Nacken som högsta punkt

[biffen]

Sv: Nacken som högsta punkt

*funderar*

Vi kanske skulle skaffa oss ögon i nacken.... eller blunda när vi rider.

Det är väl för att man SER huvud och hals, man ser händerna och vi är vana att GÖRA saker med händerna, som det är så svårt att komma ifrån det här som många (även jag) pysslar med, fast vi vet att vi inte borde. Fast då borde det inte vara ett svenskt fenomen förstås. *funderar vidare*

 

[skrållan]

Sv: Nacken som högsta punkt

Vi är överens om mycket, men inte helt i detta. Eller är det jag som fattar trögt?

Jag menar att pilbågen är en delvis bra bild, men inte en fysiologisk sanning. Med ditt resonemang kan man t ex försvara den så bespottade r-kuren som i att man spänner bågen lite hårdare bara ("så länge ryggen är med är det ok")? (Visserligen faller det ju på det statiska och muskelmetaboliska och jag vet att du inte på minsta vis försvarar det)
Här är svagheterna som jag ser med pilbågsmodellen:
Hästen har ju inte en stödpunkt under käken, som den har i andra ändan i sina bakhovar. Såvida inte hästen lägger halva sin vikt i handen finns ingenting som faktiskt spänner pilbågen framifrån. Den kan ju krulla ihop sig själv där med sina muskler, men till vilken ergonomisk nytta?

Jag ser inte hur musklerna på undersidan halsen kan räta ut kotpelaren från basen, de bör ju snarare dra S kurvan neråt vid basen och förstärker den då? Hellre vill jag ha överlinjens muskler aktiva att räta ut halsbasen uppifrån, man ser ju de vältränade dressyrhästarna ha en jämn övergång manke - hals, en välmusklad jämn bulle där kring mankpartiet och på ovansidan av halsens nedre del, så hela överlinjen är vackert musklad från svans till nacke.

Överlinjen ska ju vara aktiv den med. Den är inte så stark som undersidan, men den stabiliserar och håller samman delarna, och funkar då lite som en armen på en lyftkran. Bakdelen blir maskineriet. Med balansen överflyttad bakåt kan musklerna i rumpan då verka bakåt genom ryggen för att lyfta framdelen i olika grad.

Så jag ser hellre hästen som lyftkran än som en pilbåge, tycker det stämmer bättre in på min målbild. Förutom att jag inte vill bli ivägskjuten upp i luften av en välsträckt båge, ...så är ju mitt mål att hästen ska kunna bära sig själv bakifrån, och det ser jag inte hur en pilbåge kan åstadkomma.

PS Förresten, Mackans inlägg får mig att inse att jag missat mycket under min frånvaro här - ni har kanske kommit förbi dessa frågorna och har nått konsensus sedan länge och så blir jag tjatig. Hoppas inte, det finns alltid nytt blod härinne att gå tillbaka till "the basics" för.

 

[Solis]

Sv: Nacken som högsta punkt

Jag håller med, det vore nog bra om man kunde "blunda" när man rider och KÄNNA desto mer , istället för att vara så fokuserad på var huvud och öron är någonstans. Många svenska ryttare borde överlag våga "öppna" sina händer lite mer för att hästen ska kunna ta för sig mer framåt och komma till bättre arbete genom kroppen.

 

[mackan]

Sv: Nacken som högsta punkt

PS Förresten, Mackans inlägg får mig att inse att jag missat mycket under min frånvaro här - ni har kanske kommit förbi dessa frågorna och har nått konsensus sedan länge och så blir jag tjatig. Hoppas inte, det finns alltid nytt blod härinne att gå tillbaka till "the basics" för.

Nej - det råder inte konsensus på alla plan, men de grundläggande som att huvudets position inte avgör formen tycker jag nog vi är överrens om.

du - jäkligt intressant inlägg ditt sista. Definitivt nya vinklar på det hela - särskilt det där med handens del i spännandet av en båge. Har inte sett det så tidigare - detta fick mig att tänka till och ska fortsätta göra det över denna.....!

Mvh/Mackan

 

[axel]

Sv: Nacken som högsta punkt

Du verkar rätt klyftig du
Håller även med solis o Mackan Jag som alltid jamsar med

Hästen ska börja sin resning från manken sett-lyftkran. Skjuta rygg(Tinnes ord).
Tänk själv att du böjer huvud o hals framåt nedåt o sen sakta rätar upp huvudet med början från nacken, inte bara tar upp huvudet.
Det sista som kommer upp är nacken- när den orkar.

Det är därför som Malinskys häst jobbar helt rätt i nuläget=bra resultat

 

[Susan]

Sv: Nacken som högsta punkt

Jag känner till din källa, om man säger så.

och du missförstår pilbågstteorin -helt
Pilbågsteorin är den som ligger till grund för dagens forskning om biomekanik.

I och med ligamenten och kotkropparnas form finns det en begränsing i vad som låter sig göras.

Det beskrev jag ovan.
Rollkuren fungerar inte efter som den bara böjer framifrån så kraftig böjning rätar ut länden.
Det är bevisat i försök.

En rätt spänd pilbåge är en pilbåge där böjningen /välvningen uppåt - är jämn
På samma sätt som en böjning i sidled måste vara jämn
Så all överböjning av halsen förstör alltihop oavsett om den är framifrån eller från sidan.

Vad jag efterlyser är en nyansering.
Påverkar man inte halsen alls - den övre en aning böjd - den undre rätas ut - så får man heller inte upp bröstryggen och hästen kan omöjligt kompensera ryttarens tyngd och arbeta ergonomiskt.


Så din tanke sprack. En överböjning hindrar hästen att ta vikt bakåt, men så gör total brist på böjning också....


En hopdragning a 'la rollkur böjjer dessutom den undre delen av S Formen så den böjer pilbågen åt fel håll...
Angående den nedre delen av halsen och att räta ut den, så finns det en hel del muskler som inte (finns med i alla biomekaniska beskrivningar...)

Sedan fungerar mekanik så här; om du spänner musklerna på ovansidan benet så sträcks ditt knä, spänner du musklerna på baksidan så böjs ditt knä.

Mekanik är en vetenskap.
Och läran om mekanik måste vara grunden i en biomekanisk modell,

Om du då vill att muskeln som går mellan huvud och manke skall lyfta manken- (motsvarande de då som passerar baksidan av knäet och som får foten att närma sig rumpan)...

min fråga - när du ökar spänningen i den muskeln som går från nacke till manke hur komemr det sig att hästens huvud inte går närmare manken då, Utan det som istället sägs hända är att manken går upp - utan att huvudet går bakåt
Detta trots att hästen väger en ansenlig mängd kilon ...

Det stämmer inte med fysikens, och mekanikens lagar.

Om man skall öppna en dörr som går inåt så måste kraften - så länge det är en dragkfraft komma inifrån

(Däremot har ovan nämnda muskel en stabiliserande funktion i ett senare läge - där emotsäger jag mig inte ursprungskällan - men först måste man faktiskt öppna dörren ).


Sedan är det upp till var och en vad man vill tro. Vill man förkasta all vetenskaplig forskning så är det okey.

En del vill tro att man länger överlinjen med ett stångbett.

En del vill tro att man med dragkraft utifrån kan öppna en dörr som går inåt.

Det är okey med mig,

 

[Susan]

Sv: Nacken som högsta punkt

Vad jag vill ha sagt med ovanstående inlägg är ju då att nacken som högsta punkt utan en välvning uppåt av böst- och ländrygg och en hals som sträcks framå - inte är någonting för mig

Men det gäller även de flesta hästar man ser som går med 3:e nackkotan som högsta punkt - de är alltför hopdragna för att nånsin få upp ryggen - vilket faktiskt är en förutsättning för att kunna skjta vikten bakåt.

 

[flashlight]

Sv: Nacken som högsta punkt

Ja jag förstår vad du menar med lyftkran men jag får inte ihop det ändå. Eller så vet jag inte hur en lyftkran fungerar


Är helt med på vad som ska upp på hästen osv, men jag förstår inte bilden, för mej blir det inte riktigt.

Jag borde kanske hålla tyst och bara följa diskusssionen för att lära mej, men för mej låter det som samma tänkande som att man skulle kunna träna samling med hästen ständigt på lång tygel, som man ser på bilder på grannforumet

Eller har jag fattat dej fel?

 

[malinsky]

Sv: Nacken som högsta punkt

Vad jag vill ha sagt med ovanstående inlägg är ju då att nacken som högsta punkt utan en välvning uppåt av böst- och ländrygg och en hals som sträcks framå - inte är någonting för mig

Men det gäller även de flesta hästar man ser som går med 3:e nackkotan som högsta punkt - de är alltför hopdragna för att nånsin få upp ryggen - vilket faktiskt är en förutsättning för att kunna skjta vikten bakåt.

Fast var "vi" *öhh.. smygläser bara hrrmm* inte överrens om att det var lixom förutsättningen? Att hästen rids i en endamålsenlig form.. eller det kanske inte är samma sak?

 

[Susan]

Sv: Nacken som högsta punkt

eh jag vet inte riktigt

jag ville bara påpeka problematiken om man förutsätter att hästen INTE kan jobba rätt om den är bakom lod.

Det har ju varit en het potatis här förut

 

[malinsky]

Sv: Nacken som högsta punkt

hehe, ja det har ju det...

Följer denna tråd m intresse, men inser att jag vet för lite för att ge mig in i ngn diskussion

 

[Susan]

Sv: Nacken som högsta punkt

Såg detta

..så är ju mitt mål att hästen ska kunna bära sig själv bakifrån, och det ser jag inte hur en pilbåge kan åstadkomma.
.

nej mycket riktigt pilbågen åstadkommer inte detta. Pilbågen skapar förutsättningen

Pilbågen skapar den nödvända stabiliteten i ryggraden för att den skall kunna bära ryttaren - för att den skall sitta ihop - så att vikten KAN förkjutas bakåt.

Pilbåge = stabilitet - sen samling

ryggen lyfter - men magen stabiliserar så att ryggen kan lyfta utan att sagga

 

[Susan]

Sv: Nacken som högsta punkt

Instämmer ju även jag att din häst går väldigt fint även bakom lod

Det finns ju så många teorier och så många ideal om hur och varför.

Om man är medveten om det kan man kanske diskutera utan att bråka och försöka överbevisa varandra

 

[mackan]

Sv: Nacken som högsta punkt

Här är svagheterna som jag ser med pilbågsmodellen:
Hästen har ju inte en stödpunkt under käken, som den har i andra ändan i sina bakhovar. Såvida inte hästen lägger halva sin vikt i handen finns ingenting som faktiskt spänner pilbågen framifrån. Den kan ju krulla ihop sig själv där med sina muskler, men till vilken ergonomisk nytta?

Jag ser inte hur musklerna på undersidan halsen kan räta ut kotpelaren från basen, de bör ju snarare dra S kurvan neråt vid basen och förstärker den då? Hellre vill jag ha överlinjens muskler aktiva att räta ut halsbasen uppifrån, man ser ju de vältränade dressyrhästarna ha en jämn övergång manke - hals, en välmusklad jämn bulle där kring mankpartiet och på ovansidan av halsens nedre del, så hela överlinjen är vackert musklad från svans till nacke.

Nu har jag funderat lite som jag sa att jag skulle göra....
Man kan väl spänna en pilbåge utan att ha jättemycket kraft i den tunnare änden på pilbågen? det är väl därför en pilbåge ser ut som den gör, dvs en grövre, kraftigare bas del, och en tunnare, utmynnande del?
med andra ord så som jag ser det går det visst att spänna utan att ha ett mega tryck/stöd fram och att hästen ligger i handen?

ang överlinjen: det du beskriver finns hos en hel hög dressyr hästar. den andra högen har en liten grop vid halsens slut och mankens början -. dvs överlinjen är lite bruten och behöver fyllas ut.
dessa två högar av hästar ser man ju inom samma kategori/skola av ridning.
så det är ett ryttar problem snarare än en teknik/skola problem som jag ser det - dvs hur ryttaren förmår ta vara på hästens form, och påverka formen.

Får fråga som Flash också gjort: kan du utveckla din modell hur du menar? Är det AR modell med helt lösa tyglar?

 

[malinsky]

Sv: Nacken som högsta punkt

Instämmer ju även jag att din häst går väldigt fint även bakom lod

Men det måste ju gå att släppa fram snoken på honom... men ofta så använder han då längden på tygeln att smita ur, men är han då riktigt med i rumpenstumpen?

 

[Susan]

Sv: Nacken som högsta punkt

Ju skickligre ryttare ju längre tygel kan h*n rida med.
- Men jag har då aldrig sett ngn åstadkomma något korrekt ur TR helt utan ram framifrån.

Som jag ser det; och vad som händer och varför det behövs ram framifrån.

Din och min häst har på olika sätt inte en optimal exteriör för Dressyr

Alla hästar i frihet för vikten bakåt genom att höja huvudet - PÅ min och din hästyp så blir det fullständigt katastrof om de skall arbeta som Dressyrhästar

I och med att pilbågen = stabiliteten försvinner när hästen höjer halsen så ramlar framdelen ner och det blir pankaka

Ramen framifrån hindrar hästen att använda halsen att balansera sig med. Om resten av hjälpgivningen är korrekt så kan hästen förmås att i stället använda bäckenet som hävarm och förskjuta vikten bakåt. Och först då kan en kran börja arbeta.

Kranen kan inte lyfta om spänningen i underlinjen är lägre än spänningen i överlinjen.
Kranen måset hänga ihop. Hästens kran är ledad. - Något måste hindra kranen från att bara böjas bakåt.

Din häst måste tränas i att bära upp sig - dig - och sin framdel på ett mycket jobbigare med mer skonsamt sätt än stt dlängs upp huvudet.

Slinker han ur - så gör han ju hellre på det mer bekväma vanliga sättet än använder bäckenet. så Nej - han är inte med med rumpestumpen




Sen så är det ju en enorm skillnad på att rida med tillräckligt lång tygel för att tillåta Halsen skall kunna tänka framåt och bröstryggen komma upp och korrekt hjälpgivning som påverkar bäckenet

Och att dra ihop hela hästhalsen så att även den nedre böjs och hindrar ryggen att komma upp.

Och igen - tygeln är bara den främre ramen som hindrar hästen att räta ut halsen HELT själva formgivningen sker ju med ryttarens bål.

Själv gör jag så att jag under korta sekvenser säger; ta i lite mer i underlinjen (fortfarande halsen tänka framåt) och däremellan är näsan framför lod.
men jag har en annan exteriör på min häst.

och du rider ju fortfaranade lång och låg. När hästen är starkt i lång och låg, så får du en relativ resning, och en annan lodlinje och hästen orkar - trots en ytterligare längre tygel.

Sedan ändras ju halsen automatisk böjning automatiskt när du får hästen uppe ordentligt med ryggen.

Jämför halsens överlinje på dina bilder. Ibalnd har den knyck - ibalnd inte. När den inte har det har ryttaren inte längt tygeln utan hästen har ändrat sin hållning - inne i ramen.

det är ju det ramen är till för

 

[flashlight]

Sv: Nacken som högsta punkt

Kranen måset hänga ihop. Hästens kran är ledad. - Något måste hindra kranen från att bara böjas bakåt.

Ja, det är därför jag inte förstår krantänket helt o hållet. Det stämmer inte. Tror jag.

OM det inte finns en ram är det svårt att få kraft bak, till att börja med. Sen när man har kraften och lyftet i "kranen" (el bågen) kan man länga ut tygeln, o den går kvar ändå, (om den har styrkan o ryttaren inte stör balansen)


Eller?

 

[Susan]

Sv: Nacken som högsta punkt

Eftrsom tygeln faktiskt från början är rätt lång från början
- så det som kommer att hända (med rätt övrig hjälpgivning - det lär inte gå automatiskt )är att hela hästmassan förkjuts bakå,t och när den börjar bära sig mer bakifrån så kommer ryggen välvas mer bakifrån och med en allmän relatv resning så kommer det se rätt ut i slutändan.

Hästen ändrar sin form INNE i ramen - det är ju hästen som skall anpassa sig till ramen - och ryttaren som skall visa den hur.

 

[malinsky]

Sv: Nacken som högsta punkt

Fast jag måste faktiskt i ärlighetens namn säga att numer så kan jag länga ut ganska långt och han bara tar för sig och blir avslappnad. MEN så händer ngt (jag tappar lite i balans, han ser ngt *vad som helst* utanför hagen* eller att jag fipplar med ngt) så får jag gå tillbaka några steg. Så nu när jag tänker efter så har det blivit mkt bättre.

E.g ska jag inte hänga här på dressyr utan "grundutbildning".. men jag är en dressyr wannabe..

 

[Eddas]

Sv: Nacken som högsta punkt

Jag känner som Malinsky... Vet för lite egentligen för att lägga mig i så jag bara följer tråden med stort intresse, man lär sig mycket nyttigt. En fråga bara: När man kan så mycket som t.ex. du Susan i teorin, är det lättare att omsätta det i verkligheten då? Eller, är det fortfarande ganska mycket en känsla?

För min egen del har jag nog kunnat läsa på hur mycket som helst, men det är inte förrän jag har upplevt det IRL, antingen av slump:smirk: eller med hjälp av en duktig tränare som jag har haft de riktiga AHA-upplevelserna. SEN är det mycket lättare att veta vad man strävar efter när kroppen vet hur det ska kännas... Flummigt??? Jag menad inte att vara respektlös mot eran stora kunskap, tvärtom - jag är väldigt imponerad och suger åt mig så mycket det går.