Samtyckeslag, juridik

[sjoberga]

Du vill alltså att man samtidigt som man anses oskyldig till att ha begått våldtäkt tills motsatsen bevisas samtidigt som man ska anses ha utsatt någon för sex utan samtycke tills man bevisat att samtycke förelegat?

Du ser inga konflikt i att anses som oskyldig och anses ha begått våldtäkt samtidigt?

Nej, så ser man inte på misshandelsutredningar.

 

[Lobelia]

Nej, så ser man inte på misshandelsutredningar.

Noterar att du undviker att svara på frågan.

 

[kryddelydd]

Jag ser inte var jag uttryckt mig på ett sätt som kan tolkas så.

Precis som vid andra brottsutredningar, måste brott styrkas.

Men vi är nära pudelns kärna, det är därför jag blir frustrerad av @Lobelia s tokiga resonemang.

Anmäls en misshandel så utreds det som misshandel . Anmäls en våldtäkt så ska det tydligen utredas som frivilligt sex tills våldtäkt bevisas. Redan där har rättssystemet gjort bort sig och pissat på offret och visat misstroende. Då hade jag väl för fasen inte anmält det som våldtäkt! Sedan kan utredningen visa på både det ena och andra som ändrar bilden.

Samtyckeslag nu. Självklart.

Jag tror att vi missförstår varandra (jag förstår inte heller vad du egentligen menar utan tycker att @Lobelia har uttryckt sig rimligt och begripligt).

1. Vi är eniga om att våldtäkt och sexuella övergrepp är helt fel.

2. Man kan inte utgå från att sex, till skillnad mot ditt jämförelseexempel misshandel, alltid är ofrivilligt. Eftersom det nämligen tillhör det normala att då och då vilja ha sex.
Själv är jag rätt petig med (eventuell) partner, men det är ett ganska vanligt beteende att ragga på krogen för one-night-stand.
Alltså kan man inte ha utgångspunkten att sex med en relativt okänd människa alltid är ofrivilligt.

Min gissning (och jag har svårt att tro att det finns statistik) är att det är betydligt vanligare förekommande med frivillig sex med relativt okänd människa, jämfört med våldtäkt.

Alltså haltar din jämförelse med misshandel.
Och där, någonstans, har det blivit missförstånd.

3.En anmäld våldtäkt ska utredas som en våldtäkt. Där tror jag också att vi alla är eniga.

Däremot kan man inte rent juridiskt, utifrån resonemanget under punkt 2, utgå från att all sex är ofrivillig. Man måste leda i bevis att det varit en våldtäkt. Man måste bevisa att det är rätt gärningsman som är utpekad och man måste bevisa att den sexuella händelsen var ofrivillig där och då.
Och offrets berättelse är, som alltid, inte tillräckligt bevis för att kunna fälla en utpekad gärningsman.
Många gånger är offrets berättelse helt sann i alla punkter.
Ibland har offret otillräckligt minne av händelsen.
Ibland är identifieringen av den utpekade gärningsmannen osäker.

 

[kryddelydd]

Nej, så ser man inte på misshandelsutredningar.

Jo.
En utpekad förövare anses vara oskyldig fram tills man kunnat bevisa att just den individen faktiskt var förövare.
Det är liksom enklare - många gånger - att bevisa att misshandel skett. Om det finns vittnen eller om det finns synliga spår på den misshandlade kroppen.

Det är svårare att bevisa att sexuell aktivitet ägt rum.
Det är svårare att bevisa att den sexuella aktiviteten varit ofrivillig från ena partens sida.

 

[sjoberga]

Jag tror att vi missförstår varandra (jag förstår inte heller vad du egentligen menar utan tycker att @Lobelia har uttryckt sig rimligt och begripligt).

1. Vi är eniga om att våldtäkt och sexuella övergrepp är helt fel.

2. Man kan inte utgå från att sex, till skillnad mot ditt jämförelseexempel misshandel, alltid är ofrivilligt. Eftersom det nämligen tillhör det normala att då och då vilja ha sex.
Själv är jag rätt petig med (eventuell) partner, men det är ett ganska vanligt beteende att ragga på krogen för one-night-stand.
Alltså kan man inte ha utgångspunkten att sex med en relativt okänd människa alltid är ofrivilligt.

Min gissning (och jag har svårt att tro att det finns statistik) är att det är betydligt vanligare förekommande med frivillig sex med relativt okänd människa, jämfört med våldtäkt.

Alltså haltar din jämförelse med misshandel.
Och där, någonstans, har det blivit missförstånd.

3.En anmäld våldtäkt ska utredas som en våldtäkt. Där tror jag också att vi alla är eniga.

Däremot kan man inte rent juridiskt, utifrån resonemanget under punkt 2, utgå från att all sex är ofrivillig. Man måste leda i bevis att det varit en våldtäkt. Man måste bevisa att det är rätt gärningsman som är utpekad och man måste bevisa att den sexuella händelsen var ofrivillig där och då.
Och offrets berättelse är, som alltid, inte tillräckligt bevis för att kunna fälla en utpekad gärningsman.
Många gånger är offrets berättelse helt sann i alla punkter.
Ibland har offret otillräckligt minne av händelsen.
Ibland är identifieringen av den utpekade gärningsmannen osäker.

Vilket beror på att jag tycker att det är helt rimligt att anta att en anmäld våldtäkt handlar om ofrivilligt sex, precis som att en anmäld misshandel antas handla om ofrivilligt våld.
Noll skillnad.

 

[sjoberga]

Noterar att du undviker att svara på frågan.

Nej.

 

[Lena Furberg]

Det är ju det som är problemet när det gäller att lagföra våldtäkt.
För att bli dömd för brott behövs bevisning.
Det räcker inte med att offret beskriver på ett trovärdigt sätt.
Enligt lagen, alltså.

Jo, men hur ska man då kunna komma fram till en dom, någonsin? Om man inte, till syvende och sist, anser den ena partens version som mer trovärdig?

 

[Lobelia]

Vilket beror på att jag tycker att det är helt rimligt att anta att en anmäld våldtäkt handlar om ofrivilligt sex, precis som att en anmäld misshandel antas handla om ofrivilligt våld.
Noll skillnad.

Man antar inte att misshandel har skett utan att ha bevis för det, en bruten näsa kan lika gärna bero på en olycka som pga avsiktlig misshandel. Det räcker inte att påstå att man blivit misshandlad det samma gäller våldtäkt.

 

[Lena Furberg]

Bra för dig men tråkig attityd i stort.

Gällde det bara ord mot ord och ingen som helst fakta att stödja sig på? Många gånger så beskriver folk händelseförlopp som spricker på att de är orimliga och inte utifrån vem man är.

Vad menar du med fakta?
Här handlade det om ord mot ord, även om hans story givetvis var betydligt mer osannolik och jag gav ett helt annat intryck än han gjorde. Och det var precis så rätten uttryckte sig i domslutet (heter det så?) som jag fick utskrivet efteråt - att jag gjort ett stabilt och trovärdigt intryck och de därför gick på min version.
Nu hade han andra domar mot sig, av bl.a. liknande slag, och var i det stora hela en mycket obehaglig individ, så jag antar att även det vägde tungt.
Men, ändå, måste man väl i de allra flesta fall gå efter någon slags sannolikhet om våldtäkter som inte innefattar grov misshandel/brutala överfall, någonsin ska kunna fastställas och förövaren fällas?

 

[Lobelia]

Jo, men hur ska man då kunna komma fram till en dom, någonsin? Om man inte, till syvende och sist, anser den ena partens version som mer trovärdig?

Genom teknisk bevisning och/eller att slå hål på utsagorna. Står ord mot ord så går det inte alltid att bevisa vad som hänt.

Det är också skillnad med tvister och brottmål, vid en tvist så handlar det om att ge ett utslag om vems utsago är den som gäller, vid brott att fria eller fälla.

 

[landsbygdsbo]

Nej, så ser man inte på misshandelsutredningar.

Är det inte så rättsystemet ser på en individ som anmälts för misshandel?
Det trodde jag.
Åklagaren anser att individen är (skäligen) misstänkt och gör därför en åtalan. Som säger "jag anser att han har gjort det" Rätten avgör om han har fog för den. Finns inga bevis för det så frikänns den åtalade.

Men jag är inte förvånad, du brukar ju låta känslor gå föra fakta så.....

 

[landsbygdsbo]

Vad menar du med fakta?
Här handlade det om ord mot ord, även om hans story givetvis var betydligt mer osannolik och jag gav ett helt annat intryck än han gjorde. Och det var precis så rätten uttryckte sig i domslutet (heter det så?) som jag fick utskrivet efteråt - att jag gjort ett stabilt och trovärdigt intryck och de därför gick på min version.
Nu hade han andra domar mot sig, av bl.a. liknande slag, och var i det stora hela en mycket obehaglig individ, så jag antar att även det vägde tungt.
Men, ändå, måste man väl i de allra flesta fall gå efter någon slags sannolikhet om våldtäkter som inte innefattar grov misshandel/brutala överfall, någonsin ska kunna fastställas och förövaren fällas?

Naturligtvis gör rätten en trovärdighets-analys. Om historien hänger ihop, om det finna liknande situationer i individens bakgrund etc. Men de flesta fall där ord står mot ord så handlar det om två individer som inte har bakgrundshistorier i div register. Därför läggs så många anmälningar ner, därför att åklagare anser och inser att målen är dödsdömda och inta kan vinnas.

 

[Lobelia]

Vad menar du med fakta?
Här handlade det om ord mot ord, även om hans story givetvis var betydligt mer osannolik och jag gav ett helt annat intryck än han gjorde. Och det var precis så rätten uttryckte sig i domslutet (heter det så?) som jag fick utskrivet efteråt - att jag gjort ett stabilt och trovärdigt intryck och de därför gick på min version.
Nu hade han andra domar mot sig, av bl.a. liknande slag, och var i det stora hela en mycket obehaglig individ, så jag antar att även det vägde tungt.
Men, ändå, måste man väl i de allra flesta fall gå efter någon slags sannolikhet om våldtäkter som inte innefattar grov misshandel/brutala överfall, någonsin ska kunna fastställas och förövaren fällas?

Fakta är teknisk bevisning allt från blodgrupper/dna, till att bekräfta påstådda öppettider, spårning av mobil, kontroll av använda kontokort mm.
I övrigt se @landsbygdsbo svar.

 

[kryddelydd]

Jo, men hur ska man då kunna komma fram till en dom, någonsin? Om man inte, till syvende och sist, anser den ena partens version som mer trovärdig?

Det är ju det som är så svårt.

För en fällande dom ska vila på bevisning.

Man anser ju att det är värre att en oskyldig döms än att en skyldig inte döms.
Vilket antagligen är en ganska sund grundprincip när vi nu måste välja mellan de två "riskerna".

 

[Sol]

Varför fastnar vi i att den åtalade antingen ska fällas för våldtäkt eller frias? Det finns ju andra sexuella övergrepp? Det finns alltså andra möjliga utgångar.

När samtyckeslagstiftning diskuteras sker det ofta i kontexten om att en person ska kunna fällas (dock inte för våldtäkt) för att hen har betett sig vårdslöst/oaktsamt. Det finns flera områden där man kan fällas just för att man har "slarvat" och inte tagit det ansvar man borde. Jag förstår inte varför inte detta skulle kunna tillämpas vid olika typer av sexuella övergrepp.

 

[Lobelia]

Varför fastnar vi i att den åtalade antingen ska fällas för våldtäkt eller frias? Det finns ju andra sexuella övergrepp? Det finns alltså andra möjliga utgångar.

När samtyckeslagstiftning diskuteras sker det ofta i kontexten om att en person ska kunna fällas (dock inte för våldtäkt) för att hen har betett sig vårdslöst/oaktsamt. Det finns flera områden där man kan fällas just för att man har "slarvat" och inte tagit det ansvar man borde. Jag förstår inte varför inte detta skulle kunna tillämpas vid olika typer av sexuella övergrepp.

Det är en förenkling att bara nämna en möjlig påföljd och inte försöka räkna upp alla tänkbara. För resonemanget är det intressanta om det blir en fällande eller friande dom, inte vilken av alla möjliga påföljder det blir.

Olika påföljder för för sexuella övergrepp är en annan diskussion.

 

[landsbygdsbo]

Varför fastnar vi i att den åtalade antingen ska fällas för våldtäkt eller frias? Det finns ju andra sexuella övergrepp? Det finns alltså andra möjliga utgångar.

När samtyckeslagstiftning diskuteras sker det ofta i kontexten om att en person ska kunna fällas (dock inte för våldtäkt) för att hen har betett sig vårdslöst/oaktsamt. Det finns flera områden där man kan fällas just för att man har "slarvat" och inte tagit det ansvar man borde. Jag förstår inte varför inte detta skulle kunna tillämpas vid olika typer av sexuella övergrepp.

men samma villkor råder ju där, för fällande domar. Du måste bevisa att personen varit vårdslös, betett sig oaktsamt. och driver du det hela till sin spets så kan det ju landa i att "offret" betett sig oaktsamt eller vårdslöst...men det var väl inte vad du menade.

 

[Anders]

... Här handlade det om ord mot ord, även om hans story givetvis var betydligt mer osannolik ...

Fast det är inte ord mot ord om den enes version är mycket mera sannolik.

 

[kryddelydd]

Varför fastnar vi i att den åtalade antingen ska fällas för våldtäkt eller frias? Det finns ju andra sexuella övergrepp? Det finns alltså andra möjliga utgångar.

När samtyckeslagstiftning diskuteras sker det ofta i kontexten om att en person ska kunna fällas (dock inte för våldtäkt) för att hen har betett sig vårdslöst/oaktsamt. Det finns flera områden där man kan fällas just för att man har "slarvat" och inte tagit det ansvar man borde. Jag förstår inte varför inte detta skulle kunna tillämpas vid olika typer av sexuella övergrepp.

Bra synpunkt!

 

[mandalaki]

Är matt efter migrän så har varken läst hela tråden eller hela innehållet i länken. Men här är i alla fall nya sexualbrottsutredningen som presenterades i höstas och, @Tassetass, ett resonemang om oaktsamhetsbrott finns med.

http://www.regeringen.se/4a8029/con...for-den-sexuella-integriteten-sou-2016-60.pdf

Vill man ha en snabb insyn i den kan man läsa den här debattartikeln av Elisabeth Massi Fritz:

http://www.dagensjuridik.se/2016/10/debatt-elisabeth-massi-fritz-1

Som kuriosa kan nämnas att en av medlemmarna i den parlamamentariskt tilsatta utredningen var ... the Kent Ekeroth. Diskutera gärna i smågrupper.