Om stora sammanhang och små detaljer.

[Midsommarblomster]

Läser tråden, tänker ett varv och inser att det nog är väldigt svårt att väva in ”hela bilden” i en diskussion. För den är ju i många fall, ekonomi exempelvis, extremt stor och komplex. Hur många delar ska med, för att det ska vara nog? Folk skriver ju forskningsrapporter tjocka som böcker i ämnet som ändå enbart behandlar avgränsade området. Frågar du dem, är nog en diskussion om ekonomin med gemene man fruktansvärt platt.

Det bästa är nog att vara ödmjuk och inse sina begränsningar, hur påläst man än anser sig vara. Vi kan ha åsikter utifrån det vi vet, och så ska vi ju ta ansvar att bilda oss en uppfattning och använda vår röst när det är val. Men vi ska nog påminna oss om att det alltid finns mer att veta i frågor, perspektiv vi inte hört osv.

 

[Inte_Ung]

Jag tycker det är ett fruktansvärt märkligt och översittande sätt att argumentera, att påstå att ens åsikter är "det större sammanhanget" och att andra sidans åsikter är "att fastna i detaljer", istället för att bara se det för vad det är hos båda sidor: åsikter.

Riktigt så enkelt är det inte.
Allt är nämligen inte åsikter utan mycket är resultatet av evidensbaserad forskning.
Vilket betyder att man faktiskt vet vilka effekter olika åtgärder ger.

 

[Inte_Ung]

Vi kan ha åsikter utifrån det vi vet, och så ska vi ju ta ansvar att bilda oss en uppfattning och använda vår röst när det är val.

Men om en åtgärd som baseras på en åsikt ger oönskade effekter någon annan stans och detta är klarlagt genom evidensbaserad kunskap, då är inte åsikter utan insikt så där väldigt bra.

 

[Happimess]

Men om en åtgärd som baseras på en åsikt ger oönskade effekter någon annan stans och detta är klarlagt genom evidensbaserad kunskap, då är inte åsikter utan insikt så där väldigt bra.

Om det hade varit så enkelt hade vi inte haft något behov av politik över huvud taget, och en förklaring till att det finns måste vara mer nyanserad än att ena sidan bara är... korkad/inte lyssnar in evidens.

 

[Midsommarblomster]

Men om en åtgärd som baseras på en åsikt ger oönskade effekter någon annan stans och detta är klarlagt genom evidensbaserad kunskap, då är inte åsikter utan insikt så där väldigt bra.

Oönskade effekter enligt vem? Alla åtgärder ger effekter någon annanstans, vilka åtgärder och vilka effekter som är önskade respektive oönskade antar jag har sin grund i ideologi = subjektivt.

 

[Midsommarblomster]

Om det hade varit så enkelt hade vi inte haft något behov av politik över huvud taget, och en förklaring till att det finns måste vara mer nyanserad än att ena sidan bara är... korkad/inte lyssnar in evidens.

Nej då hade vi ju kunnat ha en forskningsgrupp som styrde en diktatur.

 

[Midsommarblomster]

Nej då hade vi ju kunnat ha en forskningsgrupp som styrde en diktatur.

Samt tillägger att även forskning och evidens kan spreta åt olika håll. Så vi befinner oss ganska långt ifrån att det skulle finnas "en sanning".

 

[manda]

Ja gärna!
Har du någon?

Men skall vi verkligen räkna in skattesmitarna?
De bryter ju mot de regler som vi redan har kommit överens om.

Och hur det faktum att vår allmänna livsstil hänger ihop med utsugandet av fattiga stater, vilket ju är gräsligt, skulle hänga ihop med att konfiskera de rikaste människornas pengar har jag svårt att se.
Blir det inte i stället en större risk att kapitalet lämnar landet och jobbar någon annanstans, som när marginalskatten var över 100%.

Att kalla skatt för att konfiskera pengar är ett väldigt tydligt sätt att visa ett smalt perspektiv.

 

[Enya]

I så fall har man missat rättviseperspektivet och gett kriminalvården för mycket pengar om de har råd med bättre mat än åldringsvården har råd att ge våra äldre. Kriminella ska inte få bättre mat och omvårdnad än de äldre. Ingen av grupperna ska få dålig mat och omvårdnad. Men, det måste än vara högre prioriterat att de äldre (där de allra flesta levt hederliga liv) får god, näringsrik och vällagad mat än att de kriminella får det.

Man får inte glömma att människan har en inneboende medfödd syn på rättvisa. Det funkar inte att bara säga att pengarna är i olika potter då alla pengarna i faktiskt kommer från skattebetalarna.

Så jag skulle säga att argument som i inlägget ovan saknar rättviseperspektivet och framstår som hjärtlöst.

Varför ska det vara högre prioriterat för äldre att få bättre mat än kriminella? Varför inte vara lika högt? Ja, viktigt för äldre att ha det bra, men viktigt för kriminella att kunna anpassa åter till samhället-därmed att man ger dem vettig mat också.

 

[Enya]

Jag tänker att vi alla hakar upp oss på detaljer. Det är bara olika detaljer beroende på vem vi är och hur vi levt fåra liv. Någon har levt fattigt och tenderar att gärna diskutera fattigdom kontra de som blir allt rikare, någon har funktionsnedsättning och vill diskutera tillgänglighet och ser oftare när något där fallerar och någon annan har levt ett rikt liv och ser med sina ögon hur det fungerar med ekonomi i ett sådant liv.

Är det verkligen i grunden att fastna i detaljer och inte se sammanhang eller är det att diskutera det som är närmast sig?

 

[Inte_Ung]

Att kalla skatt för att konfiskera pengar är ett väldigt tydligt sätt att visa ett smalt perspektiv.

Vad tycker du att det är då?

Nu referar jag till ägda och redan utskattade pengar och skatter som vi inte har i dag.
Arvsskatt, gåvoskatt och förmögenhetsskatt.
Min åsikt angående sådan skatt är att det är konfiskering.

När ett familjejordbruk på 1990-talet behövde betala 20 000:-/månad i skatt med utskattade pengar så blev företagande som producerar vår mat svårt.

Vad är din åsikt och vilken effekt skulle det ge att agera enligt den?

 

[Roheryn]

Jag tycker att det är jäkligt grunt att dra till med att rikt folk som inte beskattas står för företag och jobb när vi alla vet att det tenderar att ligga pengar på hög där medan skattepengar går till just jobbskapande i vård, omsorg, skola, räddningstjänst, sophämtning, plogning, vägbyggen, rättssystemet, demokratiska val och femtielva andra områden som är nödvändiga för att vi ens ska kunna ha ett samhälle.

Fast det är ju också rätt grunt att inte inse att för att det ska finnas pengar till allt det du räknar upp så måste det finnas ett privat näringsliv med företag och anställda som kan generera vinster och löner som beskattas.

 

[Inte_Ung]

Om det hade varit så enkelt hade vi inte haft något behov av politik över huvud taget, och en förklaring till att det finns måste vara mer nyanserad än att ena sidan bara är... korkad/inte lyssnar in evidens.

Vem har sagt något om olika sidor här?

De flesta politiker är medvetna om sidoeffekter och kedjereaktioner.
Det är vad de vill skall hända som varierar.

 

[Inte_Ung]

Nej då hade vi ju kunnat ha en forskningsgrupp som styrde en diktatur.

Nej inte alls.

Det finns ingen konsensus i vad människor vill skall hända i den övergripande bilden.
Där varierar åsikterna ordentligt.

 

[Inte_Ung]

Är syftet med denna tråd att du vill lära dig att se saker i vidare perspektiv?

Syftet med tråden är att få diskutera tankar med sidospår som tråden vill dynamiskt, utan att någon anser att vi lämnar ämnet.

 

[Inte_Ung]

Oönskade effekter enligt vem? Alla åtgärder ger effekter någon annanstans, vilka åtgärder och vilka effekter som är önskade respektive oönskade antar jag har sin grund i ideologi = subjektivt.

Effekter som är oönskade av den vars åsikt genererade åtgärden.

Alltså att någon vill ha det på ett sätt som medför en effekt som samma någon inte vill ha.

 

[Midsommarblomster]

Effekter som är oönskade av den vars åsikt genererade åtgärden.

Alltså att någon vill ha det på ett sätt som medför en effekt som samma någon inte vill ha.

Jag tror att det är väldigt svårt att alltid veta om och förstå konsekvenserna av olika åtgärder. Det är väl därför vi har experter inom exempelvis nationalekonomi anställda inom partierna, och politiker som gör förenklade beskrivningar för oss. Men att verkligen förstå orsak och verkan har jag svårt att se att andra än experter/forskare inom sina områden gör.

 

[Inte_Ung]

Jag tror att det är väldigt svårt att alltid veta om och förstå konsekvenserna av olika åtgärder. Det är väl därför vi har experter inom exempelvis nationalekonomi anställda inom partierna, och politiker som gör förenklade beskrivningar för oss. Men att verkligen förstå orsak och verkan har jag svårt att se att andra än experter/forskare inom sina områden gör.

Och där är det ju insiktsfullt att se att det finns en större bild som andra med utbildning kan analysera.
Och sedan faktiskt tro på dessa analyser i stället för att anse dem vara tyckande.

 

[Dentaku]

Jag tror att ett stort problem i den här typen av diskussioner lätt blir dels vad man faktiskt uppfattar som större sammanhang och små detaljer, dels vilken informationsinput man har. Det förra har som sagt ofta med grundläggande ideologi att göra, det senare påverkas både av vilka källor vi medvetet tar del av och konfirmationsbias. De uppfattningar vi har som är djupt rotade är sällan medierna intresserade av att utmana eller nyansera.

Ett bra exempel har redan varit uppe. Att många(men långt ifrån alla!) som får vård inom äldreomsorgen behöver få bättre mat/ätvillkor är helt klarlagt. Att man år ut och år in jämför detta med vad intagna äter beror på att det är en lågt hängande frukt. Det är något hela det politiska spektrat kan enas om är för jävligt.
Att, som @Badger påpekat, äldreomsorgen bekostas av kommuner och kriminalvården av staten är inget vare sig medier eller gemene man vill reflektera över. Det är också bara intressant att höra om en matrestriktion som 2 frukter i veckan om det skulle handla om ett äldreboende. Nyanser är helt enkelt inte kul.

 

[Midsommarblomster]

Och där är det ju insiktsfullt att se att det finns en större bild som andra med utbildning kan analysera.
Och sedan faktiskt tro på dessa analyser i stället för att anse dem vara tyckande.

Det är ju svårt att svara på utan ett konkret exempel, och jag har heller inte uppfattningen att folk i allmänhet viftar bort expertkunskap som löst tyckande. Men allra oftast så finns det ju inte några definitiva svar inom politiken. Om vi blickar bakåt och tittar på beslut som har tagits och utfallen av dessa så kan vi givetvis analysera orsakssamband, men det är ändå svårt att peka på att beslut X gav resultat Y eftersom det ofta finns så många parametrar som måste vägas in. Det går exempelvis inte att analysera pågående mandatperiod och peka på ledande partiers beslut utan att också väga in världsläget. Att Uffe är kass för ekonomin är alltså kanske inte en sann slutsats. Det där med korrelation och kausalitet osv. Framåt är det ännu svårare. Experter kan ge väl grundade prognoser kring att beslut X kommer leda till Y eller L men sen kommer omvärlden och pockar på igen. Vi kan titta på andra länder, analysera likheter och olikheter, gissa oss fram. Men sanning? Ja, vad är det egentligen.

När jag läste statsvetenskap pratade vi mycket just om att politik är ett sådant område som är svårt att forska på. Vi kan inte sätta två identiska samhällen under en glasbubbla, ta olika beslut och sedan se hur det olika utfallen blir. Tyvärr.