Polishundar

[Milosari]

Sv: Polishundar

jag börjar bli riktigt nyfiken på vad ni har för litteratur på lärarutbildningen egentligen. det är inte densamma som för specialpedagoger, den saken verkar då säker. vi kan inte heller resonera med våra barn, de fungerar inte så. fast visst finns det lärare som försöker lära sina barn med hjälp av negativ bestraffning, men jag har aldrig sett det lyckas.

Olle Wadström skriver i sin bok "Att förstå och påverka beteendeproblem" (psykologinsatts förlag) att bestraffning är en snabb och effektiv metod att tillfälligt dämpa ett beteende. men han skriver också att bestraffningen inte tar bort förstärkningen som ger beteendet, om det inte finns något alternativt beteende inlärt. och viktigast av allt; beteendeförändring måste bygga på förstärkningarna och deras eventuella utsläckning.

detta är enkla grundläggande inlärningspsykologiska faktorer. varken barn eller hundar lär sig något av bestraffningar. det som gör att beteendet förändras på lång sikt är förstärkningarna av det nya, önskade beteendet. det må vara att hunden upplever en negativ förstärkning, men det är fortfarande förstärkningarna som gör att hunden lär sig, inte bestraffningarna.

 

[Gilly]

Sv: Polishundar

detta är enkla grundläggande inlärningspsykologiska faktorer. varken barn eller hundar lär sig något av bestraffningar. det som gör att beteendet förändras på lång sikt är förstärkningarna av det nya, önskade beteendet. det må vara att hunden upplever en negativ förstärkning, men det är fortfarande förstärkningarna som gör att hunden lär sig, inte bestraffningarna.

//Gilly

 

[Bebben]

Sv: Polishundar

Ja, han åt ju faktiskt upp Sebastians fårskinn, som vi köpte för att bebisen skulle hålla sig varm på golvet

En bit bort här finns ett ställe som säljer lammskinn bland annat, dom tillverkar allt hemma på gården. Där skulle man säkert kunna få tag i en lagom stor, och härligt luktande bit!

 

[Jadzia]

Sv: Polishundar

Varannan gång, är inte det att vara låst?

Du behöver redskap för att lära in och redskap för att bibehålla motivationen. Vad hade du gjort om inte godis, klöv eller leksak fanns?

Om du aldrig skulle ge hunden godis/klöv mer, skulle hon fortfarande vara vardagslydig?
Kör ett år utan att ge hunden godis så får vi se sedan hur bra motivationen är.

 

[Jadzia]

Sv: Polishundar

Inlärningspsykologin behandlar den grundläggande inlärningen, inte kravet som kommer efter. Det kravet kan inte direkt kallas inlärning för då begärs det att man ska göra någon man kan, men även här lär man sig de facto något.

Tittar man bara på inlärning och inte krav stämmer de inlärningspsykologiska teorierna, men inlärning och att lära sig är inte riktigt samma sak.
Vid långsiktiga beteendeförändringar samverkar belöning och bestraffning.

 

[Milosari]

Sv: Polishundar

men måste hunden bestraffas i kravfasen? var får du det ifrån?

Vid långsiktiga beteendeförändringar samverkar belöning och bestraffning.

källor? olle wadström skriver likadant som de flesta andra om beteendeförändringar, nämligen att försvinner förstärkningarna för ett visst beteende som kommer det släckas ut. en bestraffning kan visserligen hämma beteendet, men det hjälper föga om hunden fortsätter få förstärkningar i sitt beteende.

 

[Jadzia]

Sv: Polishundar

Om hunden väljer att ignorera kommandot/utföra egen handling anser jag det rätt att bestraffa. Det tydliggör helt enkelt gränsen mellan rätt och fel.

Och det där med att säga att bestraffningar bara hämmar och förstärkningar är dittan och dattan är egentligen bara att göra saken mer komplicerad än vad den är. Det låter ju jättefint i litteraturen, men i realiteten är det inte krångligare än att en bestraffning får hunden att avstå och en belöning får den att utföra. Jag kan se nyttan med att skapa begrepp såsom positiv och negativ förstärkning, utsläckning, hämma, inlärning osv i forskninge, men i praktiken är det mest till besvär.

Vi menar egentligen samma sak. Jag vägrar bara använda en onödigt tillkrånglad begreppsmetodik när det fungerar bättre att tala så vanligt folk förstår. Alla har inte läst psykologiska och pedagogiska teorier.

 

[Gilly]

Sv: Polishundar

Varannan gång, är inte det att vara låst?

Du behöver redskap för att lära in och redskap för att bibehålla motivationen. Vad hade du gjort om inte godis, klöv eller leksak fanns?

Om du aldrig skulle ge hunden godis/klöv mer, skulle hon fortfarande vara vardagslydig?
Kör ett år utan att ge hunden godis så får vi se sedan hur bra motivationen är.

Jag har inget problem med att köra med leksak/godis. Har du det?

Det fungerar bra, jag har en glad, framåt, samarbetsvillig, kontaktsökande och "olåg" hund.

Du skriver att bestraffning gör att hunden avstår. Visst gör den det. Men hur kul är det? Varken för hunden eller för förraren. Vad lär sig hunden?
Jag vill att min hund ska tycka att det är kul att jobba med mig och att hon ska våga prova nya saker utan att vara rädd för bestraffning. Och jag tycker att det i grunden handlar om att det ska vara KUL! Är inte det prio 1 har det gått alldeles för långt tycker jag..

//Gilly

 

[Milosari]

Sv: Polishundar

jag tror faktiskt inte att vi menar samma sak. jag bestraffar ytterst sällan "icke-perfekt" lydnad (då är det ett misstag från min sida), utan ser till så att motivationen är på topp istället. gör inte hunden som jag vill så förstår den inte vad jag vill/är inte tillräckligt motiverad. jag försöker hela tiden få mina hundar att prestera på toppen av sin förmåga

men givetvis kan jag ge hundarna information om att de är ute på helt fel bana. ett nej/stopp/vad man nu vill använda ses alltså inte som en bestraffning, hundarna blir inte sänkta, utan slutar bara med det de gör och inväntar ny information.

jag tror inte att det är fel att använda facktermer när man diskuterar träningsfilosofier. de som är intresserade kan enkelt kolla upp betydelserna, och jag har dessutom skrivit en kort förklaring. för att diskutera för- och nackdelar med respektive metoder är det ju viktigt att man kan diskutera varför saker och ting fungerar/inte fungerar, och de grundläggande faktorerna för all inlärning är ju de samma, oavsett metod.

 

[Bumble^Bee]

Sv: Polishundar

Om hunden väljer att ignorera kommandot/utföra egen handling anser jag det rätt att bestraffa. Det tydliggör helt enkelt gränsen mellan rätt och fel.

Och det där med att säga att bestraffningar bara hämmar och förstärkningar är dittan och dattan är egentligen bara att göra saken mer komplicerad än vad den är. Det låter ju jättefint i litteraturen, men i realiteten är det inte krångligare än att en bestraffning får hunden att avstå och en belöning får den att utföra. Jag kan se nyttan med att skapa begrepp såsom positiv och negativ förstärkning, utsläckning, hämma, inlärning osv i forskninge, men i praktiken är det mest till besvär.

Vi menar egentligen samma sak. Jag vägrar bara använda en onödigt tillkrånglad begreppsmetodik när det fungerar bättre att tala så vanligt folk förstår. Alla har inte läst psykologiska och pedagogiska teorier.

 

[Jeeves]

Sv: Polishundar

Mest av nyfikenhet; har du själv någon som helst erfarenhet av att arbeta med hund i tjänst och att träna tjänstehundar?

Dina kunskaper verkar nämligen inte sträcka sig utanför böckernas värld om man läser dina inlägg. Och du; ordbajseri är inte=kunskap, ofta är det rentav tvärtom.

 

[PowerPinglan]

Sv: Polishundar

Alltså jag förstår inte riktigt helt vad du menar
Jag tar ett par tydliga exempel;
Tex, ett barn lägger handen på en varm spisplatta och självklart bränner sig Vad är det då barnet har lärt sig? Att plattan är varm? Eller har behovet/beteendet att lägga handen på plattan tillfälligt sjunkit?

Tex, En hund jagar ren, får sig en stöt av elhalsband och slutar genast jakten. Vad har hunden lärt sig? Har den lärt sig att det ger obehag att jaga renar? Eller har vi tagit bort behovet att jaga ren tillfälligt bara? Om hunden aldrig mer jagar ren efter elstöten men däremot jagar älg och annat...vad var det för beteende eller behov vi tog bort? Eller var det så att hunden lärde sig att det ger obehag att jaga just ren?

Sen undrar jag vad du gör när du (tex) kallar in hunden men den kommer inte?

 

[Milosari]

Sv: Polishundar

nej jag har ingen erfarnehet av tjänstehundar. jag har "bara" erfarenhet av problemhundar och tävlingslydnadshundar.

 

[Milosari]

Sv: Polishundar

att lägga handen på plattan är inte självförstärkande. det är sådana beteenden jag pratar om, för det är sådana beteenden som vållar problem.

 

[Jeeves]

Sv: Polishundar

Då undrar jag lite grann hur du kan uttala dig i ämnet? Och med sådan nonchalans inför andra som har betydligt större erfarenhet och dessutom praktisk sådan? I just detta ämne som tråden handlar om alltså.

 

[Milosari]

Sv: Polishundar

Sen undrar jag vad du gör när du (tex) kallar in hunden men den kommer inte?

jag frågar mig först "varför kommer den inte?". sedan går jag och hämtar hunden. en träningsplan tänks ut. efter det tränar jag inkallning under obefintliga/mycket små störningar, med ett oregelbundet förstärkningsschema. tänk "enarmad bandit" folk spelar och spelar och vinner sällan. ändå vill de spela mer och mer. liknande tänk vill jag ha hos mina hundar. de ska inte vara säkra på vinst, men chansen ska vara tillräckligt hög för att de ska utveckla ett "spelberoende". så småningom tränar jag med mer störningar, och går då tillbaka i mina krav om korrekthet. (vad är det jag tränar? ett beteende i taget). till slut krävs det både snabbhet och korrekthet för eventuell belöning.

det finns ett fenomen som kallas extinction burst, och det betyder att innan ett beteende helt försvinner kommer det att öka i frekvens. ex du går in i ett mörkt rum. du trycker på ljusknappen. inget händer. du trycker flera gånger i följd på ljusknappen innan du ger upp. beteendet att trycka flera gånger på ljusknappen är det jag vill fånga. ett väl inlärt beteende kommer vid utebliven belöning att tillfälligt öka i frekvens, och då har man chansen att ge en ordentlig utdelning. jag tränar med målet att nå denna extinction burst för maximal prestation. och på köpet får jag hundar som hela tiden försöker och försöker. får de ingen belöning försöker de ännu mer.

jag kan erkänna att jag inte fullföljt metoden på alla plan i tävlingslydanden, men där jag gjort det, medvetet eller omedvetet, är där jag plockar poäng. och ju striktare jag följer tänket, ju samarbetsvilligare blir mina hundar.

 

[Milosari]

Sv: Polishundar

därför att jag är snutig? nej men självklart uttalar jag mig. diskussionen är inte förbehållen fd tjänstehundsförare. det blir ganska enformigt om det bara är en fanclub som hyllar samma metoder som skriver. mina inlägg kommer från en helt annan synvinkel. förkasta den om du vill, men alla behöver inte läsa med dina ögon.

 

[PowerPinglan]

Sv: Polishundar

att lägga handen på plattan är inte självförstärkande. det är sådana beteenden jag pratar om, för det är sådana beteenden som vållar problem.

Jag förstår fortfarande inte vad du menar?

Kanske för att du vill komplicera allt? På frågan om vad du gör om hunden inte kommer på inkallning (som den kan) så hade jag själv, enkelt och kort, svarat att jag går och "tar hunden i örat". Efter det har jag världens lydigaste hund. Hur kommer det sig?

 

[Milosari]

Sv: Polishundar

jag tror att de flesta hundarna är som mina hundar. dvs de blir inte världens lydigaste efter ett nyp i örat.

 

[Jeeves]

Sv: Polishundar

Huv'et på spiken! Go girl, go!