P-avgifter vid köpcentrum för att minska bilåkandet (Utbruten från Eftervalssnack)

[VLMF]

Elbilarnas batterier är riktiga miljöbovar i både tillverkning och destruering tyvärr. Elbilar är bättre när det gäller lokala utsläpp och bullernivå men det totala koldioxidutsläppet är fortfarande högt. För att inte tala om hur kobolten som används bryts och arbetarnas arbetsvillkor. Hälften av all kobolt som bryts kommer från Demokratiska republiken Kongo (livsfarligt, en femtedel bryts för hand och barnarbete förekommer). Så frågan är om elbil idag är ett bättre alternativ.

Och vanliga bilar behöver kobolt till sina katalysatorer.

 

[SelektrikII]

Ja den minns jag Judge Dredd serien, hade bilen inte kört runt med döingen ganska länge. Det är onekligen en relevant tanke som man måste ta hänsyn till.

Jepp! Bara ett skelett i en pool. Man hittar totalt 41 st offer - alla tidigare deltagare i teveprogrammet Sob Story. Med tanke på att Judge Dredd refereras till i brittisk debatt så är det på tiden att man börjar grunna över implikationerna varför Otto Sump blev en stjärna.

Cracked har gjort det till en mindre sport att se problem med självkörande bilar.

Och hur självkörande bilar uppfattar världen är en mkt skrämmande läsning. Vilken människa uppfattar världen på det sättet? Och skulle man låta vederbörande ens få vistas i möblerade rum utan uppsikt?

Hästfolk umgås ju dagligen med varelser som har radikalt annorlunda apparater för perception och kognition. Och innan bilarna slog igenom var det ständiga olyckor med skenande hästar osv. Men lösningen var inte att hitta på en bättre häst med bättre perception och kognition, utan att helt enkelt sätta på skygglappar.

Lösningen med självkörande bilar verkar vara att proppa in mer av samma och tro att det löser sig till sist. T.ex. att sätta på en sådan där laserradar som scannar av omgivningen 360 grader. Vilken varelse i hela Jordens historia har haft ett obrutet synfält på 360 grader? Ingen, för alla varelser har ett fram-bak. Inte ett upp-ned.

Just nu verkar folk vara livrädda för att AI kommer att göra alla onödiga. Vilket kan stämma i många fall. Men de som slår sig för bröstet över att deras A"I" är jättebra på att spela shack/go/Jeopardy lämnar frågan obesvarad huruvida deras expertsystem klarar av att vara halvbra på minst två saker.

Jag ser en uppenbar anledning till detta. Ett expertsystem är en produkt man kan sälja. Utforskning av vad g - generell intelligens är kan man inte sälja.

 

[MissFideli]

Men vad är en rättvis skatt menar du?

Jag vet inte faktiskt.

 

[monster1]

Du kanske inte måste äga en bil. Du kanske delar en bil med andra. Eller beställer en bil när du behöver en. Eller en eldriven helikopter så slipper vi vägnätet.

Tänk en gång i tiden åkte vi häst och vagn utan att kunna föreställa oss en plålåda med fyra hjul.

Det enda vi vet nu är att vi måste minska användandet av fossila bränsle.

Eller vi tror det i alla fall.

Jag förstår att alla inte måste äga en bil, men nu gör väldigt många det och steget är väldigt långt från att ge upp den frihet som bilen innebär (kunna åka när som helst var som helst) till att vara bunden till kollektivtrafikens tider. I mitt fall skulle det innebära att jag inte kan resa kvällar eller helger varken bort eller hem. Kollektivresandet i min kommun är lågt och består generellt sett av skolungdomar och någon enstaka äldre person som ej har körkort. Alla familjer äger en till tre bilar, steget till kollektivresande och bilpool är stort. Speciellt när man inte ens kan få en bil per familj att räcka till för familjens resor. Själv skulle jag inte orka bo i den här kommunen/regionen utan bil, det skulle bli helt isolerande att vara bunden till eventuell kollektivtrafik, eftersom jag bor 3 mil från tätorten är cykel inte ett alternativ.

 

[skogaliten]

Hur lång restid har du och hur långt kör du?

Jag har i dagsläget ingen restid till jobbet, eftersom jag bedriver lantbruk.

Jag har istället huvudsakligen olika resor som har med lantbruket att göra, det kan vara att hämta en reservdel till något (ibland kan man vänta på leverans, ibland t.ex. vid skörd går det inte att vänta), hämta ensilageplast/nät om det tar slut, komplettera med en säck till med utsäde (om det tar för lång tid att få den levererad), att köra får i hästtransport, att köra egna eller andras hästar till/från hingst eller på körträningar, gå på möten (de flesta är telefonmöten, men några är IRL), hämta eller lämna viktiga försändelser som lantbrevbäreriet skickar till utlämningsställe istället för hem trots att försändelsen ska levereras till gården (djurmedicin, träckprover t.ex.) m.m.
Påtagligt mycket av körandet sker med släpkärra eller hästtransport.

Och så kör vi lite privat också, vi att handlar mat ungefär en gång i veckan (normalt görs det i samband med andra ärenden, så det blir ingen särskild resa), något läkarbesök då och då, och någon gång gång besöka släkt och vänner.

Våra två bilar är försäkrade för en körsträcka på 2000 mil/bil. Dessa mil är ungefär det som går åt. Ca 2/3 delar av körningen hamnar i körjournalen som körning i tjänsten.

 

[Dentaku]

Man kunde ju önska och hoppas att man skulle kunna släppa ut så mycket mindre i industrin och effektivisera flygets utsläpp (varför är flygskatten på -att flyga, inte på att släppa ut mindre när man flyger? Det gör ju bara att folk fortsätter och betalar lite mer i skatt och flygbolagen har noll incitament att släppa ut mindre) att folk kan åka på semester med flyg en gång vartannat år, eller kanske en gång om året.

Men allt som handlar om att flyga på semester många gånger per år osv kan dras in. Då kan man tänka sig att om alla i städer som inte har barn och kassar cyklar -frivilligt. Så kan de som bor på landet åka bränslesnål bil osv.

För egentligen handlar det om samhället inte individen, men vi fokuserar bara på individen eftersom samhället knappt gör någonting. Det handlar också om världen, inte bara ett land, osv. Tex USA skulle sannolikt kunna göra jättemycket med mycket lite uppoffring just nu. Det är inte som att folk i Europa lider jämfört med amerikanska befolkningen som släpper ut väldigt mycket mer.

Det känns som att industrin ska släppa ut mindre framför allt, och folk flyga till Thailand mer sällan med stor effekt innan man tänker att alla på landet ska cykla 6 mil till skolan längs med landsväg utan cykelled. Det släpper ju ut mindre än stadskörning dessutom.

Man kan ta de lätta först och börja på de svåra sedan. Istället för att en familj ska ta hela bördan med sin lådcykel till praktiskt taget ingen nytta.

Absolut! Ibland känns det som om man fokuserar på saker som innebär väldigt drastiska saker för rätt många i stället för sådant som faktiskt de allra, alla flesta skulle kunna göra för miljön. T ex äta vegetariskt en gång i veckan, låta bli att beställa s k Kinapaket, undvika matsvinn på de sätt man kan och se till att så mycket som möjligt av det avfall som produceras går till återvinning. Sedan är jag fullt medveten om att det finns folk som sparkar bakut även av de här enkla sakerna men det är en annan femma...

 

[VLMF]

Absolut! Ibland känns det som om man fokuserar på saker som innebär väldigt drastiska saker för rätt många i stället för sådant som faktiskt de allra, alla flesta skulle kunna göra för miljön. T ex äta vegetariskt en gång i veckan, låta bli att beställa s k Kinapaket, undvika matsvinn på de sätt man kan och se till att så mycket som möjligt av det avfall som produceras går till återvinning. Sedan är jag fullt medveten om att det finns folk som sparkar bakut även av de här enkla sakerna men det är en annan femma...

Ja verkligen!
Men apropå sparka bakut så har jag färskt minne av diskussionerna om att införa vegetarisk skolmat 1-2 ggr i veckan och hur mycket den personliga friheten skulle inskränkas av det....

 

[Dentaku]

Ja verkligen!
Men apropå sparka bakut så har jag färskt minne av diskussionerna om att införa vegetarisk skolmat 1-2 ggr i veckan och hur mycket den personliga friheten skulle inskränkas av det....

Själv minns jag tråden om när avgift skulle införas på Kinapaket. Den blev jag riktigt skrämd av faktiskt.

 

[Petruska]

Själv minns jag tråden om när avgift skulle införas på Kinapaket. Den blev jag riktigt skrämd av faktiskt.

OT, men vad är Kinapaket?

 

[Dentaku]

OT, men vad är Kinapaket?

Ett lite slarvigt uttryck för postpaket som skickats från Kina med saker privatpersoner handlat på lågprissajter. Det blev aktuellt i våras då Postnord införde en avgift(som tydligen tagits bort nu) för att täcka hanteringskostnaderna så att se till att moms faktiskt kom in, något som nästan aldrig skedde.

Det som ibland, men långtifrån alltid, togs upp i diskussionerna var att det är 20-30 gånger så skadligt för miljön att få hem småsaker i den här typen av paket i stället för att handla dem i butik.

 

[mandalaki]

Själv minns jag tråden om när avgift skulle införas på Kinapaket. Den blev jag riktigt skrämd av faktiskt.

Jag minns också. Någon hade beställt hårsnoddar från Kina.

 

[Dentaku]

Jag minns också. Någon hade beställt hårsnoddar från Kina.

Jo. Och när jag tittat runt på den där typen av köpsajter är det så supertydligt att det framför allt handlar om saker som folk villhöver. Shopping för shoppingens skull.

 

[kryddelydd]

Jo. Och när jag tittat runt på den där typen av köpsajter är det så supertydligt att det framför allt handlar om saker som folk villhöver. Shopping för shoppingens skull.

Den företeelsen är ju jättevanlig.
Shopping för shoppingens skull.
Och egentligen ett stort klimathot i mina ögon: konsumtionen alstrar avfall - både förpackningarna och prylarna - och det går åt ganska stora mängder råvaror.
Samtidigt driver ju konsumtionen också samhället på så sätt att konsumtionen ger arbetstillfällen och skatteintäkter.
Så konsumtionen är ju dubbel: både välsignelse och förbannelse.

Men nog vore det vettigt om människor i västvärlden ändrar konsumtionsmönstret på det stora hela.
Vi är ju känsliga för reklam... igår kikade jag i en katalog från Hööks. Snyggt presenterat. Flera saker som jag kom på att jag ville ha. Mest bara för att det är rätt billigt med 69kr för en reflexgrimma, och det är bra att ha i reserv. Och en del grejer tyckte jag var rätt snygga och då kan man ju vilja ha.
När jag tänkte efter, så behöver jag faktiskt ingenting av det som fanns i reklambladet.
Men nog var det frestande (och jag ska till Hööks och handla ändå, men matarkabel som jag behöver inför vintern...)

 

[honung]

Javisst är dessa metoder beprövade, och fungerar ofta rätt hyggligt i tätorter, där många ska förflytta sig.
Om vi börjar med samåkning:
För att kunna samåka för jobbpendlingsändamål med någon, så krävs det att det finns någon att samåka med. I glesbygd saknas ofta denna "någon". Denna någon måste ju ha samma/liknande destination (alltså ska till samma tätort) och ha rimligt liknande tider. Häromkring i socknen bor det några hundra personer utspridda med en omkrets av ungefär 2 mil från kyrkan i byn. Folk åker åt helt olika håll och jobbar på olika tider.

Det är inte som i t.ex. Stockholmsområdet, där en majoritet åker från förorten inåt sta'n på morgonen, och sedan tillbaka på kvällen.

Jag har alltså tre mil till Tätorten där busshållplatsen finns! Just jag, är redan framme vid vårdcentralen/apoteket/affären, efter de där tre milen...
Så i just mitt fall är det rätt meningslöst att ta bussen när jag redan är framme.

Skulle jag vidare till nästa, lite större stad, så skulle jag kunna ställa ifrån mig bilen för att åka vidare. Och hade jag en regelbunden jobbresa att göra, så skulle det nog vara rimligt.
Nu besöker jag endast den staden sporadiskt, kanske 1 gång per månad, och då handlar det gediget planerade besök, där många ärenden utförs under en och samma dag, dock besöks stadens centrum endast sällan. Ofta är "något tungt att bära" inblandat också. Så då är bil ett lämpligt val.

Jag undrar mest då varför du på ett mycket offensivt sätt kastar dig in i debatten överhuvudtaget? Den här frågan är liksom lite större än DIG och just dina förutsättningar. Ingen har, inte ens jag - attackerat DIG och ifrågasatt varför inte just DU använder kollektivtrafiken? Du säger ju att det skulle vara rimligt och kanske att du till och med säger att det skulle vara möjligt att du skulle använda dig av kollektivtrafiken om det passar utefter dig där förutsättningarna finns.
Jag förstår liksom inte vad du argumenterar emot. Du är uppenbarligen inte en av de många på landsbygd som dagligen kör många mil förbi många busshållplatser in till jobb i stad.

 

[sjoberga]

Du är uppenbarligen inte en av de många på landsbygd som dagligen kör många mil förbi många busshållplatser in till jobb i stad.

Jag är en av dem och det måste jag försöka sluta med den dagen jag är ensam i bilen.

 

[Dentaku]

Den företeelsen är ju jättevanlig.
Shopping för shoppingens skull.
Och egentligen ett stort klimathot i mina ögon: konsumtionen alstrar avfall - både förpackningarna och prylarna - och det går åt ganska stora mängder råvaror.
Samtidigt driver ju konsumtionen också samhället på så sätt att konsumtionen ger arbetstillfällen och skatteintäkter.
Så konsumtionen är ju dubbel: både välsignelse och förbannelse.

Men nog vore det vettigt om människor i västvärlden ändrar konsumtionsmönstret på det stora hela.
Vi är ju känsliga för reklam... igår kikade jag i en katalog från Hööks. Snyggt presenterat. Flera saker som jag kom på att jag ville ha. Mest bara för att det är rätt billigt med 69kr för en reflexgrimma, och det är bra att ha i reserv. Och en del grejer tyckte jag var rätt snygga och då kan man ju vilja ha.
När jag tänkte efter, så behöver jag faktiskt ingenting av det som fanns i reklambladet.
Men nog var det frestande (och jag ska till Hööks och handla ändå, men matarkabel som jag behöver inför vintern...)

Ja, konsumtion är definitivt inte bara av ondo. Det mesta av pengarna jag lägger på t ex mina hundar handlar inte om prylar som nya halsband utan tjänster i form av lektioner och kurser.

När vi köper saker ska vi nog tänka på en del faktorer innan vi slår till, oavsett hur lockande det är. De jag kommer på är:

Behov - är detta något som jag behöver eller vill jag köpa av andra skäl? Kommer jag verkligen använda saken i fråga?

Påverkan - hur stor negativ påverkan på miljö och andra människors tillvaro har och kommer det här köpet ha? Finns det sätt att minska den påverkan?

Hållbarhet - hur lång livstid har den här saken? Går den lätt att laga om den går sönder? Är det något som jag troligtvis kan sälja/skänka vidare om jag inte längre har användning för den?

 

[kryddelydd]

Ja, konsumtion är definitivt inte bara av ondo. Det mesta av pengarna jag lägger på t ex mina hundar handlar inte om prylar som nya halsband utan tjänster i form av lektioner och kurser.

När vi köper saker ska vi nog tänka på en del faktorer innan vi slår till, oavsett hur lockande det är. De jag kommer på är:

Behov - är detta något som jag behöver eller vill jag köpa av andra skäl? Kommer jag verkligen använda saken i fråga?

Påverkan - hur stor negativ påverkan på miljö och andra människors tillvaro har och kommer det här köpet ha? Finns det sätt att minska den påverkan?

Hållbarhet - hur lång livstid har den här saken? Går den lätt att laga om den går sönder? Är det något som jag troligtvis kan sälja/skänka vidare om jag inte längre har användning för den?

Behov är ju dessutom nyckelfrågan.
Och då kan man också fundera på vad man menar med "behöver".

Många säger "behöver" och menar egentligen, semanstiskt, "vill ha".

Tänk dig när någon säger "jag behöver nya gardiner".
Det är väldigt sällan som man faktiskt "behöver" nya gardiner. Aldrig, i ärlighetens namn, eftersom man egentligen inte behöver gardiner.

Många människor berättar att de behöver nya kläder, oftast har de faktiskt kläder som fungerar utmärkt att använda men de vill ha nya.

Det finns massor av saker som vi anser oss behöva men i verkligheten handlar det om att vi vill ha.
Smink, behöver vi aldrig.
Kläder - behöver vi oftast inte fler.
Mat - jo, det behöver vi.
Godis - vill ha.
Saft, dricka, bubbelvatten - vill ha.
Bil - kan vara behov, kan vara önskemål beroende på övrig situation.
och så vidare.

 

[skogaliten]

En del i den här tråden beter sig mycket märkligt:

Ett par stycken vill föra en privat diskussion om en specifik ort och/eller vägsträcka. Görs nog bäst privat.

Andra vill bestämma vilka som överhuvudtaget ska få yttra sig.

Är det kanske dags för moderator att stänga den här tråden?

 

[SelektrikII]

Du kanske inte måste äga en bil. Du kanske delar en bil med andra. Eller beställer en bil när du behöver en. Eller en eldriven helikopter så slipper vi vägnätet.

Vill du göra en sådan så kommer du att ha arbete de närmsta årtiondena. Som det är nu är batterier helt enkelt för tunga och osäkra - de kan börja brinna. Anledningen till att man fasade ut hästar från stadstrafik så fort man kunde var just för att bilar varken kan riskera att börja skena eller måste bajsa hela tiden.

Och "flygande bilar" kommer inte att leda till att man får flyga kortaste sträckan från A till B. Det kommer att införas speciella "vägar". Precis som på sjön. Som det är nu får man flyga fritt upp till en viss höjd, men bara om man har transponder på. Visst finns det vägkameror. Men om man åker med bil så finns det ingen central trafikledning som har koll på varenda bil. Med "flygande bilar" kan vi säga farväl till all personlig integritet.

Tänk en gång i tiden åkte vi häst och vagn utan att kunna föreställa oss en plålåda med fyra hjul.

Det är en obruten kontinuitet från häst och vagn till bilar. Det är uppenbart när man studerar de första bilmodellerna.

Det enda vi vet nu är att vi måste minska användandet av fossila bränsle.

Eller vi tror det i alla fall.

Problemet är att det inte finns någon energipolitik värd namnet. Det är bara ett lapptäcke av kvartalspolitik där centerpartisterna var (är?) värst av alla. Jag är oerhört besviken att inget av partierna nämnde frågan under valkampanjen. Inte ens clownerna i AfS gjorde det.

Antag att man under slutet av 1800-talet hade haft en politik gentemot häst och vagn som påminde om den svenska kärnkraftspolitiken.

Först börjar man med att säga att häst och vagn skall bort - med förnuft. Så man lägger slutdatumet en 30 år fram i tiden.

Sedan har man ingen som helst plan för det hela. Man lägger inga pengar att tala om på forskning av bättre former av häst och vagn. Man inför kvoter på hur mycket häst och vagn det får finnas. Man förbjuder folk att ens göra kalkyler över nya stuterier, stall och vagnmakare. När man pressar de som vill avskaffa på vad de vill ha i stället så får man svaren.

"Måste folk ha häst och vagn, man kan väl dra själv?"

"Jo, men vi vill ha något bättre."

Och så fort det sker någon spektakulär olycka så tjatar man sönder den intill döddagar, men att komma med förslag på förbättringar eller ens analysera orsakerna är politiskt självmord. (Och de som tjatar om olyckorna verkar inte ens fatta ironin i att om det bara har varit tre allvarligare olyckor på ca 40 år så borde häst och vagn vara ganska säkert.)

De enda som presenterar alternativ är författare av spekulativ fiktion. Men även de erkänner att deras "bilar" är omöjliga att tillverka med dagens teknik.

Ett argumentet för att avskaffa häst och vagn var att folk inte skulle vara beroende av centralism i form av några få lantadelsläkter som föder upp draghästar. Men då man för tunga transporter nu är mer beroende av tåg, båtar och handkraft så minskar den totala friheten i landet. För det första för att man inte kan göra enkla mindre transporter. För det andra för att folk antingen måste flytta in till städerna och/eller finna sig i att deras egendom exproprieras för att bygga smalspårig järnväg och kanaler.

Andra mer osynliga men ändå påtagliga förluster är att då häst och vagn är en stryksektor så vill ingen göra karriär där. Du blir satt att lappa och laga en långsamt förfallande ruin. Och varje gång något fel händer är bevisbördan på dig. Detta lockar inte till sig klassens ljus.

Behov är ju dessutom nyckelfrågan.
Och då kan man också fundera på vad man menar med "behöver".

Många säger "behöver" och menar egentligen, semanstiskt, "vill ha".

Tänk dig när någon säger "jag behöver nya gardiner".
Det är väldigt sällan som man faktiskt "behöver" nya gardiner. Aldrig, i ärlighetens namn, eftersom man egentligen inte behöver gardiner.

Amsterdam är känt för sina stora fönster. Det är visst i linje med kalvinismen, typ. Men även den hårdaste kalvinist behöver faktiskt ett sovrum utan insyn.

Många människor berättar att de behöver nya kläder, oftast har de faktiskt kläder som fungerar utmärkt att använda men de vill ha nya.

Det finns massor av saker som vi anser oss behöva men i verkligheten handlar det om att vi vill ha.
Smink, behöver vi aldrig.
Kläder - behöver vi oftast inte fler.
Mat - jo, det behöver vi.
Godis - vill ha.
Saft, dricka, bubbelvatten - vill ha.
Bil - kan vara behov, kan vara önskemål beroende på övrig situation.
och så vidare.

Jo, att vara snygg är ett mänskligt behov. Livet är mer än att bara existera. Ett grundläggande terapeutiskt knep är att ta med sig sin deprimerande klient ut på stan för att köpa en ny, fräsch basgarderob. Att slippa vara självmedveten hela tiden är ett mänskligt behov.

 

[SelektrikII]

Lösningen med självkörande bilar verkar vara att proppa in mer av samma och tro att det löser sig till sist. T.ex. att sätta på en sådan där laserradar som scannar av omgivningen 360 grader. Vilken varelse i hela Jordens historia har haft ett obrutet synfält på 360 grader? Ingen, för alla varelser har ett fram-bak. Inte ett upp-ned.

Oj, där hade jag rejält fel. De flesta djur har fram-bak (bilateral symmetri). Och de flesta växter har upp-ned (radiell symmetri). Dock så kanske inte de flesta gör samma misstag som jag när de inte ser växter som varelser, utan mer att de bara finns där.