Ny forskning om Gramantyglar

[jacko]

Brukar ni läsa på horseconnexion.org? Där presenteras i varje fall ny forskning och en av de senaste artiklarna handlar om gramantyglar kan få hästar att lägga vikt på bakbenen eller ej. Och jag får inte ihop det riktigt. Någon som kan förklara så att jag begriper?

De kommer fram till att hästarna som reds med graman och vanliga tyglar fick större amplitud på sina bakben. Men jag fattar verkligen inte hur de får det till att hästarna därmed har mer vikt på bakbenen?

Visst, korrekt samling ger mer energi i hästen, men det tar ju tid för en häst att både orka ta vikt bak OCH samtidigt få mer aktiva bakben. Jag tycker ofta man ser bakben som lyfter högt och spektakulärt på hästar som är lite på bogarna - då har ju vikt förflyttats framåt och bakbenen kan studsa utan besvär.

Tänker jag fel? Hur tänker ni? (Artikeln är lättläst och finns att läsa på Horseconnexion)

 

[Emma-pemma]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Denna undersökning gjordes för några år sedan. Jag har för mig att den gjordes på Strömsholm, och Ridsport skrev om den. Då mätte man trycket på en platta som hästarna fick trava över. Ridsport visade diagram över hur trycket varierat. Jag minns inte att man pratade om hur högt hästarna lyfte benen.

Som jag minns det var det endast trycket som mättes. (Trycket är ju då en indikation på hur mycket last hästen har på ett ben, men säger inget om hur högt den lyfter det, om den är spänd i ryggen mm.)

Hur som helst var artikeln i ridsport betydligt utförligare än den sammanfattning som visas på sidan du länkade till. Går det att få tag på gamla artiklar från Ridsport eller andra tidningar? Hur gör man? Kan man få tag på den kan man ju se vad som egentligen är gjort och sagt, och diskutera utifrån det.

 

[majola]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Man kan beställa artikeln från Equine Veterinary Journal och den kostar 10 pund.

 

[jacko]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Som jag fattade det var detta en _annan_ undersökning, men det kan vara som du säger! (Jag fattade det som så att det fanns två undersökningar, varav den äldre var den du refererade till)

 

[Susan]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

jag håller med dig.

Amplitud är "höjd"
rent generellt så lyfts de minst belastade benen högre

Jag fattade itne roepsdorffs forskning heller - elelr snarare slutsatserna

Det verkar som om man drar olika slutsatser, beroende på "basic assumpptions"

du får nog länka..... - det går inte så bra för mig att hitta dit

här hamnar jag
.http://horseconnexion.infopage.com/...orseconnexion.com&keyword=connexion&referrer=

stor båt......

 

[Yrla]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Som jag fattade det var detta en _annan_ undersökning, men det kan vara som du säger! (Jag fattade det som så att det fanns två undersökningar, varav den äldre var den du refererade till)

Studien från horseconnexion är från 2002, så den är ju rättså gammal.

Här finns en annan studie som följt upp vissa data från Roepstorffs studie om gramantygeln. Den är på engelska med ganska invecklad terminlogi, men det finns en sammanfattning på svenska.

http://hippocampus.slu.se/bibliotek/dokument/Anna%20Bystr%F6m.pdf


Hon skriver bland annat: "Det kan tyda på att gramantygeln, men endast i kombination med vanlig tygel, kan bidra till ökad upplagring av elastisk energi i bakdelen, vilket sedan kan utnyttjas för ökad propulsiv kraft i slutet av understödet. Förändringarna kan också ha samband med ökad vertikal belastning av bakdelen."

 

[Susan]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Altså de såg - men visste inte hur de skulle tolka vad de såg


Det är klart att de kan trycka ifån bättre - propulsion - under lägre belastning.

men det kan också ha samband med Vertikal belastning tolkar jag som att att bakbenen är mer belastade, intressant formulering.. det kan ha samband... (hoppas vi )


Om man jämför detta försök med när de hade rullband som kunde mäta tryck så fick de ju mer belasting fram i denna runda djupa form.


Ett vanligt problem med forksningsdata är väl att man gärna läser in det man själv vill - så man får bekräftelse för sina egna " basic assumptions"

 

[Yrla]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Ett vanligt problem med forksningsdata är väl att man gärna läser in det man själv vill - så man får bekräftelse för sina egna " basic assumptions"

Det är ju därför validitet och reliabilitet är viktiga faktorer i alla undersökningar - samt att de i övrigt blir granskade och godkända av utomstående forskare.

 

[Susan]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Jag har för lite koll på detta, men jag vet att den tyska veterinären Gerd Heuschman är kritisk till den "svenska forkningen"

Å andra sidna sägs tyskar vara lite långsamma på att ta till sig nya rön.

Jag vet inte utifrån vilket ämne du har dinkunskap om vetenskapliga metoder, men utifrån det jag har lärt mig om forksning inom Socilogi och Psykologi så tycker jag att "forskninegn" har tydliga bristere i både Validitet och reliabilitet.

Det är ju aldrig slumpmässigt urval tex.

Man gör också vissa grundantaganden som är för mig väldigt främmande.

Vilket man också gör inom "kritiken av forskningen"


Intressant är det dock att försöka förstå vad som händer - hur och varför.
Skojjigast är det när man kan applicera det på egen ridning och får bättre resultat

 

[axel]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Allting kan missbrukas.
G. är svår att rida rätt med. Om man inte har timing utan G., så lär man knappast ha det med den på.

Använder man den för att dra ner huvudet o då även innåt bringan o hästen hålls fast där eller hänger= illa.
Om den nu bär sig o inte har en konstant påverkan av den= hjälpmedel. Det var väl därför som man konstruerade Thiedemantygeln

 

[mackan]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

saxat ur Nya Ridsport nr 18/2006:

Veterinärer undersöker hästens rörelser.

bla SLU veterinärmedecinska forskare vid strömsholm.

en fråga som belysts och forskat på - "är graman skadligt"

tre varianter användes.
en bed bara tygel,
en med tygel och gramantygel
en med enbart gramantygel.

citat:"vi förstår mycket väl att ingen sitter och rider på enbart graman tygel, men vi är forskare och vill renodla våra exempel. den modellen får här symbolisera ett missbruk av gramantygeln, en gramantygel i fel händer."

resultaten av studien blev att de båda varianterna där vanlig tygel var med, inte skilde sig särskilt mycket åt. däremot kunde det konstateras att hästen med enbart gramantygel fick en ökad belastning på frambenen, dvs hamnade mer på bogarna än de båda andra. även påskjutet bakifrån påverades tilld et sämre med enbart gramantygel.

nära släkt med den frågan år den om hur hästens huvudposition påverkar dess rörelser.


////////
avbryter saxning ur artikeln och väntar på responser och åsikter!

 

[Yrla]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Jag har för lite koll på detta, men jag vet att den tyska veterinären Gerd Heuschman är kritisk till den "svenska forkningen"

Å andra sidna sägs tyskar vara lite långsamma på att ta till sig nya rön.

Jag vet inte utifrån vilket ämne du har dinkunskap om vetenskapliga metoder, men utifrån det jag har lärt mig om forksning inom Socilogi och Psykologi så tycker jag att "forskninegn" har tydliga bristere i både Validitet och reliabilitet.

Det är ju aldrig slumpmässigt urval tex.

Man gör också vissa grundantaganden som är för mig väldigt främmande.

Vilket man också gör inom "kritiken av forskningen"


Intressant är det dock att försöka förstå vad som händer - hur och varför.
Skojjigast är det när man kan applicera det på egen ridning och får bättre resultat

Huruvida det är viktigt om urvalet är slumpmässigt eller ej beror ju på undersökningens upplägg och syfte. Det finns en uppsjö av metoder och metodologier för alla möjliga olika slags syften och med minst lika många vetenskapsteoretiska utgångspunkter.

Ibland vill man helt enkelt inte ha slumpmässiga urval, kanske därför att orsakssambanden ska studeras med en urvalsgrupp och olika kontrollgrupper, så att enheterna som ska undersökas endast behöver uppfylla vissa kriterier. Syftet behöver heller inte alltid vara att generalisera till en hel population.

Grovt förenklat brukar man tala om kvalitativa respektive kvantitativa metoder. I den förra är det sällan intressant med några slumpmässiga urval, medan den senare är intresserad av det ibland.

Det är för mig svårt att säga något om svensk veterinärmedicinsk forskning, eftersom jag bristfällig inblick över ämnets forskningsläge och traditioner. Men generellt för studier som publiceras i vetenskapliga tidskrifter (vilket de flesta naturvetenskapliga studier gör) är att de blir hårt granskade av referees som bedömer den vetenskapliga kvaliteten i studierna. Därmed garanteras de vanligen en hög vetenskaplig standard – om de ens blir antagna. Så jag gissar att det gäller även för den här studien, även om jag inte själv läst den i sin helhet.

Vilka grundantaganden är du kritisk emot?

Visst är det intressant att ställa forskningsrön i relation till sig själv, - det kluriga är att dels inte dra för höga eller felaktiga växlar och dels att inte koppla dem till fel befintlig kunskap. Ett svårt och stort område, minst sagt.

 

[Susan]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Vilka grundantaganden är du kritisk emot?

Att den som vinner Dressyrtävlingar på Elitnivå är den som rör sig mest korrekt.
Som om det funnes ett facit att gå till.
Oavsett åsikt om dagens dressyr så skiljer sig rörelsemönstret över tiden både beroende på avel - men också på mode.

Ett annat grundantagande som nämndes av mackan är att det inte finns någon större variation i de olika rörleserna. (att lång och låg måste blri framtungt då tex. )
Att hästen ses som "mekanisk" istället för bio mekanisk om du hajjar

Jag brukar säga att det finns en miljon sätt att gå till brevlådan på.
En maskin har ett begränsat antal inställningar medan ingen enskild del i hästen är fix. det finns säkert oändligt antal variabler.

Jag tror att dessa felaktiga grundantagandet till viss del beror på att forskningen är så UNG, jag tror att man i början på 1900 talet var en stor debatt om det öht taget fanns ett svävmomnet i trav


Angående urvalet; så till tex ryggprojektet så annonserades efter hästar i ridsport detger ett ganska smalt urval.

Ett exempel på där urvalet gett ett knepigt resultat är Mikael Holmströms forksning av Hur mycket vikt hästen flyttar bakåt vid Samling - där han fick resultatet att det bara var 8 kilo.

Han skrev själv i en bok flera år senare att detta resultat inte gällde Klassisk Dressyr. Han lär ha varit på SRS men jag känner ingen som hittat ngn redovisning utfirån försöken där.

En annan grej som man utgick ifrån i Zürich var att ryttaren gjorde väldigt lite för ekipagets balans.
Man provade därför ha en dödvikt på 40 kilo i testen, men det gick inte för vikten kom i svängning....


Jag tror att det är svårt att ställa rätt hypotes om man har för lite insikt i ridningen.

För några år sedan sades de att hästen inte gick att böja särskilt mycket i sidled.

Nehe sa Podhajksy men jag KAN böja den
Om jag förstått saken rätt så tog man en häst som stod på alla fyra och böjde den stilalstående

Resultatet kanske blir annorlunda i rörelse OCH med bäckenomvinkling.
Jag var på en kurs med landets främsta vet. området och frågade om det var som på människor att det gick att böja mer om ryggraden samtidigt roterades
Nej sa han - men nu går det läsa att det är så i en bok

För " 100" år sedan i frankrike ställde man hästen på vågar med fram och bakdel höjde och sänkte huvudet på hästen och kom till insikten att om man höjjer huvudet på hästen så förksjuts vikten bakåt.



Liknande resultat har man fått nu - men hur länge funkar det - funkar det till en viss gräns - på 8 kilo eller


Kan hästen fortfarande vara durchlassig ( arbeta ergonomiskt) med den metoden

Är man insatt i den tyska träninsgskalan?
Skall den vara en del av basic assumptions?

Är man tilläckligt insatt i idrottsfysiologi, och idrottsmekanik.
För att ställa upp rätt hypoteser?

Många gånger drar man nog för stora växlar på enskilda resultat


Någon som har koll på hur de har definierat balans tex?

 

[fio]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Ja jo det var den undersökningen som gjordes, det var 3 duktiga hoppryttare som red, rätt mediokra ryttare dock när det gäller att lägga över vikt på bakbenen så den undersökningen spolar jag ner på toa.... :smirk:

 

[Yrla]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

I det här fallet har jag svårt att se hur urvalsprincipen skulle påverkat studien negativt att man hade annonserat efter deltagare. Det är inte ett alldeles ovanligt förfarande och inte heller särskilt vanskligt när det gäller djur. När det däremot gäller att undersöka något hos människor kommer öppna för en annan typ av felkällor t ex att det kan vara en särskild sorts människor som söker sig till undersökningar. I det här fallet spelar det ingen roll eftersom det var hästarna själva som skulle undersökas och de kan ju inte ens läsa ridsport. Här ville forskarna förmodligen bara hålla vissa variabler konstanta i urvalet. Alltså gick det lika bra att handplocka. (Ingen ifrågasätter exempelvis urvalet av en råttpopulation i ett experiment, trots att det även där finns skillnader.)

Varje disciplin har sitt eget register av fadäser och feltolkningar, ibland av det pinsamma slaget. Det betyder ju inte att vi ska misstro eller förkasta all vetenskap, på grund av ett fåtal felaktigheter. Risken är stor att hamna i en total relativisk återvändsgränd - går det någonsin att veta något helt säkert, och vem är i så fall tillräckligt objektiv att bedöma det?

Forskarna själva har betydligt mer omfattande kunskap om en mängd faktorer som utomstående vare sig har någon inblick i, kan överblicka eller sätta i sitt sammanhang. Att som utomstående ifrågasätta hantverket och kunskaperna är alltså vanskligt.

Utan samma kunnande blir kritik lätt alltför godtyckligt. Om vi litar på forskningen när det gäller exempelvis vaccinationsintervall eller spridningen av kvarka, på vilka grunder gör vi då avsteg i andra fall trots att hantverksskickligheten och yrkeskompetensen varit densamma?

 

[Susan]

Sv: Ny forskning om Gramantyglar

Det tror jag att det ligger en hel del i

man behöver inte hälla ut barnet med badvattnet