Samtyckeslag, juridik

[sjoberga]

Jag vet inte riktigt vad jag tycker är bäst i formulering av lagen, för mig känns det lite som om man tar bort det egna ansvaret för att säga hur man vill ha det och att det är lite avtändande med frågor i många sammanhang.
.

Det är ju personligt men för mig är det snarast ett prerekvisit för tändning att den man ska ha sex med uttrycker sig tydligt att "ja, jag vill ha sex med just dig, just här och just nu."

 

[Tonto]

När anser du att jag påstod det eftersom du anser dig tvungen att påpeka?

För att du drar det som en jämförelse. Det spelar ingen roll om merparten som har sex vill ha sex. För det har inte med saken att göra.

 

[Sol]

Som det är idag alltså. Ord mot ord.

Om du menar att man är vårdslös för att man tror och inte vet, ja då är de flesta vårdslösa. Normalt sett vet man inte om det nu inte gäller matematiska problem.

Om du som bilist tror att du hinner göra en vänstersväng innan mötande bil nått fram men missbedömde är du ansvarig för olyckan. Du kan anses ha agerat vårdslöst och straffas därefter.

Varför ska man inte kunna hållas ansvarig för att man missbedömmer i andra situationer? I de flesta fall kan vi människor läsa varandra och undvika att våldta varandra. De som inte kan detta måste fångad upp.

 

[Lena Furberg]

Det är det det inte gör, räcker med trovärdighet.

Skulle det gå att döma folk utifrån trovärdighet så skulle alltid den etablerade/välkända/ordiviga/självsäkra medborgaren vara oskyldig/ha rätt och missbrukaren/den hemlösa/frigivna/blyga/osäkra alltid ha fel/vara skyldiga.

Trovärdighet kan och ska spela in men om det blir avgörande utan annan bevisning så är vi ute på hal is.

Ja, så borde det ju absolut vara. Nu har jag egen erfarenhet av just detta; tack och lov var det jag som ansågs som den "stabila och trovärdiga" och min version vann därför över den andres. Våra historier var helt olika och här handlade det om vem man skulle tro på i slutänden. Den andre blev fälld och dömd.

 

[Lobelia]

Ja. Precis. Alltså behövs ingen total reinkarnation av rättssystemet eller kollaps av detsamma för att man inför en samtyckeslag. Har jag äntligen nått fram genom @Sol alltså?

Nej, du har inte förklarat hur det är förenligt med vårt nuvarande rättssystem, att man anses skyldig till våldtäkt om man inte kan bevisa att man fått samtycke. Det är din version av samtyckeslag jag är helt negativ till.

Det går inte ihop med oskyldig till man bevisats skyldig.

Samtyckeslag överlag är jag tveksam till och varför har jag svikit i ett annat inlägg, att ord står mot ord har jag skrivit flera gånger tidigare.

 

[Tora]

Och "jag trodde" ska inte vara tillräckligt. Då ska man kunna betraktas som vårdslös. Man ska så långt det går försäkra sig om att hen ville. Man ska också kunna redogöra för varför man drog slutsatsen att hen ville.

Det diskuteras en hel del på radio för ett tag sedan och tydligen är ett av förslagen i lagen att det skall vara en oaktsamhets del. Dvs att man faktiskt är skyldig till att ta reda på om motparten verkligen vill ha sex. Och att det tom skall kunna vara en åtalspunkt (dvs att man inte gjorde tillräckligt för att försäkra sig om att motparter verkligen var "med på noterna")

Ett annat förslag är att ordet våldtäkt skall bytas ut mot sexuell handling. Detta för att det är rätt så vanligt att det inte förekommer något direkt våld och att då ordet våldtäkt ger felaktiga associationer.

 

[Lobelia]

Ja, så borde det ju absolut vara. Nu har jag egen erfarenhet av just detta; tack och lov var det jag som ansågs som den "stabila och trovärdiga" och min version vann därför över den andres. Våra historier var helt olika och här handlade det om vem man skulle tro på i slutänden. Den andre blev fälld och dömd.

Bra för dig men tråkig attityd i stort.

Gällde det bara ord mot ord och ingen som helst fakta att stödja sig på? Många gånger så beskriver folk händelseförlopp som spricker på att de är orimliga och inte utifrån vem man är.

 

[sjoberga]

Nej, du har inte förklarat hur det är förenligt med vårt nuvarande rättssystem, att man anses skyldig till våldtäkt om man inte kan bevisa att man fått samtycke. Det är din version av samtyckeslag jag är helt negativ till.

Det går inte ihop med oskyldig till man bevisats skyldig.

Samtyckeslag överlag är jag tveksam till och varför har jag svikit i ett annat inlägg, att ord står mot ord har jag skrivit flera gånger tidigare.

Jo, på samma sätt som man anses skyldig till misshandel om det kan bevisas att misshandel ägt rum och att man är den som gjort sig skyldig till det.

Samtyckeslagen ändrar inte det alls.

Rättssystemet hanterar det alldeles utmärkt i ren juridisk form, oavsett om det finns en samtyckeslag eller inte. Däremot gör en samtyckeslag att det blir ett mer korrekt fokus kring hela denna typ av ärenden.

Åklagaren måste styrka att brott har begåtts, precis som vid misshandel eller andra brott.

Det är alltså helt förenligt med vårt nuvarande rättssystem, med mitt förslag om samtyckeslag. Med fullständig logik. Allt annat är fria spekulationer från din sida om saker jag aldrig påstått.

 

[Lobelia]

För att du drar det som en jämförelse. Det spelar ingen roll om merparten som har sex vill ha sex. För det har inte med saken att göra.

Nu förstår jag ännu mindre. jag jämför sex med misshandel och därför har jag åsikter om våldtäkt?

 

[Tora]

Nu är det inte säkert att lagen går igenom i alla sina delar men det som bla skiljer sig åt är just oaktsamhetsansvaret. Dvs att det skall bli ett brott att inte försäkra sig om att den/de andra man utövar sexuell handling med är helt villig.

Idag räcker det ju många gånger att säga att man inte förstod att den/de andra inblandade inte ville. Tanken är att det inte skall gå att komma ifrån sitt ansvar genom att säga just att man inte förstod.

 

[Lobelia]

Jo, på samma sätt som man anses skyldig till misshandel om det kan bevisas att misshandel ägt rum och att man är den som gjort sig skyldig till det.

Samtyckeslagen ändrar inte det alls.

Rättssystemet hanterar det alldeles utmärkt i ren juridisk form, oavsett om det finns en samtyckeslag eller inte. Däremot gör en samtyckeslag att det blir ett mer korrekt fokus kring hela denna typ av ärenden.

Åklagaren måste styrka att brott har begåtts, precis som vid misshandel eller andra brott.

Det är alltså helt förenligt med vårt nuvarande rättssystem, med mitt förslag om samtyckeslag. Med fullständig logik. Allt annat är fria spekulationer från din sida om saker jag aldrig påstått.

Om du står för det du skrivit tidigare:

Därför är det högst rimligt att fatta en samtyckeslag, där "nej, jag samtycker inte" är default om inget annat kan bevisas eller troliggöras klart.

@landsbygdsbo vill ha ett förtydligande och jämför med att man inte ska bli dömd om det inte kan bevisas och om det är förenligt

Du svarar:

Men precis som för andra våldsbrott så ska antagandet vara att man inte ville bli utsatt för det.

Handlingen i sig måste ändå bevisas som vanligt och där kan man hitta saker som antingen styrker eller avstyrker brott.

Det du skriver här handlar inte om en samtyckeslag eller inte att man överför bevisbördan på den som beskylls för brottet. Kan det bevisas att sex förekommit ska den åtalade bevisa att denne fått samtycke. Om den inte kan bevisa det så är räknas det som ofrivillig sex. Jämför du med att ha sagt nej istället för samtycke så ska den åtalade bevisa att målsägaren inte sagt nej. Bevisbördan ligger på den åtalade, den är per default dömd om sex (som inte är olagligt kan bevisas) men det råder meningsskiljaktighet om sexet innebar våldtäkt eller inte.

Det du föreslår handlar inte om samtyckeslag utan om omvänd bevisföring. Det är det jag protesterat mot.

Samtyckeslag där man vänder på det och undersöker om samtycke finns eller inte istället för om man sagt nej eller inte är en helt annan sak än att kräva att försvaret bevisar oskulden.

Den logiska missen här ligger i att sex kan vara frivilligt och att bevisa att sex förekommit aldrig kan vara en bevis för våldtäkt. Bevisföringen måste ligga kring om våldtäkt utförts oavsett om man har "säga nej" eller "samtycke" är utgångspunkten.

 

[Niyama]

Jajamänsan. Inga problem.
Men precis som för andra våldsbrott så ska antagandet vara att man inte ville bli utsatt för det.

Handlingen i sig måste ändå bevisas som vanligt och där kan man hitta saker som antingen styrker eller avstyrker brott.

Har inte läst hela tråden, men just detta att antagandet ska vara att man inte vill bli utsatt för det har jag upplevt en enorm skillnad av.

När jag förhördes som nästan vuxen (17 år) om att min brors övergrepp fick jag visserligen frågor om ifall jag hade protesterat på något sätt men det var bara som en liten del i händelseförloppet jag berättade om. Det var tydligt att alla utgick i från att jag egentligen inte ville ha något sexuellt umgänge med min bror, jag behövde inte sitta och förklara hur jag hade visat att jag inte ville, om jag hade varit säker på att min bror uppfattade mitt "nej" osv. (Och faktum är att jag efter några gånger inte ens protesterade, för det gick över fortare om jag inte bråkade.)

När jag förhördes efter en våldtäkt av en bekant var det väldigt stort fokus på hur jag hade visat att jag inte ville, om x verkligen hade uppfattat att jag bett honom sluta. När jag berättade hur jag försökt protestera fick jag frågan om vi tidigare haft sex med inslag av bdsm (jag hade dessutom märken runt halsen som x hade gjort och poliserna som träffade mig samma kväll såg dessa och frågade om han hade gjort dom). Halva förhöret ägnades åt hur jag hade visat att jag inte ville. Efter inledande protester slutade jag dessutom visa att jag inte ville, det hjälpte ju inte, så jag låg helt tyst och stilla och tittade åt sidan på ett bord i väntan på att han skulle bli klar.

Nu kommer säkert några tycka att ja, det är rimligt att utgå från att man inte vill ha sex med sin bror men att det är en annan sak när man är vuxen och en bekant. Ja, på det sättet att det inte hade spelat nån roll om jag hade velat ha sex med min bror, han hade ändå varit den som begått ett brott (stor åldersskillnad) annars nej, de allra flesta människor jag träffar vill jag ju inte ha sex med och jag antar att det är så för de flesta (och de jag faktiskt vill ha sex med vill jag ju inte det när som helst och var som helst). Det verkar ju klart rimligare att utgå från att man inte vill ha sex om man inte tydligt visar att man vill det.

 

[sjoberga]

Om du står för det du skrivit tidigare:



@landsbygdsbo vill ha ett förtydligande och jämför med att man inte ska bli dömd om det inte kan bevisas och om det är förenligt

Du svarar:



Det du skriver här handlar inte om en samtyckeslag eller inte att man överför bevisbördan på den som beskylls för brottet. Kan det bevisas att sex förekommit ska den åtalade bevisa att denne fått samtycke. Om den inte kan bevisa det så är räknas det som ofrivillig sex. Jämför du med att ha sagt nej istället för samtycke så ska den åtalade bevisa att målsägaren inte sagt nej. Bevisbördan ligger på den åtalade, den är per default dömd om sex (som inte är olagligt kan bevisas) men det råder meningsskiljaktighet om sexet innebar våldtäkt eller inte.

Det du föreslår handlar inte om samtyckeslag utan om omvänd bevisföring. Det är det jag protesterat mot.

Samtyckeslag där man vänder på det och undersöker om samtycke finns eller inte istället för om man sagt nej eller inte är en helt annan sak än att kräva att försvaret bevisar oskulden.

Den logiska missen här ligger i att sex kan vara frivilligt och att bevisa att sex förekommit aldrig kan vara en bevis för våldtäkt. Bevisföringen måste ligga kring om våldtäkt utförts oavsett om man har "säga nej" eller "samtycke" är utgångspunkten.

Nej, jag föreslår inte omvänd bevisföring precis som att omvänd bevisföring inte används vid misshandelsbrott.

Sedan om utredningen visar att det var ett överenskommet skojbråk eller överenskommet (boxningssparrning) så är inget brott begånget och ingen ska straffas. Alternativt straffas för falsk anklagelse.

 

[Lobelia]

Nej, jag föreslår inte omvänd bevisföring precis som att omvänd bevisföring inte används vid misshandelsbrott.

Sedan om utredningen visar att det var ett överenskommet skojbråk eller överenskommet (boxningssparrning) så är inget brott begånget och ingen ska straffas. Alternativt straffas för falsk anklagelse.

Så du menade inte det du skrev tidigare till exempel: "Därför är det högst rimligt att fatta en samtyckeslag, där "nej, jag samtycker inte" är default om inget annat kan bevisas eller troliggöras klart."?

I dagsläget så gäller det vid alla typer av brott motsatsen till det du skriver här.
Att om man inte kan troliggöra eller bevisa att något skett så är det frikännande som gäller.

 

[sjoberga]

Så du menade inte det du skrev tidigare till exempel: "Därför är det högst rimligt att fatta en samtyckeslag, där "nej, jag samtycker inte" är default om inget annat kan bevisas eller troliggöras klart."?

I dagsläget så gäller det vid alla typer av brott motsatsen till det du skriver här.
Att om man inte kan troliggöra eller bevisa att något skett så är det frikännande som gäller.

Ja, precis som idag förutsätts vid misshandelsanmälningar. Precis som idag men exakt som det citerade jag skrev.

 

[kryddelydd]

Fast "bevis" är ju svårt i våldtäktsfall (om det inte rör sig om ett verkligt brutalt överfall där inga tvivel finns) - det räcker med trovärdighet. Vilken av de två, vems berättelse, som är trovärdigast. Att "bevisa" något vore oftast omöjligt.

Det är ju det som är problemet när det gäller att lagföra våldtäkt.
För att bli dömd för brott behövs bevisning.
Det räcker inte med att offret beskriver på ett trovärdigt sätt.
Enligt lagen, alltså.

 

[kryddelydd]

Ja. Precis. Alltså behövs ingen total reinkarnation av rättssystemet eller kollaps av detsamma för att man inför en samtyckeslag. Har jag äntligen nått fram genom @Sol alltså?

Fast det som lett till tjafset med/mot dig är ju att du i ett tidigare inlägg uttryckte dig på ett sätt som gjorde att det - faktiskt - såg ut som om du ansåg att "offret har alltid rätt" (vilket ett offer har) och att det skulle vara utgångspunkten vid rättegång.
Med konsekvensen att den misstänkte skulle åläggas att bevisa sin oskuld.

Jag ser inte att någon, varken du eller någon annan, påstått att en samtyckeslag i sig skulle leda till den konsekvensen.

Däremot har du uttryckt dig på ett sätt som lett till en del frågetecken...

 

[landsbygdsbo]

Ja, precis som idag förutsätts vid misshandelsanmälningar. Precis som idag men exakt som det citerade jag skrev.

men vad tillför då en samtyckeslag, eftersom det redan idag är förbjudet att mot en individs vilja att lägra henne/honom.
problemet är och kommer framgent att vara svårigheten att bevisa övergrepp där inget våld förekommit och där båda parterna tillstår att könsumgänge skett.
tillkommer en samtyckeslag så kommer båda att hävda att frågan kom upp, men med olika svar, och hur ska då rätten kunna ta hänsyn till frågan. Den blir ju då en ickefråga eftersom ord står mot ord.

och vad är ett samtycke? grabben frågar, -ska du med hem och titta på etsningarna i taket på mitt sovrum? Jag och de flesta begriper meningen i den frågan...som exempel

 

[sjoberga]

Fast det som lett till tjafset med/mot dig är ju att du i ett tidigare inlägg uttryckte dig på ett sätt som gjorde att det - faktiskt - såg ut som om du ansåg att "offret har alltid rätt" (vilket ett offer har) och att det skulle vara utgångspunkten vid rättegång.
Med konsekvensen att den misstänkte skulle åläggas att bevisa sin oskuld.

Jag ser inte att någon, varken du eller någon annan, påstått att en samtyckeslag i sig skulle leda till den konsekvensen.

Däremot har du uttryckt dig på ett sätt som lett till en del frågetecken...

Jag ser inte var jag uttryckt mig på ett sätt som kan tolkas så.

Precis som vid andra brottsutredningar, måste brott styrkas.

Men vi är nära pudelns kärna, det är därför jag blir frustrerad av @Lobelia s tokiga resonemang.

Anmäls en misshandel så utreds det som misshandel . Anmäls en våldtäkt så ska det tydligen utredas som frivilligt sex tills våldtäkt bevisas. Redan där har rättssystemet gjort bort sig och pissat på offret och visat misstroende. Då hade jag väl för fasen inte anmält det som våldtäkt! Sedan kan utredningen visa på både det ena och andra som ändrar bilden.

Samtyckeslag nu. Självklart.

 

[Lobelia]

Ja, precis som idag förutsätts vid misshandelsanmälningar. Precis som idag men exakt som det citerade jag skrev.

Du vill alltså att man samtidigt som man anses oskyldig till att ha begått våldtäkt tills motsatsen bevisas samtidigt som man ska anses ha utsatt någon för sex utan samtycke tills man bevisat att samtycke förelegat?

Du ser inga konflikt i att anses som oskyldig och anses ha begått våldtäkt samtidigt?