R+ träning (utbruten från Hästars ansiktsuttryck (och fysiska reaktioner) vid träning/ansträngning)

Jag är inte säker på att jag förstod vad du menade nu, men instämmer i att jag också gärna ger hästen mer utrymme att "finnas" och uttrycka sig. Men för mig handlar det mer om mitt mindset än att tillämpa så strikt R+ som jag kan. Jag vet ju till exempel vilka ridvägar och vilka gångarter som han uppskattar och kan använda det både som en sorts belöning och för att få lite mer fart och vilja från hästen själv att anstränga sig. Var det hamnar på skalan av operant betingning vet jag inte ens...

Jag pratar allmänt :) Tycker diskussionerna ofta direkt fastnar en sörja av att ren R+ går inte att använda och att träna med R+ innebär att man ger godis utan att tänka över vad första signalen var och hur man hanterar att hästen inte gör det man ber om.
 
Med tillräckligt gott godis vill jag påstå att det går att få hästen att göra saker den "egentligen" inte vill. Det blir liksom en tillräckligt stark drivkraft med godiset. Och det är ju fortfarande R+, bara utan egentlig frivillighet.

Min personliga uppfattning är att det är bra att kunna definitionerna när man pratar med folk, men det har nästan ingen betydelse för hur jag tränar min häst :) Jag ser inte R+ som automatiskt bra eller R- som automatiskt dåligt, utan jag eftersträvar en träningssituation som är trevlig för både hästen och mig. Det finns absolut ett element av frivillighet och utrymme för egna åsikter för min häst när vi tränar - oavsett vilken förstärkningsmetod som används. Men aldrig 100% autonomi (och där kan man ju verkligen filosofiskt resonera kring om 100% autonomi ens existerar för någon inklusive oss människor).
Det här tycker jag är viktigt och har sett att många resonerar runt det. Jag kan få min häst att göra typ vad som helst med godis. Men betyder det att han vill göra det?

Ta exemplet att vi är ute på promenad. Han tycker ngt är läskigt och stannar för att titta. Med godis får jag honom utan problem att gå igen, men man märker att han fortfarande är rädd och stressad. Dvs jag får honom att gå med positiv förstärkning (godis) men han upplever nog egentligen inte situationen som ett dugg positiv
 
Det här tycker jag är viktigt och har sett att många resonerar runt det. Jag kan få min häst att göra typ vad som helst med godis. Men betyder det att han vill göra det?

Ta exemplet att vi är ute på promenad. Han tycker ngt är läskigt och stannar för att titta. Med godis får jag honom utan problem att gå igen, men man märker att han fortfarande är rädd och stressad. Dvs jag får honom att gå med positiv förstärkning (godis) men han upplever nog egentligen inte situationen som ett dugg positiv

Precis. Det blir ju dock konstigt när man utifrån det avfärdar R+.
 
Det här tycker jag är viktigt och har sett att många resonerar runt det. Jag kan få min häst att göra typ vad som helst med godis. Men betyder det att han vill göra det?

Ta exemplet att vi är ute på promenad. Han tycker ngt är läskigt och stannar för att titta. Med godis får jag honom utan problem att gå igen, men man märker att han fortfarande är rädd och stressad. Dvs jag får honom att gå med positiv förstärkning (godis) men han upplever nog egentligen inte situationen som ett dugg positiv
Det är ju där som uttrycket "positiv förstärkning" blir lite missvisande, kan jag tycka. Vi tenderar att tolka positiv som "bra" och negativ som "dålig" medan det här handlar om addition och subtraktion. Jag hade egentligen hellre använt uttrycken "adderande förstärkning" och "subtraherande förstärkning" för att ta bort den bias de flesta har gentemot orden positiv och negativ.
 
Det är ju där som uttrycket "positiv förstärkning" blir lite missvisande, kan jag tycka. Vi tenderar att tolka positiv som "bra" och negativ som "dålig" medan det här handlar om addition och subtraktion. Jag hade egentligen hellre använt uttrycken "adderande förstärkning" och "subtraherande förstärkning" för att ta bort den bias de flesta har gentemot orden positiv och negativ.

Jag blir så himla glad när jag ser andra adoptera de här termerna 🤩

60-tals-termerna är det dags att lägga undan. De kommer från en annan tid. Skinner är ju inte direkt en rimlig idol heller.
 
Du tror att du jobbar med positiv förstärkning men du ger inte belöning? Då jobbar du inte med positiv förstärkning. Om hästen tigger så har du inte tränat på rätt sätt helt enkelt. Det handlar ju inte om att ge godis i tid och otid. En häst som är korrekt tränad tigger inte godis. Den kan möjligen tigga mer träning. Vilket flera får problem med - hästen vill inte gå ifrån banan, vill inte sluta jobba.
Men jag vet inte.. ger ni godis hela tiden som belöning på banan/ridhuset?

Jag kan bara se framför mig en häst som slutar gå och bara väntar på godis.

Jag ger aldrig mina godis, tycker dom blir odrägliga. Visserligen står dom i stallgången och boxen då. Har aldrig provat under träning så direkt med en tanke bakom.

Min sambo köper ju alltid godis på hööks till hästarna och dom har ju lärt sig var det står någonstans och dom vägrar gå om dom inte får en på vägen. Min ena river ner hela jäkla hyllan och tog tag i hela spannen och kastade runt tills locket öppnade sig och välte ut på golvet som han sedan dammsög i sig...alltså 🙄

Men min sambo vägrar lyssna på mig så det spelar ingen roll vad jag säger. Han går ut i stallet på kvällen när jag jobbar och ger sitt godis. 🤷‍♀️
 
Men jag vet inte.. ger ni godis hela tiden som belöning på banan/ridhuset?

Jag kan bara se framför mig en häst som slutar gå och bara väntar på godis.

Jag ger aldrig mina godis, tycker dom blir odrägliga. Visserligen står dom i stallgången och boxen då. Har aldrig provat under träning så direkt med en tanke bakom.

Min sambo köper ju alltid godis på hööks till hästarna och dom har ju lärt sig var det står någonstans och dom vägrar gå om dom inte får en på vägen. Min ena river ner hela jäkla hyllan och tog tag i hela spannen och kastade runt tills locket öppnade sig och välte ut på golvet som han sedan dammsög i sig...alltså 🙄

Men min sambo vägrar lyssna på mig så det spelar ingen roll vad jag säger. Han går ut i stallet på kvällen när jag jobbar och ger sitt godis. 🤷‍♀️
Som med allt så beror det på vart man är i träningen. Inte rider du en timme, tränar galoppombyten och piaffer på en häst som aldrig har haft ryttare på ryggen innan? Det är samma här.

I början krävs det mer belöning, sedan bygger man beteendekedjor, precis som man gör med hundar, och belönar när beteendet är klart. Hur långt tid man kan gå mellan belöningarna beror på utbildningsnivå, dagsform och mycket mer.

Ett av de första sakerna jag brukar lära in är att hästen ska stå still och titta rakt fram - och så får den godis. Det betyder alltså att om jag står på sidan så måste hästen titta från mig för att få en godis. Siktar den på mig på något sätt så får den helt enkelt inte godis. Sedan, precis som med all annan träning, så står hästen längre och längre innan den får godis. Första gångerna är det kanske bara att den tittar framåt en tiondels sekund, så får den godis. Sedan ökar man tiden. Hur långt tid detta arbete tar är väldigt olika givetvis. Precis som med all utbildning av djur. Vissa har lätt för att stå still och titta framåt, för andra är det den sämsta arbetsuppgiften man någonsin kan ha. Har man en häst som aldrig söker kontakt, är svår att fånga i hagen eller liknande så kan något annat vara bättre att börja med.

Sedan, när det är befäst ordentligt, så jobbar jag med det med annat. Jag slänger liksom inte både mig själv och hästen rakt ut i havet av positiv förstärkning, jag väljer mina övningar och tillfällen. Saker som behöver förstärkas extra mycket försöker jag göra mer med positiv förstärkning. Jag hade tex en häst som väldigt gärna gick med huvudet uppe i molnen under tömkörningen (inte inriden). Sänkte hon huvudet ett steg så stannade jag henne och hon fick godis.

Som det är nu så verkar det som att din sambo ger godis lite här och där, oavsett vad hästen gör? Kanske om den ser extra söt ut att den får fler godisar? Det är som upplagt för att ge problem. Det är liksom inte positiv förstärkning han håller på med. Det är bara godismatning.

En sak som jag tror att många missar är att det liksom är minst lika svårt att bli riktigt bra på positiv förstärkning som det är att bli bra på negativ förstärkning. Att helt fördöma en metod för att ens häst blev tiggig för att ens sambo gjorde något som har noll och inget med metoden att göra är lite som att fördöma negativ förstärkning för att man har sett dokumentären om Helgstrand och därför måste all negativ förstärkning vara djurplågeri. Inget av det blir rätt någonstans.

Liksom, bara för att jag vet vad både positiv och negativ förstärkning är så betyder det inte att jag har stenkoll på exakt hur man sedan omsätter det i praktiken, och det är samma för både positiv och negativ förstärkning. Annars hade det ju inte funnits så mycket tränare...
Och ju sämre man är på en metod, med tajming, exakt hur man ska utföra den osv osv, desto längre tid tar det att utbilda sig själv och hästen. Igen, oavsett vilken metod vi pratar om.
 
Det är ju där som uttrycket "positiv förstärkning" blir lite missvisande, kan jag tycka. Vi tenderar att tolka positiv som "bra" och negativ som "dålig" medan det här handlar om addition och subtraktion. Jag hade egentligen hellre använt uttrycken "adderande förstärkning" och "subtraherande förstärkning" för att ta bort den bias de flesta har gentemot orden positiv och negativ.

Men jaa! Tack! För när man läser och speciellt i tråden om William så är R- något dåligt och nästan djurplågeri.
 
Precis. Men om trycket är en R+ inlärd taktil signal så bygger den inte på att något som uppfattats som obehag har lagts till och tagit bort som förstärkning. Kan vara samma initiala fysiska tryck alltså men vad hästen har kopplat för känslor till trycket (och hur man hanterar om hästen inte svarar som man önskar såklart) avgör om det är R+ eller R-. För mig är den teoretiska skillnaden jätteviktig för min förståelse - och att jag tex inte förkastar allt tryck som dåligt och R-.

Mao om man själv och hästen har mångårig vana av att använda tryck som R- tycker jag det låter typ omöjligt att "lära om". Och då lättare att göra som vi båda beskrev, ta bort eskalerande tryck och lägga till mer R+.
Fast det där låter verkligen som att du använder R- men vill att det ska låta bättre med att förklara trycket som en inlärd taktil beröring som ger en positiv känsla. Det spelar ingen roll vilken känsla trycket ger, det är fortfarande samma definition av metoden. R- är ju inte per definition en negativ upplevelse för hästen, ens med traditionell hästutbildning.
 
Fast det där låter verkligen som att du använder R- men vill att det ska låta bättre med att förklara trycket som en inlärd taktil beröring som ger en positiv känsla. Det spelar ingen roll vilken känsla trycket ger, det är fortfarande samma definition av metoden. R- är ju inte per definition en negativ upplevelse för hästen, ens med traditionell hästutbildning.
Jag håller inte med dig här.
Hur man har lärt in det spelar roll. Att använda taktila signaler kan absolut vara positiv förstärkning, men det beror på hur man har lärt in det. Förväntar sig hästen att trycket ökar, bibehålls eller att den rent av kan få ett straff efter signalen så är det inte positiv förstärkning.

Om hästen vet att det händer inget efter signalen om den inte gör något, och den får belöning om den gör det efterfrågade beteendet så är det positiv förstärkning.
 
Jag håller inte med dig här.
Hur man har lärt in det spelar roll. Att använda taktila signaler kan absolut vara positiv förstärkning, men det beror på hur man har lärt in det. Förväntar sig hästen att trycket ökar, bibehålls eller att den rent av kan få ett straff efter signalen så är det inte positiv förstärkning.

Om hästen vet att det händer inget efter signalen om den inte gör något, och den får belöning om den gör det efterfrågade beteendet så är det positiv förstärkning.

Egentligen kan ju vad som helst bli positivt då även om det är negativt. Det är det här diffusa jag stör mig på och att det kan tolkas nästan som man själv behagar och så finns det oceaner av ytterligare saker som beror på hur man gör. Kan det inte bara vara något konkret?
Det känns som Filosofi.. där det inte finns något rätt eller fel utan allt är en tolkningsfråga typ.

Jag börjar förstå varför alla tycker dom själva tränar R+ och varför dom tycker alla andra tränar R-

@skiesabove förklarar bra och enkelt och förståeligt tycker jag. Särskilt för oss som inte sysslar med dessa definitioner.

Det blir ju lätt på nivån " det där är - nått men den som gjorde likadant säger att det är +, Ja men den gjorde si eller så innan eller efter eller inte alls för att så gjorde div igår och alla har rosa hattar på julafton för att bilen är grå. 🤣

Nej men förlåt, men det känns lite så emellanåt när man läser om det.. är ju såklart inte metodens fel.
 
Jag håller inte med dig här.
Hur man har lärt in det spelar roll. Att använda taktila signaler kan absolut vara positiv förstärkning, men det beror på hur man har lärt in det. Förväntar sig hästen att trycket ökar, bibehålls eller att den rent av kan få ett straff efter signalen så är det inte positiv förstärkning.

Om hästen vet att det händer inget efter signalen om den inte gör något, och den får belöning om den gör det efterfrågade beteendet så är det positiv förstärkning.
Jo men metoden du använder är fortfarande R-. Du subtraherar trycket helt enkelt.
 
Jo men metoden du använder är fortfarande R-. Du subtraherar trycket helt enkelt.
Nej. Det är det inte. En signal behöver inte vara ett tryck. Det beror helt på hur det är inlärt och vad djuret förväntar sig efteråt. Med R- tar du inte bort trycket förens hästen gör rätt heller så nej. Det blir liksom inte samma sak.
Om man skulle gå på det så skulle enda sättet att köra positiv förstärkning vara att köra shaping och aldrig någonsin påverka hästen på något sätt med vare sig ljud, position eller taktila signaler.

Man kan se det lite som skillnaden mellan en order och en uppmuntran att göra något, om vi ska ta det i mänskliga termer.
Egentligen kan ju vad som helst bli positivt då även om det är negativt. Det är det här diffusa jag stör mig på och att det kan tolkas nästan som man själv behagar och så finns det oceaner av ytterligare saker som beror på hur man gör. Kan det inte bara vara något konkret?
Det känns som Filosofi.. där det inte finns något rätt eller fel utan allt är en tolkningsfråga typ.

Jag börjar förstå varför alla tycker dom själva tränar R+ och varför dom tycker alla andra tränar R-

@skiesabove förklarar bra och enkelt och förståeligt tycker jag. Särskilt för oss som inte sysslar med dessa definitioner.

Det blir ju lätt på nivån " det där är - nått men den som gjorde likadant säger att det är +, Ja men den gjorde si eller så innan eller efter eller inte alls för att så gjorde div igår och alla har rosa hattar på julafton för att bilen är grå. 🤣

Nej men förlåt, men det känns lite så emellanåt när man läser om det.. är ju såklart inte metodens fel.
Finns det något i livet som är väldigt konkret när man väl börjar lära sig massor om det? Oftast är det ju att ju mer man lär sig desto större blir havet.

Orden positiv och negativ har inget med den saken att göra. Som exempel, ett positivt graviditetstest för mig som är barnfri är ju absolut inte något som är bra. Tvärtom så skulle jag se det som världens undergång en stund.
 
Egentligen kan ju vad som helst bli positivt då även om det är negativt. Det är det här diffusa jag stör mig på och att det kan tolkas nästan som man själv behagar och så finns det oceaner av ytterligare saker som beror på hur man gör. Kan det inte bara vara något konkret?
Det känns som Filosofi.. där det inte finns något rätt eller fel utan allt är en tolkningsfråga typ.

Jag börjar förstå varför alla tycker dom själva tränar R+ och varför dom tycker alla andra tränar R-

@skiesabove förklarar bra och enkelt och förståeligt tycker jag. Särskilt för oss som inte sysslar med dessa definitioner.

Det blir ju lätt på nivån " det där är - nått men den som gjorde likadant säger att det är +, Ja men den gjorde si eller så innan eller efter eller inte alls för att så gjorde div igår och alla har rosa hattar på julafton för att bilen är grå. 🤣

Nej men förlåt, men det känns lite så emellanåt när man läser om det.. är ju såklart inte metodens fel.

Roligt att höra :)!

Etologi och beteendebiologi är vetenskap, inte filosofi, men ofta ganska svårgenomträngligt för "vanligt folk" :). Många stora termer. Dessutom kommer terminologin från 60-talet, och översättningen till svenska gjorde det ännu värre...

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Operant_betingning

Men ja det finns ju folk som blir religiösa om allt... Lite veganrörelse över en del R+fluencers på instagram nästan.
 
Fast det där låter verkligen som att du använder R- men vill att det ska låta bättre med att förklara trycket som en inlärd taktil beröring som ger en positiv känsla. Det spelar ingen roll vilken känsla trycket ger, det är fortfarande samma definition av metoden. R- är ju inte per definition en negativ upplevelse för hästen, ens med traditionell hästutbildning.

Nej hela skillnaden är ju känslan hästen får, om den vill undvika eller önskar något. R- = tar bort något den vill undvika. R+ = tillför något hästen önskar. En belöning kan ju tex för vissa hästar istället för mat vara kli, trots att det är ett fysiskt tryck att klia. För det är en sak hästen önskar.

Jag tror däremot att jag personligen aldrig kommer kunna använda taktila signaler på samma vis som de jag använder med R- med min häst och hävda att han inte utför önskade reaktioner utan att oroa sig för eskalerande tryck/att jag inte lättar på trycket förrän han utför vad jag vill. Eftersom vi har över 17 år tillsammans med R- träning där han dessutom till slut blivit rejält less på det. Men jag ser precis som du och flera andra beskrivit heller ingen direkt poäng med det (inte i nuläget iaf). För mig räcker det gott att lägga in mindre eskalerande tryck och mer belöning samt fortsätta lära mig läsa honom bättre. Typ som du beskriver med Zacke och slalomen.
 
Egentligen kan ju vad som helst bli positivt då även om det är negativt. Det är det här diffusa jag stör mig på och att det kan tolkas nästan som man själv behagar och så finns det oceaner av ytterligare saker som beror på hur man gör. Kan det inte bara vara något konkret?
Det känns som Filosofi.. där det inte finns något rätt eller fel utan allt är en tolkningsfråga typ.

Jag börjar förstå varför alla tycker dom själva tränar R+ och varför dom tycker alla andra tränar R-

@skiesabove förklarar bra och enkelt och förståeligt tycker jag. Särskilt för oss som inte sysslar med dessa definitioner.

Det blir ju lätt på nivån " det där är - nått men den som gjorde likadant säger att det är +, Ja men den gjorde si eller så innan eller efter eller inte alls för att så gjorde div igår och alla har rosa hattar på julafton för att bilen är grå. 🤣

Nej men förlåt, men det känns lite så emellanåt när man läser om det.. är ju såklart inte metodens fel.
Jag vet inte om det blir tydligare med mina exempel men jag tänker så här:

Man kan ha helt olika känslor inför samma företeelse beroende på femtioelva olika kriterier. Om min telefon ringer och det är min crush? Massor av glada känslor. Är det min faster som bara babblar om sina bekymmer och aldrig fattar hinten om att det är dags att lägga på? Massor av stress, ovilja och obehag.

Eller för att koppla det lite mer till utförande och belöning: din fantastiska chef kommer förbi och ber dig hoppa på ett projekt om X. Du blir jätteglad för hens projekt brukar alltid vara givande och lagom utmanande och det brukar vara rent ut sagt skitroligt. Och det viktigaste av allt: om du misslyckas med projektet vet du att du kommer möta förståelse och pepp om att prova igen, och få tillgång till mer stöttning/personal/vad som nu behövs nästa gång.

Jämför med en dålig chef som ber om exakt samma sak, med exakt samma ord: du får genast en dålig känsla för att du vet att det kommer bli stökigt, rörigt, chefen kommer vara inne och detaljstyra allt du gör och om det skiter sig så är det plötsligt 100% ditt fel. En stor utskällning!

En mer neutral chef: Du blir varken supertaggad eller känner obehag, och du vet att om det skiter sig så händer inte speciellt mycket, det är bara en del i jobbet, varken speciellt roligt eller tråkigt. Bara att göra.

Lägg sedan till att olika människor gillar olika saker. Den som jag tycker är en superbra chef och mer än gärna jobbar med, kanske till och med åbäkar mig lite extra för att få jobba under, den gillar inte du och försöker istället undvika. Dvs för mig är det en belöning att jobba med den chefen, för dig är det mer... inte ett straff kanske men absolut något du helst undviker.

Dvs det som är en belöning för en häst, kan vara ett rent straff för en annan häst. Det handlar ju helt om hur hästen uppfattar det. Det är det som gör det så luddigt, för allting - precis exakt allting - beror på [insert femtioelva kriterier].

Min ena häst kan jag LÄTT träna genom att klia honom i svansen - positiv förstärkning för honom. Den andra tycker svanskli är totalt ointressant och försöker jag belöna honom med det ser han arg ut och går därifrån - positivt straff.
 
Och som tillägg till mitt romanlånga svar till @fio, det finns också kombinationer av ovanstående chefer. Projektet kanske är superkul trots en jobbig chef, eller så är chefen jättebra men projektet så svårt att man ändå känner sig helt överkörd efter varje arbetsdag - där får man ju väga vad som är värt det, ger det mer än det tar eller inte?

Tror att det är här många hästar hamnar. Med människor får man göra en del kul men på bekostnad av annat som är jobbigt att hantera. Grejen är bara att hästarna får sällan möjlighet att säga nej tack, jag ställer inte upp på detta, hej då.
 

Liknande trådar

Träning Utbruten diskussion från forumet Dressyr, om hur hästens ansiktsuttryck och fysiska reaktioner kan se ut under träning/ansträngning...
4 5 6
Svar
118
· Visningar
10 965
Senast: Badger
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp