Rollkür hysteri!

[malinsky]

Sv: Rollkür hysteri!

Nu får jag be om ursäkt.....det var true_blue som tog upp frieserselen FÖRLÅT !

Att diskutera med en saklig och sanningsenlig grund är viktigt !
Kan t.o.m handla om att göra sig skyldig till rena olagligheter om man tar upp personer IRL och anklagar dom till något de inte gör så vi kan väll *tagga ner* lite....sen kanske jag blir lite brysk....förlåt !

Var det inte Axel som snackade om tuppspatt?

 

[Hallonsoda]

Sv: Rollkür hysteri!

Nu får jag be om ursäkt.....det var true_blue som tog upp frieserselen FÖRLÅT !

Att diskutera med en saklig och sanningsenlig grund är viktigt !
Kan t.o.m handla om att göra sig skyldig till rena olagligheter om man tar upp personer IRL och anklagar dom till något de inte gör så vi kan väll *tagga ner* lite....sen kanske jag blir lite brysk....förlåt !

Ingen fara! Jag hoppas att inte buke väcker känslor hos folk till den nilda grad att de "onda uppsöks irl . Det vore... suspekt.

 

[Yrla]

Sv: Rollkür hysteri!

Du kanske ska tillämpa dina egna råd till Hallonsoda på dig själv och din egen läsning?! Du läser lite väl hafsigt och slarvigt efter eget gottfinnande verkar det.

När har jag skrivit att mina synpunkter om RK-diskussionen i allmänhet skulle överföras till just den här diskussionen på Buke? Det pågår debatt och diskussioner i världen utanför - hur det nu har gått dig förbi. Buke är inte inkarnationen av hästvärldens samlade kompetens- och diskussioner.

(Inlärd hjälplöshet som begrepp t ex är inte en produkt av Buke, det är ett begrepp i psykologin där det syftar på ett specifikt fenomen.)

Så ska vi hårddra saker och ting har väl det mesta som sagts i denna tråd sagts förut och upprepats igen - med någon annans ord eller någon annans tankar, även om det inte just är i den här tråden.

Har din människosyn några likheter med din hästhållning ska du nog allvarligt rannsaka din förståelse av och dina idéer om positiv förstärkning och uppmuntran.

 

[Hallonsoda]

Sv: Rollkür hysteri!

Delvis kl

och hur många här har sanningen, varken du, jag eller just så många andra... Brink har ju också sagt på clinics att hästen rids "deep and round" och var går gränsen för rollkur? Vad är djup och rund, vad är bakom lod.. när blir det oetiskt!? När jag som betraktare tycker det ser "för mycket ut" är det DÅ det blir djurplågeri, eller när de som bär på fakta och kunskap anser det?

Är det inte så att när vi människor har hittat ngt sätt att nå framgång, gör vi det i absurdum.. kanske rollkuren är just det sättet.. att det blir för mycket.. för medlet helgar ändamålet?

Det finns ju uttryck som heter "Framgång förblindar" och "gå över lik". Och psykologin hävdar ju att det finns personer som gör just detta för framgång. Nu vill jag inte säga att Anky gör det. Jag ser det jag ser när hon rollar sina hästar, men hon har kanske helt andra referensramar och anser därmed att hennes hästar mår bra i träningen. Varken jag eller hon (om hon inte är forskare) är tillräckligt kunniga för att bedömma något ur ett etologiskt perspektiv.

Detta fokus på power och luftighet som idag förekommer inom dressyren tycker jag inte gynnar hästarna och snälla träningsmetoder. Spänning och stora rörelser premieras, och mjukhet och parallell takt missgynnas. Denna utveckling är enligt mig oroande.

Rollkur är enligt mig ett extremt sätt att nå framgång. Jag tycker inte att medoden är etisk försvarbar.

Det finns (väl?) inte mycket forskning som visar att rollkur är skadligt, men däremot kan man dra sina egna slutsatser utefter sin egen etik och moral och den forskning som finns, utan att vara helt säker på sin sak.

Ja medlet helgar ändamålet . No matter what.

 

[malinsky]

Sv: Rollkür hysteri!

Ser man hästarna som ett verktyg att nå framgång inom "diciplinen ridning - dressyr" så kanske rollkur är det bästa sättet helt enkelt.

Ja, jag hoppas diskussionen fortsätter, (och att även Yrla känner sig välkommen med sina funderingar och reflektioner ) för den ger mig mycket

 

[DressyrMupp]

Sv: Rollkür hysteri!

Du kanske ska tillämpa dina egna råd till Hallonsoda på dig själv och din egen läsning?! Du läser lite väl hafsigt och slarvigt efter eget gottfinnande verkar det.

När har jag skrivit att mina synpunkter om RK-diskussionen i allmänhet skulle överföras till just den här diskussionen på Buke? Det pågår debatt och diskussioner i världen utanför - hur det nu har gått dig förbi. Buke är inte inkarnationen av hästvärldens samlade kompetens- och diskussioner.

(Inlärd hjälplöshet som begrepp t ex är inte en produkt av Buke, det är ett begrepp i psykologin där det syftar på ett specifikt fenomen.)

Så ska vi hårddra saker och ting har väl det mesta som sagts i denna tråd sagts förut och upprepats igen - med någon annans ord eller någon annans tankar, även om det inte just är i den här tråden.

Har din människosyn några likheter med din hästhållning ska du nog allvarligt rannsaka din förståelse av och dina idéer om positiv förstärkning och uppmuntran.

Tack ...den bjöd jag på och enligt dig var jag värd dina ord och vad du tror jag står för......

 

[DressyrMupp]

Sv: Rollkür hysteri!

Var det inte Axel som snackade om tuppspatt?

Jo, det stämmer...

 

[biffen]

Sv: Rollkür hysteri!

delvis kl *massor av splittrade tankar o funderingar*

Mitt resonemang var runt en viss länk, som nu verkar vara bortplockad, därav blir det kanske lite förvirrat. På den sidan får man en hög med argument och bilder och förklaringar hur "motståndssidan" anser att RK påverkar hästen. Jag pekar bara på att det vore intressant att få den "andra sidans" argument på ett rent teoretiskt plan hur det påverkar hästen då i positiv bemärkelse. Gärna direkt från upphovsmakaren själv.

Menade INTE att denna tråd/forum skulle vara platsen för en sådan presentation. Jag tror inte att någon här är "för" RK heller.

Jag är självklart med på att det krävs en massa känsla för att bli en bra ryttare och enorma mängder för att hamna i topp. Timing och ryttarkänsla är en stor nyckel.

Tror även att det skulle behöva diskutera hur synen på samling ser ut. Fast kanske inte just här och nu.

Ridning i sig är ju ett onaturligt tillstånd och skapar slitage. Frågan kanske snarare ska vara vilken typ av skador är skonsammare än andra? Vilka träningsmetoder ger minst problem?

Har även tänkt på detta med ansiktsuttryck. Det är ju trevligt med en häst som ser glad ut när den jobbar, men å andra sidan så kanske Pelle som arbetas nöjaktigt korrekt men med en liten grimas, kanske håller längre än Kalle som går på bogarna och ser nöjd ut?

Som hästterapeut så träffar jag på ett annat problem. Hästar som rör sig som gudar och som ingen anar har problem. De är så rörliga trots att de har massa spänningar i rygg och rumpa. Har man en gångartshäst av rang måste man vara oerhört lyhörd men jag tror det är lätt att tycka att hästen är sååå fin att man bara kör på.

*grubblar vidare*

 

[axel]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag tror att jag är med på hur du tänker i ditt fruktansvärt långa inlägg tappade kanske bort mig på vägen

MEn jag tror att jag håller med.
Det där med att bryta hästar är väl cowboysartakter. De som tar en ohanterad häst o fixar till allt snabbt. Så gör vi ju inte med våra tamhästar,, utan vänjer dem vid allt.

*En liten parentes bara* Är det ingen annan som upplever att hästarna tycker att det är kul att ridas När jag rider samma väg som jag brukar leda dem- är det en helt annan 5a- gråttom -kul o faktiskt likadant i ridhuset- positiv förstärkning kanske.
Jag är ingen expert på psyket hos hästar, men mina säger att de tycker att det är roligt

 

[biffen]

Sv: Rollkür hysteri!

Absolut! De brukar ju tycka att det är superkul att få komma ut och röra på sig och arbeta! De allra flesta blir ju stolta och glada när de presterar också och alla älskar väl beröm. Det är en självklar förutsättning för utbildning och utveckling.

 

[mackan]

Sv: Rollkür hysteri!

För att kunna diskutera rollkur måste vi ha referensmaterial, alltså andra hästar som inte är rollkurade. M är en häst som många har sett och som det finns många åsikter om. Jag tycker att hon på ett sätt "personifierar" (eller "hästifierar" ) konflikten mellan den gamla skolan i dressyren och den nya.

Rollkur kan ju sägas vara ett reslutat av den moderna dressyrbedömningen. Fokuset ligger på flash och power och vissa människor dristar sig till vad som helst för att få fram det som domarna vill ha.

Om man ska diskutera hur rollkur fungerar och hur det bedöms måste man få jämföra med andra ekipage som inte använder sig av rollkur. Ms ryttare gör antagligen inte det, men ändå kan man hitta många kännetecken som rollkurade hästar uppvisar hos henne. Jag tycker att en intressant aspekt i den här frågan är vad som kommer av rollkur och vad som inte gör det.

Matine kan uppenbarligen prestera som rollkurade hästar utan att själv vara rollkurad. Hur ska domarna veta vad som kommer av en rollkurad form och vad som kommer av en häst med antagligen medfödda exceptionella rörelser?

Nu har jag varit borta ur diskussionen länge eftersom jag vart och provat ut ny dressyrsadel bland annat!
så jag sammanfattar lite.

Hallonsoda - ditt citat per ovan:
men nu är du ute och cyklar tycker jag om jag läser dig rätt och du drar ett likhetstecken mellan RK och modern dressyr i fråga om "flash", bensprattel, sänkt ryggaktivitet osv?! Var är det påvisat att detta är tydliga tecken på RK eller varför skulle dessa symptom vara tecken på att de är rollkurade? det finns HUNDRA andra sätt att rida på för att få dessa uttryck, helt plötsligt har det blandats ihop med att det är Rollkur som orsakat det?! När du säger RollkuraDE hästAR - vilka fler syftar du på då?


Yrla: tack för ett tänkvärt resonemang. Särskilt påpekandet om inlärd hjälplöshet osv, då vi faktiskt som du säger diskuterat det som om det var en situations baserad förhållning enbart..... intressant korrigering och vinkling!

 

[flashlight]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag tror att jag är med på hur du tänker i ditt fruktansvärt långa inlägg tappade kanske bort mig på vägen

MEn jag tror att jag håller med.
Det där med att bryta hästar är väl cowboysartakter. De som tar en ohanterad häst o fixar till allt snabbt. Så gör vi ju inte med våra tamhästar,, utan vänjer dem vid allt.

*En liten parentes bara* Är det ingen annan som upplever att hästarna tycker att det är kul att ridas När jag rider samma väg som jag brukar leda dem- är det en helt annan 5a- gråttom -kul o faktiskt likadant i ridhuset- positiv förstärkning kanske.
Jag är ingen expert på psyket hos hästar, men mina säger att de tycker att det är roligt

Jooo! Särskilt stona har varit ivriga och alla har gått med öronen klippande och kollat och verkat tycka att det har varit roligt. Ute har de haft favoritställen de vill gå på och visat vad de tycker om.

Nu rider jag en liten "skogsmulle" som älskar att hitta nya stigar och kliva omkring i skogen. När vi kommer hem kan hon gå förbi infarten och vilja fortsätta "vi går en bit till".
Ivrig när man tränsar, nu går vi nu går vi!

 

[mackan]

Sv: Rollkür hysteri!

*En liten parentes bara* Är det ingen annan som upplever att hästarna tycker att det är kul att ridas När jag rider samma väg som jag brukar leda dem- är det en helt annan 5a- gråttom -kul o faktiskt likadant i ridhuset- positiv förstärkning kanske.
Jag är ingen expert på psyket hos hästar, men mina säger att de tycker att det är roligt

ehh, jo....
det är ngt fel på min häst om han inte tycker det är roligt. Älskar att komma ut, lika positiv vad man än hittar på. Han lämnar gärna sitt hö i boxen för att stå vid dörren och vänta på tränset. Men det är ju målet nummer ett, och det har jag antagit är målet för de flesta - att hästen ska tycka det är roligt!

 

[Susan]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag tänker hålla mig utanför debatten fortsättningsvis.
Blev bara lite förvånad över det du skrev om inlärd hjälplöshet

Och villpoängtera!!!
OBS JAG anser mig INTE kunna ställa dignos på någon häst överhuvudtaget

Men tycker att fenomenet är värt att ta i beaktande angående all hästhantering

Eftrsom vi verkar ha så olika källor, så googlade jag på just inlärd hjälöpshet.
och nedanstående är väl ungefär så som jag har fått lära mig

WIKIPEDIA ; Inlärd hjälplöshet är en beteendevetenskaplig term. Inlärd hjälplöshet kan uppstå till exempel om en person blivit skadad och under lång tid oförmögen att utföra vissa rörelser eller då dessa rörelser framkallat svår smärta, till exempel tunga lyft. Momentet är så starkt förknippat med smärta eller sjukdom att patienten mår dåligt av att utföra det även efter att skadan är läkt, till och med framkallar egen smärta genom att känna efter eller spänna sig i onödan vid sådant arbetsmoment. Inlärd hjälplöshet har en tendens att sprida sig även till andra områden i livet, eller enligt exemplet att varje form av lyft, oavsett vikt, tros framkalla smärta. Oförmågan att utföra vissa arbetsmoment eller hantera vissa situationer består trots att de verkliga fysiska/psykiska förutsättningarna inte längre borde vara något hinder. Inlärd hjälplöshet kan även vara kopplad till depression eller vissa handikapp.

Själv har jag inte läst Seligmans gamla böcker - bara läst om fenomenet och hans djurförsök i böcker skrivna av utbildade psykologer som jobbar med hund resp. häst

 

[flashlight]

Sv: Rollkür hysteri!

(Och om nu inlärd hjälplöshet leder till total apati och initiativlöshet kan i vi i alla fall trösta oss med att Ankys hästar inte är där ännu, med tanke på incidenten vid prisutdelningen i Aaachen. :smirk: )

Håller med dej om mycket. Och just det ovan har jag försökt säga, samt att Krack C inte ser helt hjälplös ut heller emellanåt

Jag kan inte se vad jag inte ser.
Men jag ser det jag ser å andra sidan. Hur rollkuren ser ut.

Hallonsoda:
Jag tycker Ankys ritter är harmoniska i stort sett och inte särskilt mycket sprätt och ojämnheter som du menar. Det finns andra som har betydligt mer av som jag inte vet om de använder rk. Hon har fina övergångar och mjukhet i sina program. Hade hon inte det skulle det vara lättare att bara avfärda metoden utan att försöka förstå den.

 

[Yrla]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag tror att jag är med på hur du tänker i ditt fruktansvärt långa inlägg tappade kanske bort mig på vägen

MEn jag tror att jag håller med.
Det där med att bryta hästar är väl cowboysartakter. De som tar en ohanterad häst o fixar till allt snabbt. Så gör vi ju inte med våra tamhästar,, utan vänjer dem vid allt.

*En liten parentes bara* Är det ingen annan som upplever att hästarna tycker att det är kul att ridas När jag rider samma väg som jag brukar leda dem- är det en helt annan 5a- gråttom -kul o faktiskt likadant i ridhuset- positiv förstärkning kanske.
Jag är ingen expert på psyket hos hästar, men mina säger att de tycker att det är roligt

Ja, det var fruktansvärt långt!

Jag håller absolut med dig! Om hästen inte tycker det är roligt att bli riden ser jag det som ett stort misslyckande.

Men i grund och botten; att de tycker det är roligt beror ju på att vad som gagnar ridningen (det vill säga vårt eget höga nöje) är att se till att det blir roligt. Ingen vinner något på göra träningen så tråkig som möjligt i synnerhet inte med djur. (Det var förresten ett inslag i P1:s djurliv för ett tag sedan om delfinträning, där nästan allt kunde överföras på hästträning – korta stunder, mycket belöning, variering etc allt för att delfinerna skulle ha så skoj som möjligt. )

Men frågan är kan vi människor veta helt säkert vad de vill och inte vill, de får ju inte välja att inte bli ridna? Det alternativet finns inte för merparten av ridhästarna. Och det går ju att lära djur att tycka om det mesta, även om det strider mot deras natur och egentligen är onyttigt för dem. (Och de själva vet ju inte alltid bäst, annars hade vi inte behövt hålla kraftfoder och idegranar utom räckhåll.)

Nu menar jag som sagt inte att vi alla ska anamma RK, utan bara att vad som är bra och dåligt inte alltid är så självklart.

 

[axel]

Sv: Rollkür hysteri!

Tackar dig för dina tankar
Allt ÄR som sagt inte svart eller vitt- tjatig

 

[axel]

Sv: Rollkür hysteri!

Min val. hoppar i tränset själv
min förra högg efter bettet. Ta hit!

 

[flashlight]

Sv: Rollkür hysteri!

Jag tänker hålla mig utanför debatten fortsättningsvis.
Blev bara lite förvånad över det du skrev om inlärd hjälplöshet

Och villpoängtera!!!
OBS JAG anser mig INTE kunna ställa dignos på någon häst överhuvudtaget

Men tycker att fenomenet är värt att ta i beaktande angående all hästhantering

Eftrsom vi verkar ha så olika källor, så googlade jag på just inlärd hjälöpshet.
och nedanstående är väl ungefär så som jag har fått lära mig



Själv har jag inte läst Seligmans gamla böcker - bara läst om fenomenet och hans djurförsök i böcker skrivna av utbildade psykologer som jobbar med hund resp. häst

Jag har inte läst de böckerna men ditt citat blir jag inte klok på riktigt, hur kopplar du det till ridning och rollkur.
Det får du nog förklara.
Du skriver om att ha ont även när man inte har ont och att inte kunna göra ngt öht
Hur drar du parallellen till Ankys hästar

Jag fattar faktiskt inte, men är kanske trög

Och Susan, ser du något positivt i hennes ridning alls?

 

[flashlight]

Sv: Rollkür hysteri!

Men frågan är kan vi människor veta helt säkert vad de vill och inte vill, de får ju inte välja att inte bli ridna? Det alternativet finns inte för merparten av ridhästarna. Och det går ju att lära djur att tycka om det mesta, även om det strider mot deras natur och egentligen är onyttigt för dem. (Och de själva vet ju inte alltid bäst, annars hade vi inte behövt hålla kraftfoder och idegranar utom räckhåll.)

En häst som står i box dygnet runt tycker nog turen till ridhuset varje dag är höjdpunkten kanske Allt är relativt.

Men för att återgå till rk så skulle jag vilja veta det jag frågade innan men som kanske inte någon vet riktigt, när och hur de sätter igång, tex hästens ålder. Eller gör de något med dem redan från marken?

Det som kan förvåna kanske (i alla fall mej) är hur lätt hon kan ändra och lägga dem där hon vill ha dem, man kan tycka att en häst med skador pga metoden skulle ha svårt att variera så lätt och gå kvar. OCh se så pass spänstig ut i kroppen

Eller kanske inte

Bara spånar "högt", lite trött fredag em.