R+ träning (utbruten från Hästars ansiktsuttryck (och fysiska reaktioner) vid träning/ansträngning)

[Fiorano]

Vill bara lyfta att bara för att det är fysiskt tryck så behöver det inte betyda R-.

Förklara gärna detta! Som jag förstår definitionerna är R- alltid tryck följt av att trycket tas bort?

 

[skiesabove]

Angående P-, att ta bort något för att minska ett beteende, så hade jag en häst som jag använde det på.

Han såg mig och samvaron med mig som en jätteresurs. Han försvarade mig från andra hästar och gick ibland upp i varv av min närvaro, att jag var där och gjorde något med han var en belöning för han.

Ett beteende som jag ville minska var att han började nypas och buffas när han gick upp i varv. Således, om han började härja när jag umgicks i hagen, eller började köra bort dom andra, så tog jag omedelbart bort resursen för att minska beteendet.

Det vill säga, jag gick ut ur hagen . Eller om han blev för stökig utanför, så fick han gå tillbaks till hagen. Det funkade bra faktiskt, beteendet minskade ganska snabbt. Han var dock en väldigt högintelligent häst som kunde förstå orsakssamband, alla hästar kan ju inte det.

 

[Ray]

Förklara gärna detta! Som jag förstår definitionerna är R- alltid tryck följt av att trycket tas bort?

R - skulle också kunna vara att man skriket högt och slutar när man får som man vill...
Motparten blir glad för att det blev tyst och blir mer benägen att utföra beteendet igen...

 

[Fiorano]

R - skulle också kunna vara att man skriket högt och slutar när man får som man vill...
Motparten blir glad för att det blev tyst och blir mer benägen att utföra beteendet igen...

Exakt så är det ju.

 

[Ray]

Exakt så är det ju.

Hästar och hundar och barn brukar utöva det sättet och det är uppenbarligen effektivt.
Omvänt är det väl R + att de får som de vill.
Bankar i boxen- får mat och slutar banka.
Ur hästens synvinkel kom något positivt.
Ur vår synvinkel försvann ett obehag.

 

[skiesabove]

Ett annat klurigt exempel som man kan säga kombinerar P- och R+ är:

Vid verkning får hästen slickebytta när den håller upp hoven. Slickebyttan tas bort när hästen ställer ner hoven.

Vi vill öka beteendet hålla upp hoven, men också minska beteendet att den ställer ner hoven medans hovis håller på. Båda betingningssätten är aktiva i den här situationen.

 

[Roheryn]

För egen del så säger jag inte att jag tränar med R+ när jag lägger till belöning. Om min signal är baserad eller inlärd på R- så är det ju R- som alltid ser till att beteendet blir utfört. Oavsett hur mycket belöning jag lägger till eller hur svagt tryck jag utövar.

Det är väl ett utmärkt sätt att minska ner sitt tryck på hästen och öka upp dens positiva upplevelser tänker jag. Det är så jag allra mest hanterar och tränar och det är ju "enkelt" när man kommer från ett R- -hästliv

När jag faktiskt försöker lära mig R+ vill jag ha det HELT fritt från R- just för att för mig är det ett helt annat förhållningssätt. Och jag vill lära mig betydligt mer för att känna att jag kan "plocka fler russin" ur kakan sas. Då säger jag att jag tränar med R+. Det innefattar att hästen FÖRST fått lära sig en paus- och en startsignal och förstått att den aldrig kommer avkrävas deltagande eller beteenden utan alltid känner sig HELT trygg med att det går lika bra att välja något annat än vad jag med miljön/belöningsplacering föreslår. Annars jobbar man ju också med utebliven belöning tills man får önskat resultat.

För mig är detta jätteviktigt. Hästar är ju generellt så vana vid att de ska lyda och följa oss så jag tycker hästen först måste fått en ärligt chans att förstå att den åsikter och att den uttrycker sin önskan nu värderas lika högt som våra. Innan man ber hästen om saker och säger att beteenden kommer ur ren R+.

Men då gör du ju "mer" än att träna med R+. Operant betingning säger ju egentligen ingenting om hur frivilligt deltagandet är, så din träningsfilosofi när du tränar R+ tycker jag ju låter som väldigt mycket R+ i kombination med autonomi för hästen. R+ kan man ju faktiskt använda även utan särskilt mycket frivillighet.

 

[Roheryn]

Förklara gärna detta! Som jag förstår definitionerna är R- alltid tryck följt av att trycket tas bort?

Minuset betyder ju här subtraktion, alltså att ta bort någonting, så ja det är definitionen på negativ förstärkning. Öka sannolikheten att ett beteende inträffar genom att ta bort "någonting". (teoretiskt skulle kanske "någonting" vara något annat än ett tryck - fysiskt eller psykologiskt - men jag kommer inte på nu vad det skulle kunna vara)

 

[skiesabove]

Minuset betyder ju här subtraktion, alltså att ta bort någonting, så ja det är definitionen på negativ förstärkning. Öka sannolikheten att ett beteende inträffar genom att ta bort "någonting". (teoretiskt skulle kanske "någonting" vara något annat än ett tryck - fysiskt eller psykologiskt - men jag kommer inte på nu vad det skulle kunna vara)

Höhö inte så relevant träningsmässigt egentligen, men man kan ju säga att beteendet "smita ur hagen" ökar om man tar bort grinden .

 

[Roheryn]

P- är enlig din text, sjuk, det är att förmänskliga hästen, som om den skulle förstå en borttagen belöning?

Det är ju liksom inte jag som hittat på definitionerna... Och operant betingning/instrumentell inlärning är ingenting som bara förekommer i hästsammanhang, så vad just hästen förstår eller inte förstår är liksom inte så intressant för definitionerna. Begreppen kring detta utvecklades av psykologen BF Skinner, det går ju utmärkt att googla på honom eller på de olika begreppen för att få större klarhet.

Nu är du otydlig igen. Även en signal uppfattas väl som bra att den försvinner?

Det ÄR generellt ganska otydligt och glidande övergångar mellan t.ex. R+ och R- och sannolikt så uppfattar olika individer det på olika sätt. Om jag har lärt min häst att gå åt sidan när jag duttar på rumpan med ett spö genom att ge honom godis varje gång han flyttar rumpan så uppfattar han säkert det där duttandet på ett helt annat sätt än om jag vid inlärningen bara fortsatt dutta (kanske hårdare och hårdare) tills han flyttar sig. Det förstnämnda är (troligtvis) positiv förstärkning och det andra negativ. Jag skulle tro att vissa individer till och med kan uppfatta duttandet i det första exemplet som något trevligt pga förväntan att få godis

 

[SiZo]

R - skulle också kunna vara att man skriket högt och slutar när man får som man vill...
Motparten blir glad för att det blev tyst och blir mer benägen att utföra beteendet igen...

Det skulle jag mer säga är negativ bestraffning.

 

[the_connemara]

Förklara gärna detta! Som jag förstår definitionerna är R- alltid tryck följt av att trycket tas bort?

Precis. Men om trycket är en R+ inlärd taktil signal så bygger den inte på att något som uppfattats som obehag har lagts till och tagit bort som förstärkning. Kan vara samma initiala fysiska tryck alltså men vad hästen har kopplat för känslor till trycket (och hur man hanterar om hästen inte svarar som man önskar såklart) avgör om det är R+ eller R-. För mig är den teoretiska skillnaden jätteviktig för min förståelse - och att jag tex inte förkastar allt tryck som dåligt och R-.

Mao om man själv och hästen har mångårig vana av att använda tryck som R- tycker jag det låter typ omöjligt att "lära om". Och då lättare att göra som vi båda beskrev, ta bort eskalerande tryck och lägga till mer R+.

 

[the_connemara]

Ett annat klurigt exempel som man kan säga kombinerar P- och R+ är:

Vid verkning får hästen slickebytta när den håller upp hoven. Slickebyttan tas bort när hästen ställer ner hoven.

Vi vill öka beteendet hålla upp hoven, men också minska beteendet att den ställer ner hoven medans hovis håller på. Båda betingningssätten är aktiva i den här situationen.

Jag har personligen inte ens orkat börja rota i P+/-

 

[skiesabove]

Jag har personligen inte ens orkat börja rota i P+/-

Det är ju ganska sällan man aktivt använder det, men passivt kan det ändå hända rätt ofta.

Typ... Hästen gillar din mössa och vill pilla med den. Du vill inte bli pillad på. Du tar bort mössan.

 

[the_connemara]

Men då gör du ju "mer" än att träna med R+. Operant betingning säger ju egentligen ingenting om hur frivilligt deltagandet är, så din träningsfilosofi när du tränar R+ tycker jag ju låter som väldigt mycket R+ i kombination med autonomi för hästen. R+ kan man ju faktiskt använda även utan särskilt mycket frivillighet.

Mja, var går gränsen liksom? Håller helt med om att det går att använda R+ utan mycket frivillighet. Problemet tycker jag är att det verkar bli osämja och missförstånd när många verkar tro att R+ = lägg till belöning, oavsett hur signalen lärt in/ges och oavsett vad som händer om hästen inte svarar som önskat. Men jag håller med om att jag har svårt att förklara mina tankar kring det Inte superviktigt för mig att utveckla om det inte önskas

 

[the_connemara]

Det är ju ganska sällan man aktivt använder det, men passivt kan det ändå hända rätt ofta.

Typ... Hästen gillar din mössa och vill pilla med den. Du vill inte bli pillad på. Du tar bort mössan.

Ja precis. När blir fördröjd/utebliven belöning då man tänker sig att man använder ren R+ tex P-?

 

[skiesabove]

Ja precis. När blir fördröjd/utebliven belöning då man tänker sig att man använder ren R+ tex P-?

Hmmm, alltså du tänker om hästen erbjuder "fel" beteende, och du inte ger belöning?

Typ viftar med hoven?

 

[Roheryn]

Mja, var går gränsen liksom? Håller helt med om att det går att använda R+ utan mycket frivillighet. Problemet tycker jag är att det verkar bli osämja och missförstånd när många verkar tro att R+ = lägg till belöning, oavsett hur signalen lärt in/ges och oavsett vad som händer om hästen inte svarar som önskat. Men jag håller med om att jag har svårt att förklara mina tankar kring det Inte superviktigt för mig att utveckla om det inte önskas

Med tillräckligt gott godis vill jag påstå att det går att få hästen att göra saker den "egentligen" inte vill. Det blir liksom en tillräckligt stark drivkraft med godiset. Och det är ju fortfarande R+, bara utan egentlig frivillighet.

Min personliga uppfattning är att det är bra att kunna definitionerna när man pratar med folk, men det har nästan ingen betydelse för hur jag tränar min häst Jag ser inte R+ som automatiskt bra eller R- som automatiskt dåligt, utan jag eftersträvar en träningssituation som är trevlig för både hästen och mig. Det finns absolut ett element av frivillighet och utrymme för egna åsikter för min häst när vi tränar - oavsett vilken förstärkningsmetod som används. Men aldrig 100% autonomi (och där kan man ju verkligen filosofiskt resonera kring om 100% autonomi ens existerar för någon inklusive oss människor).

 

[the_connemara]

Med tillräckligt gott godis vill jag påstå att det går att få hästen att göra saker den "egentligen" inte vill. Det blir liksom en tillräckligt stark drivkraft med godiset. Och det är ju fortfarande R+, bara utan egentlig frivillighet.

Min personliga uppfattning är att det är bra att kunna definitionerna när man pratar med folk, men det har nästan ingen betydelse för hur jag tränar min häst Jag ser inte R+ som automatiskt bra eller R- som automatiskt dåligt, utan jag eftersträvar en träningssituation som är trevlig för både hästen och mig. Det finns absolut ett element av frivillighet och utrymme för egna åsikter för min häst när vi tränar - oavsett vilken förstärkningsmetod som används. Men aldrig 100% autonomi (och där kan man ju verkligen filosofiskt resonera kring om 100% autonomi ens existerar för någon inklusive oss människor).

Jag menade var går gränsen mellan bara R+ och inslag av P- tex.

Jag tycker det är väldigt knasigt när man argumentera för saker som inte ens stämmer. I träningen önskar jag också mer känsla och möjlighet för hästen att uttrycka sig. Men de diskussionerna brukar jag inte se så ofta. Snarare motsatsen, speciellt där vi inte har så mycket forskningsunderlag.

 

[Roheryn]

Jag menade var går gränsen mellan bara R+ och inslag av P- tex.

Jag tycker det är väldigt knasigt när man argumentera för saker som inte ens stämmer. I träningen önskar jag också mer känsla och möjlighet för hästen att uttrycka sig. Men de diskussionerna brukar jag inte se så ofta. Snarare motsatsen, speciellt där vi inte har så mycket forskningsunderlag.

Jag är inte säker på att jag förstod vad du menade nu, men instämmer i att jag också gärna ger hästen mer utrymme att "finnas" och uttrycka sig. Men för mig handlar det mer om mitt mindset än att tillämpa så strikt R+ som jag kan. Jag vet ju till exempel vilka ridvägar och vilka gångarter som han uppskattar och kan använda det både som en sorts belöning och för att få lite mer fart och vilja från hästen själv att anstränga sig. Var det hamnar på skalan av operant betingning vet jag inte ens... Eller om det ens är "inlärning" i strikt betydelse. Jag vill ju t.ex. att han bara gör saker han redan kan och har lärt sig, men att drivkraften kommer mer från honom än från mig. Då får jag ju "rigga" ridturen så att jag ber om "lite extra" precis där han ändå vill springa fortare. Och belöningen där kan vara att bara låta honom vara kvar i sitt "flow" i gångarten och så kommer en annan belöning (avsittning och godis) lite senare.