenbart, men vill inte angenågot alls som stöd för ditt påstående. Är det någon som är fräck och otrevlig är det du.

Prova att läsa det som skrivs.

Om man sprider påståenden om en organisation, eller hävdar att något är fakta på Buke, så är det god etikett, att ange källa och länka till påståendet, för att andra läsare ska kunna granska hur relevant man ser den källan.

Generellt kan man säga att en debattartikel, eller en intresseorganisations hemsida t.ex. är en föga vederhäftig källa (utom avseende vilka åsikter någon/något står för), medan en hänvisning till en artikel i exempelvis Nationalencyklopedin, eller en forskningsrapport, är en mer vederhäftig källa till fakta. Wikipedia är lite sådär lite mitt emellan, och källhänvisningarna på slutet kan behöva kollas av, i synnerhet vad avser kontroversiella ämnen.

Du har alltså indirekt antytt något? Och vill inte avslöja dina källor?

Inser du vad det gör med din trovärdighet?

 

[vilde]

Prova att läsa det som skrivs.

Om man sprider påståenden om en organisation, eller hävdar att något är fakta på Buke, så är det god etikett, att ange källa och länka till påståendet, för att andra läsare ska kunna granska hur relevant man ser den källan.

Generellt kan man säga att en debattartikel, eller en intresseorganisations hemsida t.ex. är en föga vederhäftig källa (utom avseende vilka åsikter någon/något står för), medan en hänvisning till en artikel i exempelvis Nationalencyklopedin, eller en forskningsrapport, är en mer vederhäftig källa till fakta. Wikipedia är lite sådär lite mitt emellan, och källhänvisningarna på slutet kan behöva kollas av, i synnerhet vad avser kontroversiella ämnen.

Du har alltså indirekt antytt något? Och vill inte avslöja dina källor?

Inser du vad det gör med din trovärdighet?

Har du själv ens brytt dig om att gå in på deras hemsida och läsa vad där står? Kopplingen till LRF är uppenbar för den som gjort det.

 

[vilde]

WWF som jag nämnde är ett exempel på hur lobbyarbetet för stor- och industriell drift pågår. Man beskriver t.ex. den industriella äggproduktionen i Sverige som positiv för den biologiska mångfalden och bra för klimatet (liksom industriellt uppfödda kycklingar och grisar).

 

[Mkb]

Hur får man fram tallskog tänker du dig? Hur ska en mindre ensartad skog uppstå?

Jag är en stor vän av av naturlig föryngring i skogen, men på ett hygge, så kommer främst pionjärträden, om man inte planterar. Det som kommer naturligt är alltså björk och gran, Först i ett senare skede kommer tallen, gärna efter en brand eller storm, som ödelagt skogen.

Det är endast gran och björk, som fungerar i ett långsiktigt "blädningsbruk", oavsett vad man väljer att kalla det. Tall vill ha såpass mycket ljus, så att den måste planteras, gynnas på annat sätt, eller utsättas för svår störning som brand, för att bilda skogsbestånd,

Hur går dina tankar ihop med de senaste årens svåra angrepp av granbarkborre? Barkborren har tvingat fram stora avverkningar under de senaste åren, ofta på marker som är så bördiga, så att tall inte är ett alternativ. Vid naturlig föryngring i norra Götaland eller södra Svealand, så så kommer det en naturlig blandskog som består av Björk, och gran med viss inblandning av t.ex. asp och "halvädla" lövträd. Detta är inget egentligt problem, men när björken börjar dö av, efter 50-60 år sådär, så bildas det en ganska ensartad granskog, med visst lövinslag, bl.a. eftersom mycket av lövträden förbrukas i unga år, av de väldigt överdimensionerade klövviltsstammarna.

Gran är inget pionjärträd och tall är inget sekundärträd. Du kanske blandar ihop det med att brand är en sekundärsuccession? Det brinner inte tillräckligt mycket i dagens skogsbruk för att gynna tall långsiktigt. Det brinner så lite idag jämfört med hur det brinner naturligt i boreala skogar att när det väl brinner håller det sig inte till den markbrand som tall överlever men som tar brandkänslig gran, utan det blir en toppbrand. I en naturlig taiga är det inte så att en vanlig brand hade "ödelagt skogen", branden är ett förlopp som många arter i boreal skog är beroende av. När vi inte får de här regelbundna risbränderna kan det däremot bli stora och okontrollerade bränder. Minskat antal bränder och att vi har fler monokulturer och färre våtmarker gör att bränder tar hårdare på en produktionsskog idag än en mer naturlig skog.

Granbarkborren gynnas av monokulturer, allvarliga svampangrepp likaså. Klimatförändringarna kan förstärka alla de här problemen tillsammans med hur skogsbruket bedrivs.

 

[skogaliten]

Har du själv ens brytt dig om att gå in på deras hemsida och läsa vad där står? Kopplingen till LRF är uppenbar för den som gjort det.

Jag läser ständigt på LRF:s hemsida, jag har många anledningar till det.

Men du har missat något.

I DN:s granskning av skogsbruket, så kommer främst kopplingen mellan Skogsforskning på SLU, och "de stora skogsbolagen" fram och tydliggörs. Dessutom finns det en osund koppling till Skogsstyrelsen, där tendensiösa forskningsresultat, som stöder "de stora skogsbolagens" vilja runt produktion i skogen, blir till råd till enskilda skogsägare hos skogsstyrelsen i alldeles för stor utsträckning.

Så har det dessutom varit i bra många år. Jag har sett detta gång på gång.

Normalt är forskningsartiklar från svenska universitet tillgängliga för "allmänheten", eventuellt kan något slags prenumeration behövas, men sådant brukar vara enkelt att lösa. Att hitta forskningsdokumenten brukar inte vara särskilt svårt, och att få läsa "abstract" brukar gå utan prenumeration.

Men detta gäller inte för skogsforskning!

Med stort besvär kanske det går att hitta listan över genomförda forskningsprojekt under en viss tidsperiod, men att få läsa hur t.ex. sortförsök, prov med markberedning, effekter av markpackning, eller annat verkligen har genomförts, är i stort sett omöjligt.

När man så till slut, kanske med hjälp av någon bekant som jobbar inom området, får fram en eller annan forskningsrapport, så kan man se att det som meddelas i läroböcker eller som goda råd, inte har en verklig förankring i genomförd forskning.
Vanligt är att ett tidsmässigt kort projekt där en liten yta använts, på en plats där man egentligen redan kunde förstå hur utfallet skulle bli, och som därför gett önskade resultat med med svag statistisk signifikans, används som förevändning för att ge råd som passar "de stora skogsbolagens" önskemål.

Jag har i synnerhet studerat ett par tre företeelser inom "modernt skogsbruk", och sett samma sorts problem inom dessa områden, nämligen att det inte finns någon solid vetenskaplig bas för påståenden.

Vad nu detta har med LRF att göra förstår jag inte?

 

[skogaliten]

Gran är inget pionjärträd och tall är inget sekundärträd. Du kanske blandar ihop det med att brand är en sekundärsuccession? Det brinner inte tillräckligt mycket i dagens skogsbruk för att gynna tall långsiktigt. Det brinner så lite idag jämfört med hur det brinner naturligt i boreala skogar att när det väl brinner håller det sig inte till den markbrand som tall överlever men som tar brandkänslig gran, utan det blir en toppbrand. I en naturlig taiga är det inte så att en vanlig brand hade "ödelagt skogen", branden är ett förlopp som många arter i boreal skog är beroende av. När vi inte får de här regelbundna risbränderna kan det däremot bli stora och okontrollerade bränder. Minskat antal bränder och att vi har fler monokulturer och färre våtmarker gör att bränder tar hårdare på en produktionsskog idag än en mer naturlig skog.

Granbarkborren gynnas av monokulturer, allvarliga svampangrepp likaså. Klimatförändringarna kan förstärka alla de här problemen tillsammans med hur skogsbruket bedrivs.

Och din poäng är???

 

[Nahar]

Den fastighet jag bebor (och brukar), planterades till stor del, med bidragsberättigad gran under 1980-talet. Det var en hel del fina naturbetesmarker som planterades igen (LST:s inventeringsrapporter från dessa marker gör en gråtfärdig, när man inser vad som förstördes med granplanteringen). Jag har sedan vi köpte fastigheten jobbat på att vända utvecklingen, men det är många, många hektar, som ska omvandlas...

På små ytor kan man skapa trevliga bestånd utan alltför mycket arbete, men lämnar man skogen till en mer fri utveckling, så kommer den att på 30-50 år sikt att förändras. Tall eller Bok, som kräver mycket ljus, kommer så småningom att ta över och ge upphov till mer ensartade bestånd, men på de bördigaste markerna så blir det mer av gran, med viss inblandning av triviallöv som björk och asp. Om det finns förutsättningar (i sydligaste Sverige), så kan också ädellöv som bl.a. lind, lönn och alm, bilda större bestånd på bördig mark, inte sällan med visst inslag av ek.
Att det f.n. finns en blandning med dungar av bok och tall, betyder inte att det är en "naturlig" blandning, utan att "någon" har jobbat på att få fram den blandningen, genom röjning, gallring och plantering. Antagligen innan vare sig du eller jag var födda.

Men, nu har jag inte läst (såvitt jag vet) rapporten från 2017, du nämner, men det är lätt hänt, att en rapport, som är ack så relevant för t.ex. centraleuropeisk skog, är irrelevant för svensk skog.

Sverige (Finland ,Norge, norra Baltikum), förutom Skåne, delar av Halland, Blekinge och Småland, är en del Taigan, vilket sydligare delar av Europa inte är. Vår skogs ekologi är Taigans ekologi, inte den kontinentala skogens ekologi. Stora delar av taigan har mycket näringsfattig moränmark, kombinerat med ett relativt hårt klimat (kalla vintrar och snö), där egentligen enbart tall, gran och björk klarar av bilda skog.

Unikt för taigan är bl.a. artfattigdomen bland trädslag.
Lätt förenklat så har taigan tre trädslag: tall, björk, och gran som kan bilda stora bestånd, alltså skog. Sedan kan det växa smärre grupper med asp, och på frisk/fuktig mark, så växer det gärna al, medan ädlare lövträd finns i litet antal insprängt där jordmånen passar, eller så finns det trädslag som sällan bildar skog, t.ex. diverse Salix-arter eller rönn, som inte ens blir "riktiga träd" många gånger, eftersom de betas av klövviltet (de betades hårt även före "älgexplosionen" på 1970-talet).

Sammanhängande större tallskogar på moränmark finns inte "på kontinenten", utan det är är lövskog (av olika slag) eller kontinental granskog ,möjligen alpin skog, som alla fungerar annorlunda än taigans skog, som dominerar de norra delarna av kontinentala Europa (Tyskland, Österrike, Tjeckien, Polen m.fl. länder). Den sydliga skogen (runt medelhavet) i Europa, kan jag för lite om för att ha några vederhäftiga åsikter om.

Jag är ingen vän av kalhyggen, eller av planterad "plantageskog", där endast en trädart tillåts växa, men det går liksom inte att gå emot naturen, och försöka skapa miljöer som det inte finns förutsättningar för alls.
Bok växer och förökar sig inte naturligt i Sverige utom i växtzon 1. Ek växer inte naturligt "norr om Uppland", hassel växer naturligt bara upp till södra Svealand, Ask (om vi låtsas som att askskottssjukan inte finns) har en nordgräns i jämnhöjd med Uppland ungefär.... De flesta av de värmekrävande arterna av lövträd, finns inte naturligt ens på småländska höglandet.

Så vi sitter egentligen, för större delen av landet, där med våra tallar, granar och björkar, som dominerande naturliga trädslag i vår skog. Inblandat med sälg, asp, och rönn, och med lite ek, lönn och lind som blandträd i bra lägen, söder om dalälven och i mälardalen.

Tall "vill vara själv". Naturligt så förnyas tallskog via skogsbränder eller stormar. Tallplantor tar sig inte och växer upp till vuxna träd, om de är skuggade av andra träd, så flerskiktade blädningsskogar av tall, blir inget bra. Man kan jobba med "föryngring under skärm", alltså hugga bort mycket av den vuxna tallen, och sedan låta de stora träden fröa av sig ett antal år, för att när det nya tallbeståndet som växer under skärmen blivit en 10-15 år, ta bort de gamla träden.
Åtminstone för mig, i min skog, har naturlig föryngring av tall, utan maskinell markberedning fungerat utmärkt. Jag har dock kört med häst som fått dra en spretig tallgren, för att rispa lite i mossan/laven, så att tallfröna lättare ska få kontakt med jord.

Bok fungerar på ungefär samma sätt som tall. Det blir få eller inga stora bokar av plantor, utan att de får full tillgång till ljus, vilket kräver att äldre träd tas bort, eller att de "faller naturligt".

Man kan ha fullskiktad (träd i alla åldrar) gran- björk- eller blandskog (dominerad av gran och/eller björk), där ett genomtänkt blädningsbruk fungerar om man vill, men vägen dit från kalhyggesinriktad/likåldrig skog, är lång och krokig. Hugga luckor är en användbar metod, men det tar mer eller mindre en livstid utan att man blir färdig...
Ja, jag håller på med en sådan omläggning till flerskiktad skog på ett par ställen. Jag försöker också skapa en ädellövs dominerad skog på ett par hektar, baserad på naturlig föryngring, trots att vi bor lite för långt norrut.

De där andra sätten att få avkastning av skogen, som t.ex. upplevelser, kräver antagligen att allemansrätten tas bort.

Idag är det fritt för var och en, att besöka skogsmark, titta efter fåglar eller växter. Man får plocka svamp och bär, plocka blommor, det man inte får göra är att göra åverkan på växande träd eller att plocka kottar.
Dessa besök ger inga som helst intäkter till skogsägaren.

Guidade turer? Njae, då behövs en riktigt duktig guide, samt något speciellt att visa upp. Det räcker inte med vanliga träd, mossa, blåbär och en och annan kantarell. Det är nog riktigt svårt att dra in några hundratusen om året i intäkter för guidade turer, utan stora investeringar kanske i form av "trädkojor" med övernattningar eller annan infrastruktur. Då gör man ju något helt annat än att förvalta skog, man jobbar i upplevelseindustrin, vilket kanske några vill, men långt ifrån alla.

De där alternativa intäkterna, som det pratas om, specificeras sällan. Har du någon aning om vilka upplevelser, som kan bli tillräckligt välbetalda, för att få skogsägare att avstå från avverkning? Nu undantar jag sådan som naturvårdsavtal eller naturreservat, hur som helst är det bara mindre delar av alla skog, som är intressant nog att skydda.

Men alltså. Du föreläser istället för att diskutera. Jag är inte någon opåläst idiot. Vi må ha olika åsikter om saker men behandla mig inte som att jag inte vet vad jag talar om. Jag är mycket medveten om att de blandade bestånden jag har inte är någon urskog. Det tar inte bort faktumet att de är mer motståndskraftiga och har högre biologisk mångfald.

Väldigt lite av det du skriver går emot filmen, eller det jag skriver. Du hävdade att allt var stolligheter och overkligt, men diskuterar inte ens något av det som jag/filmen står för utan föreläser som om varken jag eller dessa forskare har någon koll på Sveriges biotoper? Jag tror du hade gjort dig förtjänt av att vara mindre tvär och avfärdande, och mer nyfiken och frågvis. Jag har aldrig skrivit att det ska växa ekskogar i Norrland. Bara att det behövs en annan syn på ekologi, långsiktighet, naturbevarande, och hur skogsbruk skall bedrivas. Det handlar inte om att jag inte förstår, det handlar om att jag inte tycker som du. Vill du diskutera kring det är jag öppen för det, men då kan det vara bra att gå in med lite ödmjukhet.

Ja, skogsbruk tar tid. Livstider. Det måste det få göra. Och det kan vara bra för människan att påminnas om att vi inte är naturens herrar eller några allvetande makthavare; skogen påminner oss bra, med tanke på hur den fungerar bäst ju mer den slipper oss

Mångbruk innebär inte bara turism. Det innebär bär och svamp och lav etc (jag är för en viss förändring i hur vi ekonomiskt ser på dessa jämfört med allemansrätten, men det skall utredas väl och lagstiftas försiktigt). Det innebär småplantor till mat, närmare relationer med lokal och småskalig produktion av till exempel textil, möbler, papper. Det innebär till viss del rekreation, men även bevarande av ekosystem, CO2-fångning, biodiversitet.

Nu kommer vi in på mer ideologi här, men jag menar att det är orimligt att någon skall kunna leva på att vara skogsägare. Skogsbrukare, ja, men inte ägare - och det krävs förändrad lagstiftning och ekonomiskt tankesätt för att det skall vara själva arbetet och inte ägande som skall betalas. Då kan inte skogsbolagen fungera som de gör idag, och utrymme för miljöhänsyn kommer finnas under andra ekonomiska förutsättningar.

Jag lever inte på mitt skogsägande. Jag anser inte att någon skall kunna göra det. Jag tjänar en del pengar genom skogen som jag återinvesterar i miljöarbete (miljöarbete som inte hade behövts om inte senaste 100 åren hade förstört så mycket). I en omställd skogsekonomi hoppas jag att det skall gå att jobba med skogen som jag gör och tjäna på det. Vi är inte där nu, men det betyder inte att vi som strävar efter det har fel.

 

[Mkb]

Och din poäng är???

Främst två saker. Att gran inte är ett pionjärträd och tall inte är ett sekundärträd, det är tvärtom. Att brand ger en sekundär succession som gynnar tall och bedriver man ett skogsbruk som inte gynnar tall är det inte konstigt om gran tar över efter tid.

 

[skogaliten]

Men alltså. Du föreläser istället för att diskutera. Jag är inte någon opåläst idiot. Vi må ha olika åsikter om saker men behandla mig inte som att jag inte vet vad jag talar om. Jag är mycket medveten om att de blandade bestånden jag har inte är någon urskog. Det tar inte bort faktumet att de är mer motståndskraftiga och har högre biologisk mångfald.

Du tycker att jag"föreläser", men det gör du ju själv?

Taigan är större delen av Sverige, inte enbart Norrland.
Jag är mycket tveksam till det du kallar "mångbruk".

Skog behöver inte vara "vacker för ögat", eller "trevlig att vara i" för att samla koldioxid. Det gör den så bra ändå.
En svensk urskog ( jag har bara besökt en, en gång med en utbildning, de är så få), eller ett urskogsliknande område (finns några naturreservat/nationalparker som är mer urskogsliknande), är sällan speciellt trevligt att vara i alls. Det är visserligen ofta men inte alltid artrika områden, men det är påfallande ofta mycket svårt att ta sig fram, med fallna träd "kors-i-tvärs", eftersom de per definition inte brukas.
Visst samlas det koldioxid i en urskog. Liksom det gör i en planterad, skittråkig och artfattig plantageliknande ungskog.

Människor äter inte lav, få övriga större arter har lav som sin huvudsakliga föda, den enda domesticerade storkonsumenten av lav är renen. Därmed inte sagt att vi ska försämra livsvillkoren för lavar, eller några andra växter, men varför skulle vi samla lav i skogen alls? Lav växer väldigt långsamt, och behöver snarare inte samlas alls, annat än i mycket små mängder, t.ex. för hantverksmässig färgning av textilier.

Och vad är det för "småplantor som är till mat"? Kom med exempel!, Ja visst kan man äta skott av rallarros t.ex., och använda älgört till både det ena och det andra, eller tappa av björksav, men det är knappast en en rimlig bas för att försörja en befolkning på 10 miljoner plus med mat? Eller hur menar du egentligen? Ska matsamlande bidra med inkomster till markägaren? Men det finns ju både älgört, rallarros och björk (m.m.) i brukade skogar?

Visserligen producerar skogen en hel del bär och svamp goda år, dåliga år finns det väldigt lite bär, men det är marigt att basera ett lands ekonomi på samlande av bär och svamp (eller andra växter) i skogen. Ett balanserat uttag av skogsråvara är så mycket lönsammare än bärplockning, och svamp och bärplockning strider egentligen inte mot att skogen "brukas", i form av huggning.
Det kan finnas köpiösa mängder kantarell och Karl-Johansvamp, i 40+ år gammal granskog, som gallrats tillräckligt för att måttligt med gräs och bärris växer under träden. I tallskog eller blandskog med tall, av blåbärsris typ, så är det oftast den allra bästa tillgången på blåbär, och lingon finns det gott om i den magraste tallskogen, trots att skogen är s.k. produktionsskog, som kalhöggs på 1970-talet.
Så hur menar du? Ska skogen inte huggas? Men då blir den så småningom mer urskogslik, och då minskar tillgången på bär.

Det som allvarligt skadar skogens förmåga att producera annat än (planterade) träd, är en kombination av alltför stora sammanhängande kalhyggen, användning av mycket stora och tunga skogsmaskiner (markpackning, ändrade vattenmflöden), och inte minst markberedning. Det tar enormt lång tid för mykorizzan att återhämta sig efter markberedning. Att planterade klonade plantor i skogen, är också fundamentalt ogenomtänkt, och ett långsiktigt vansinne.
Kan man ändra på flertalet av punkterna ovan, helt eller delvis, så ökar man biodiversitetn i skogen rätt enkelt, och kan fortsätta att bruka den, men omloppstiderna blir något längre.
Fram till 1970-talet så var naturlig föryngring vanligt, kanske den vanligaste föryngringsmetoden, och när det planterades, så användes ofta lokalt material, från lokala skogsplantskolor. Numer importeras rätt mycket frömaterial och plantor...

Det du antyder, avseende det där lokala och småskaliga, är egentligen en fundamental omläggning av hela landets ekonomi, och struktur, som också bär med sig en hel del svårlösta problem, bl.a. avseende energiförsörjning, vattenförsörjning, omläggning av trafikinfrastruktur, och egentligen att bryta upp städerna.

Från skogen kan vi få byggnadsmaterial, trä, där vi bibehåller den insamlade koldioxiden i materielt så länge byggnade står. Från grot och andra restprodukter kan vi skapa biodrivmedel, vi kan göra papper (av många olika sorter), husisolering, och vi kan göra textil för att nämna några produkter.
Om vi skulle låta det mesta av skogen stå, så måste vi sluta använda många av ovanstående produkter, och ersätta dem med vadå?

Lokal, mer eller mindre hantverksmässig möbelproduktion eller fönsterproduktion, är enkelt att få till. Att skapa små sågverk, som kan vara specialiserade på viss småskalig produktion av särskilda kvaliteter är relativt okomplicerat. Liksom själva möbelproduktionen eller snickeritillverkningen, så kan man anpassa sig efter den råvara (vilka trädslag) som finns i närområdet, och såga råvara under en begränsad tid, där sågning är optimalt för råvarans kvalitet.

Den där småskaliga textilproduktionen, är i dagens ekonomiska system, tråkigt nog så olönsam, att den är praktiskt taget omöjlig att få igång. Den lilla produktion som finns, må det vara av råvaran lin eller ull, drivs av entusiater, som skapar mer eller mindre hantverksmässiga, och dyra kvalitetsprodukter.
Under ett antal år, så har man jobbat med att försöka återskapa delar av Sveriges ullindustri, Och det som saknas för att få det att fungera, är storskalig insamling och kvalitetssortering av ull, storskaliga ulltvätterier, samt rationella maskiner för ullhanteringen fram till färdig garn och tyg (de som var i bruk fram till 1970-talet står på museum idag). Det finns kanske ett dussin småskaliga ullspinnerier i Sverige, men dessa kan endast hantera små ullmängder, och av ett fåtal ullkvalitéer. Att gå från diverse trevliga och intressanta "proof-of-concept", till en fungerande marknad verkar svårt, så länge vi finns inom det nuvarande ekonomiska systemet. I ärlighetens namn, så har vi t.o.m. ont om sådana får, som ger sådan ull, som är riktigt bra att använda till kläder.
Men ull, kan användas till mycket mer än kläder, t.ex. till isolering av hus, bara man vill jobba på det, men ekonomin i det hela är än så länge skral...

Det är ganska svårt att tro att helheten småskalig textilhantering ska bestå av hantverk? Att sy kläderna, eller att sticka t.ex. mössor är enklare att distribuera till lokalt arbete, än produktionen av garn eller tygråvaran.

Det är liksom inte funktionellt, att tro att allt förberedelsearbete inför produktion av varor kan ske småskaligt, med minimalt maskinellt stöd. För inte menar du väl att vi ska stå och tvätta all ull för hand? Eller skörda lin med lie? Och så har vi avloppsvattnet, som måste tas om hand och renas, oavsett om vi hanterar små mängder med kemikalier, eller större mängder. Visst vore det bra om det fanns fler reningsverk värda namnet, istället för måga halvdana enskilda avlopp? Och så den rätt stora behovet av energi i processerna samt kemiska insatsvaror.

Björkbaserade textilier, kräver komplexa kemiska industrier, annars blir det ingen textil. Sådana industrier är för komplexa och miljöriskabla för att kunna sättas upp som små lokala enheter. Och dessa industrier behöver då energi, och infrastruktur runt sig.

Det är rätt likt det med att producera papper. Teoretiskt kan man producera små mängder papper, bara man kan koka träfibrerna tillräckligt väl, men ska vi förse landet med skrivpapper, dasspapper och förpackningsmateriel (för att nämna några kvaliteter), så är det nog större enheter som behövs till, om ska kunna hålla rimliga miljökrav runt dessa fabriker.

Men vem som äger och styr över fabrikerna som nyttjar skogsråvara, var de bör ligga, och hur man i övrigt ska hantera dem, och deras påverkan på skogsskötsel, kan naturligtvis diskuteras.
Idag ägs massafabrikerna och de stora sågverken av "de stora skogsbolagen", och i viss mån av skogsägarföreningar, som naturligtvis rår över hur de jobbar med sina skogsinnehav, och som dessutom styr över hur privata skogsägare sköter sin skog, i en ohelig allians med SLU och Skogsstyrelsen.

Nu har försökt att skriva ner hur jag tolkar det du säger, och jag får faktiskt inte ihop det, om inte hela samhällsekonomin ska förändras i grunden, eller att det på något magiskt sätt skulle bli så att vore mycket färre männsikor på jorden.

Skogen ger värdefull råvara till både det ena och det andra, vilket enligt mig, går att kombinera med att man hugger ner träd, om man bara gör det på ett miljömässigt genomtänkt sätt.

Så om du tar verkliga exempel, på mat, textil, och det där lokala, och förklarar för mig hur det ska fungera, så det blir mer begripligt, för nu säger du ord som t.ex. "ekologi", men jag förstår inte vad du menar för sammanhang i skogen som ska ändras, och på vilka sätt.

Jag har försökt använda verkliga exempel, och vore tacksam om du också kunde försöka med det.

 

[Mkb]

Intressant läsning är EUs skogsbruksrapporter och klimatrapporter. De lägger tydligt fram att vad som behövs är en blandskog med blandad ålder, utan utdikningar för att motstå torka, skogsbrand, och skadedjur. Nya rön visar också att den skog som är absolut bäst på att lagra koldioxid är den äldsta skogen, där ekosystemet är väl fungerande och så opåverkat som möjligt. Träden slutar inte lagra ny koldioxid när de är färdigväxta, utan hela ekosystemet blir en kolsänka. Det borde i min mening avspeglas i skogspolitiken - men redan idag finns det föreningar som jobbar på att bevara och göra äldre skogar/ekosystem lönsamma i någon form.

Hur nya rön är nya? Jag vill gärna ha en länk (på att den äldsta skogen lagrar koldioxid bäst) om du har möjlighet.

 

[Nahar]

Du tycker att jag"föreläser", men det gör du ju själv?

Taigan är större delen av Sverige, inte enbart Norrland.
Jag är mycket tveksam till det du kallar "mångbruk".

Skog behöver inte vara "vacker för ögat", eller "trevlig att vara i" för att samla koldioxid. Det gör den så bra ändå.
En svensk urskog ( jag har bara besökt en, en gång med en utbildning, de är så få), eller ett urskogsliknande område (finns några naturreservat/nationalparker som är mer urskogsliknande), är sällan speciellt trevligt att vara i alls. Det är visserligen ofta men inte alltid artrika områden, men det är påfallande ofta mycket svårt att ta sig fram, med fallna träd "kors-i-tvärs", eftersom de per definition inte brukas.
Visst samlas det koldioxid i en urskog. Liksom det gör i en planterad, skittråkig och artfattig plantageliknande , där vi bibehåller den insamlade koldioxiden i materielt så länge byggnade står. Från grot och andra restprodukter kan vi skapa biodrivmedel, vi kan göra papper (av många olika sorter), husisolering, och vi kan göra textil för att nämna några produkter.
Om vi skulle låta det mesta av skogen stå, så måste vi sluta använda många av ovanstående produkter, och ersätta dem med vadå?

Lokal, mer eller mindre hantverksmässig möbelproduktion eller fönsterproduktion, är enkelt att få till. Att skapa små sågverk, som kan vara specialiserade på viss småskalig produktion av särskilda kvaliteter är relativt okomplicerat. Liksom själva möbelproduktionen eller snickeritillverkningen, så kan man anpassa sig efter den råvara (vilka trädslag) som finns i närområdet, och såga råvara under en begränsad tid, där sågning är optimalt för råvarans kvalitet.

Den där småskaliga textilproduktionen, är i dagens ekonomiska system, tråkigt nog så olönsam, att den är praktiskt taget omöjlig att få igång. Den lilla produktion som finns, må det vara av råvaran lin eller ull, drivs av entusiater, som skapar mer eller mindre hantverksmässiga, och dyra kvalitetsprodukter.
Under ett antal år, så har man jobbat med att försöka återskapa delar av Sveriges ullindustri, Och det som saknas för att få det att fungera, är storskalig insamling och kvalitetssortering av ull, storskaliga ulltvätterier, samt rationella maskiner för ullhanteringen fram till färdig garn och tyg (de som var i bruk fram till 1970-talet står på museum idag). Det finns kanske ett dussin småskaliga ullspinnerier i Sverige, men dessa kan endast hantera små ullmängder, och av ett fåtal ullkvalitéer. Att gå från diverse trevliga och intressanta "proof-of-concept", till en fungerande marknad verkar svårt, så länge vi finns inom det nuvarande ekonomiska systemet. I ärlighetens namn, så har vi t.o.m. ont om sådana får, som ger sådan ull, som är riktigt bra att använda till kläder.
Men ull, kan användas till mycket mer än kläder, t.ex. till isolering av hus, bara man vill jobba på det, men ekonomin i det hela är än så länge skral...

Det är ganska svårt att tro att helheten småskalig textilhantering ska bestå av hantverk? Att sy kläderna, eller att sticka t.ex. mössor är enklare att distribuera till lokalt arbete, än produktionen av garn eller tygråvaran.

Det är liksom inte funktionellt, att tro att allt förberedelsearbete inför produktion av varor kan ske småskaligt, med minimalt maskinellt stöd. För inte menar du väl att vi ska stå och tvätta all ull för hand? Eller skörda lin med lie? Och så har vi avloppsvattnet, som måste tas om hand och renas, oavsett om vi hanterar små mängder med kemikalier, eller större mängder. Visst vore det bra om det fanns fler reningsverk värda namnet, istället för måga halvdana enskilda avlopp? Och så den rätt stora behovet av energi i processerna samt kemiska insatsvaror.

Björkbaserade textilier, kräver komplexa kemiska industrier, annars blir det ingen textil. Sådana industrier är för komplexa och miljöriskabla för att kunna sättas upp som små lokala enheter. Och dessa industrier behöver då energi, och infrastruktur runt sig.

Det är rätt likt det med att producera papper. Teoretiskt kan man producera små mängder papper, bara man kan koka träfibrerna tillräckligt väl, men ska vi förse landet med skrivpapper, dasspapper och förpackningsmateriel (för att nämna några kvaliteter), så är det nog större enheter som behövs till, om ska kunna hålla rimliga miljökrav runt dessa fabriker.

Men vem som äger och styr över fabrikerna som nyttjar skogsråvara, var de bör ligga, och hur man i övrigt ska hantera dem, och deras påverkan på skogsskötsel, kan naturligtvis diskuteras.
Idag ägs massafabrikerna och de stora sågverken av "de stora skogsbolagen", och i viss mån av skogsägarföreningar, som naturligtvis rår över hur de jobbar med sina skogsinnehav, och som dessutom styr över hur privata skogsägare sköter sin skog, i en ohelig allians med SLU och Skogsstyrelsen.

Nu har försökt att skriva ner hur jag tolkar det du säger, och jag får faktiskt inte ihop det, om inte hela samhällsekonomin ska förändras i grunden, eller att det på något magiskt sätt skulle bli så att vore mycket färre männsikor på jorden.

Skogen ger värdefull råvara till både det ena och det andra, vilket enligt mig, går att kombinera med att man hugger ner träd, om man bara gör det på ett miljömässigt genomtänkt sätt.

Så om du tar verkliga exempel, på mat, textil, och det där lokala, och förklarar för mig hur det ska fungera, så det blir mer begripligt, för nu säger du ord som t.ex. "ekologi", men jag förstår inte vad du menar för sammanhang i skogen som ska ändras, och på vilka sätt.

Jag har försökt använda verkliga exempel, och vore tacksam om du också kunde försöka med det.

(klippt i citat endast pga gräns för tecken)

Vi diskuterar om varandra.

Det finns två lager här, dels den fundamentala omstruktureringen, och dels detaljerna. Jag menar att det behövs fundamental omstrukturering, och avsevärt mindre konsumtion av skogsråvara. Utifrån de premisserna kan vi sedan se på hur vi skall göra istället. Som jag skrev tidigare i tråden måste vi anpassa vårt bruk efter vad ekosystemen klarar av. Det är grundlinjen och den rubbar jag inte. Du håller inte med om att grundlinjen ska ligga där, som jag förstår det?

Och jag förstår inte heller hur du får något av vad jag säger eller vad filmen säger till att vi inte skall hugga ned några träd alls? Du drar det till sådana extremer att det inte går att diskutera på ett rimligt sätt, tycker jag.

Jag har inte heller skrivit att allt ska ske småskaligt eller utan maskiner. Återigen drar du saker så långt ifrån verkligheten så jag vet inte var jag ska börja.

Angående lokala och småskaliga så har jag inte sagt att allt (du drar in ull liksom, herregud jag talade om den bok och asp jag tagit...) ska ske på den nivån, jag sa att det är så jag får min skog att gå runt.

Du talar också om hur ful urskog är. Fult eller fint eller lättframkomligt har absolut NOLL att göra med hur skogen skall skötas. Rödlistade arter, klimatkris, och biodiversitet är grunden. Inte skönhet.

En del av det är till exempel att vi behöver överge tanken på skogen som biobränsle. Det fungerar inte som lösning på klimatkrisen. Träden växer inte tillräckligt fort och det är en så himla enkel ekvation att vi inte kan bränna snabbare än det växer att jag inte förstår att du kallar det för stollighet.

Du är överlag beklämmande negativ. Jag är inte antirealist, alla typer behövs, men att försvara status quo för att du inte kan, idag, se ekonomisk vinning på något annat sätt är för mig en del av problemet, inte lösningen.

Återigen, jag vill inte ta specifika exempel eftersom jag vill behålla min anonymitet på forumet. Du behöver inte hålla med mig, det går inte ihop i ditt huvud, etcetc, men sanningen är att det fungerar för mig, jag ser en framtid i mitt sätt att tänka och göra saker, och du gör det tydligen inte. Time will tell.

Vi är många som håller på med
mångbruk och som vill förändra hur saker görs. Hade du bemött oss med mer nyfikenhet och mindre ilska (?) så kanske det hade gått lite lättare att förstå oss också. Om du vill. Men jag tror inte att du vill, jag tror att du vill fortsätta precis som du gör nu och känna att du vet så mycket bättre än oss

Hur nya rön är nya? Jag vill gärna ha en länk (på att den äldsta skogen lagrar koldioxid bäst) om du har möjlighet.

Det är såklart avhängigt på andra faktorer också, till exempel huruvida marken är dikad eller inte, men med det sagt hörde jag det på Vetenskapsradion Klotet, 16 Dec 2020 (med reservation för att jag kan minnas fel och ha hört det någon annanstans, eller på ett annat datum - de har gjort mycket om skog på sistone och jag läser och lyssnar mycket på grund av förekommet intresse, men jag tror som sagt det var där).

 

[Nahar]

Ps: Jag kan inte stå för vad jag just skrev. Urskog är underbart vacker (ja, jag har besökt urskog) och varje tecken i min egen skog på hur skogen lever sitt eget liv får mitt hjärta att hoppa av glädje. Lågor, stormbrutna toppar, myrmark, snår, getingar och vedbaggar och murkenhet, natur som slår tillbaka, det är underbart vackert! Så, skönhet det kan vi nog släppa som argument, för det ligger så olika för oss, tror jag.

 

[Mkb]

Det är såklart avhängigt på andra faktorer också, till exempel huruvida marken är dikad eller inte, men med det sagt hörde jag det på Vetenskapsradion Klotet, 16 Dec 2020 (med reservation för att jag kan minnas fel och ha hört det någon annanstans, eller på ett annat datum - de har gjort mycket om skog på sistone och jag läser och lyssnar mycket på grund av förekommet intresse, men jag tror som sagt det var där).

Tack! Jag ska lyssna när jag får tid och förhoppningsvis hittar jag det.