Lyfta in häst i transport (utbruten från Sjukaste som hänt på tävling)

[Stereo]

Vad menar du att alternativet till att åka hem från tävlingen är? Stalla upp på tävlingsplatsen i x antal dagar? Det är ju inte säkert att det är en möjlighet.

Knata hem? Då ska man ha turen att bo väldigt nära.

Eller menar du att du tycker att "tjat-lasta" i fem timmar är ett bättre alternativ? Det anser jag är betydligt mer lidande för hästen.

Hästen ska in i lådan, DET är tvånget du inte kommer undan ifrån. Och hästen kommer inte tycka att det är mindre stressigt för att du gör något du anser är "snällare". Och det är inte ett mindre moraliskt tvång att "snällt locka in den" när den inte vill in i lådan. Det hästen inte vill, är att gå in i lådan. Du kommer att utöva tvång oavsett metod.

Förstår du vad jag menar? Vi människor blir lätt hycklare och missar att se saker ur hästens perspektiv. Kan man utan att tillfoga smärta, snabbt få in hästen i lådan, så är det en mindre summa negativt/stress än att stå och försöka smacka in den i tre timmar.

På hemmaplan, när man tränar, kan man ju desarmera situationen och helt ta bort tvånget. Eftersom du kan sätta tillbaks hästen i hagen närsomhelst. Men i skarpt läge, saknas det alternativet.

Nej. Inget av det där. Har redan skrivit femtioelva gånger att jag tycker att lugnt och fint lyfta in är bättre än att hålla på att härja och ha sig. Men det betyder inte att jag tycker att "lyfta in" är en bra väg att gå. Det är bara så himla långt för mig mellan "hästen vill inte gå in i transporten och vi har stått här i en timme" till "jag vet, vi lyfter in den".

 

[Hedinn]

Jag skrev inte regelbundet. Och menade således inte regelbundet.
Hurvida hästarna accepterade det eller inte vet du inte. Du har ingen aning om nivån av stress det orsakade hästarna. Det är just det artikeln jag länkade till påtalar. Utsidan speglar inte vad som händer med puls och kortisolvärden.

Fast stress och acceptans är inte motsatser. En häst som inte accepterat det hade visat motstånd, för nej, det har inte handlat om hästar i ett hjälplöst tillstånd. Att en häst accepterar något är inte för mig detsamma som att den uppskattar situationen. Jag vågar hävda att extremt få, om ens nån, uppskattar att åka transport. Ändå går många hästar på självmant/när vi ber dem. Det är för mig att acceptera att lastas och åka, det betyder inte att hästen är 100% avslappnad och stressfri hela resan (det tror jag få är faktiskt).

 

[Stereo]

Absolut att det är tvång, det jag sätter mig emot är att det är våld. För mig är det olika saker. Och tvång utsätter vi ju hästarna för en hel del för att kunna använda dem till det vi vill, sen accepterar de det på olika nivåer (eller har olika personligheter och visar sina olika åsikter på olika sätt).

Ah, ja, okej. Det är en bra poäng att det är olika saker, jag kan hålla med om det på sätt och vis, men sen blir det mer en filosofisk diskussion om tvång inte är en form av våld ändå, vilket jag kanske tycker. Men det hör inte hemma i denna tråd.

Sen kanske just det här med lastningsmetoder också grundar sig i vana. På Island är det ju det man tar till om en häst inte kliver på, dvs tryck eller ”lyft”. Hästarna är vana vid att bli vallade så det ligger nära till hands och ser inte sällan människan som en trygg ledare man kan lita på. De har ju liksom lärt sig att tryck från en människa betyder ”gå undan från det här” vilket gör att det blir något mycket mer naturligt än t.ex rep/band som ju blir en form av ”osynligt” tryck och större risk att hästen känner obehag och vill fly.

Jag tänker att det är mer att det funkar att göra så, än att det är "bra"? Men som sagt, jag tror det är mer lugnet och självklarheten hos de som lyfter som gör att det funkar fint, än själva metoden "lyft in hästen", speciellt om det blir en rutin. Håller 100% med om sista meningen.

 

[skiesabove]

Nej. Inget av det där. Har redan skrivit femtioelva gånger att jag tycker att lugnt och fint lyfta in är bättre än att hålla på att härja och ha sig. Men det betyder inte att jag tycker att "lyfta in" är en bra väg att gå. Det är bara så himla långt för mig mellan "hästen vill inte gå in i transporten och vi har stått här i en timme" till "jag vet, vi lyfter in den".

Vi kanske tänker på olika metoder? Jag menar alltså arm eller stabilt rep bakom rumpan.

Så länge hästen inte är explosivt rädd kan det vara den mest humana metoden. Men det går inte att göra på de som är explosivt rädda, det blir farligt.

Att stå där i 5 timmar till, även om det är så passivt som att bokstavligen bara vänta, är inte lika bra anser jag. Det bygger en större mängd negativa associationer. Hästen ska oavsett in, och hästen vill oavsett inte.

Få det överstökat utan smärta och skrik och stress, så hästen får komma hem och återhämta sig, sen kan man börja om med seriös lastträning på hemmaplan och bygga utmaningarna långsamt (ex åka iväg men bara så långt att man kan knata hem om det skiter sig).

 

[Hedinn]

Ah, ja, okej. Det är en bra poäng att det är olika saker, jag kan hålla med om det på sätt och vis, men sen blir det mer en filosofisk diskussion om tvång inte är en form av våld ändå, vilket jag kanske tycker. Men det hör inte hemma i denna tråd.


Jag tänker att det är mer att det funkar att göra så, än att det är "bra"? Men som sagt, jag tror det är mer lugnet och självklarheten hos de som lyfter som gör att det funkar fint, än själva metoden "lyft in hästen", speciellt om det blir en rutin. Håller 100% med om sista meningen.

Absolut att det till stor del handlar om vem som gör det och hur! Som sagt är lastning enligt min mening sällan ett problem som sitter hos hästen egentligen…

 

[Stereo]

Vi kanske tänker på olika metoder? Jag menar alltså arm eller stabilt rep bakom rumpan.

Ja, jag tänker på när två personer grabbar tag i varandras händer/underarmar bakom rumpan och liksom "lyft-föser" in?

Att stå där i 5 timmar till, även om det är så passivt som att bokstavligen bara vänta, är inte lika bra anser jag. Det bygger en större mängd negativa associationer. Hästen ska oavsett in, och hästen vill oavsett inte.

Få det överstökat utan smärta och skrik och stress, så hästen får komma hem och återhämta sig, sen kan man börja om med seriös lastträning på hemmaplan och bygga utmaningarna långsamt (ex åka iväg men bara så långt att man kan knata hem om det skiter sig).

Ja, kan hålla med om allt detta, speciellt det sista stycket. Men att vänta ut, jag är inte helt säker på att det alltid skapar fler negativa associationer - men det är som med allt, det beror på så många olika faktorer. Min erfarenhet är att kan man ha tålamod och kunskap nog att få hästen att kliva på självmant brukar nästa lasttillfälle gå betydligt bättre, men om man på något sätt trycker/drar/lyfter/mosar/hotar/slår in den så blir det ingen direkt förbättring och med en del av dessa metoder, en försämring.

(Observera att jag INTE likställer dessa metoder med varandra!)

Har man stått i flera timmar är kanske inlyft en bättre väg att gå än att stå kvar ytterligare flera timmar, ja, för jag tror inte man löser problemet som gör att hästen inte vill gå in när man rimligtvis är helt slut själv.

 

[Milosari]

För att jag inbillar mig att en hund ofta har blivit lyft flera gånger under sitt liv och vet vad det innebär, vilket hästen mest sannolikt inte vet. Därför är deras reaktioner heller inte samma.

Hundar tvingas till en hel massa saker helt enkelt för att man kan. Vi accepterar helt enkelt att det är lite trist i stunden, bara de inte skapar negativa minnesbilder. Och så får man vid behov jobba lite relationsskapande efteråt. Hundar är dock i regel väldigt förlåtande så man kan klampa rakt över deras gränser utan att det blir så mycket av det. Så jag tror inte att man kan jämföra arterna rakt av. Man kan dock diskutera om vi har rätt att tvinga djur till något alls (utöver t ex veterinärvård) och där tror jag att många hundmänniskor knappt förstår frågan. Vissa hundar kan man såklart få samhällsanpassade helt utan tvång, men rätt få ändå. Och ska du dessutom kunna ha den lös och/eller tävla, då är det garanterat massor med tvång inblandat.

Jag har t ex en hund som är lite rädd för skott men som med en blandning av tvång och beröm klarade att tävla med just skott (platsliggning elit bruks) och där vanan gjorde att han bedömdes som skottfast på mentaltest. Det hade aldrig gott att muta sig till skottfasthet med godis, han är helt ointresserad av godis när det smäller. Han ligger still för att det är ett krav/tvång. Men han vet att när han gör det så blir det skoj efteråt, och han presterade alltid mycket bättre på tävling än träning.

Hästar tränas med negativ förstärkning i många andra områden, varför är det viktigt att just släpet bygger på 100 % frivillighet? Det innebär ju också att hästen måste känna sig motiverad nog att göra som den blir ombedd.

 

[Stereo]

Absolut att det till stor del handlar om vem som gör det och hur! Som sagt är lastning enligt min mening sällan ett problem som sitter hos hästen egentligen…

Håller med. De gånger jag haft lastproblem har det alltid varit pga min egen inre stress. Det är egentligen därför det är bra att ha med sig en extra person som man kan lämpa över hästen på, så kan man gå i väg och ha ångest någon annanstans där det inte lastas hästar.

 

[the_connemara]

Nu har jag inte varit med i diskussionen men följt tråden i tystnad, och lämnar mina åsikter osagda. Men, det är väl ingen som påstått att det är OK att regelbundet lyfta in hästen i transporten? Utan bara om det krisar, eller?

Jag har läst tråden som att den startade ur en situation som upplevdes som "standardlösning" för normalt ovillig ponny. Dvs regelbundet och svar som bortförklarat varför det skulle vara dåligt/svar som tydde på ganska låg insikt i hur olika hästar kan visa stress och svarat utifrån det. Om det krisar tycker jag de flesta (?) föredragit lyfta in framför spö/skrämma.

 

[SiZo]

Vi kanske tänker på olika metoder? Jag menar alltså arm eller stabilt rep bakom rumpan.

Så länge hästen inte är explosivt rädd kan det vara den mest humana metoden. Men det går inte att göra på de som är explosivt rädda, det blir farligt.

Att stå där i 5 timmar till, även om det är så passivt som att bokstavligen bara vänta, är inte lika bra anser jag. Det bygger en större mängd negativa associationer. Hästen ska oavsett in, och hästen vill oavsett inte.

Få det överstökat utan smärta och skrik och stress, så hästen får komma hem och återhämta sig, sen kan man börja om med seriös lastträning på hemmaplan och bygga utmaningarna långsamt (ex åka iväg men bara så långt att man kan knata hem om det skiter sig).

Det här med rep alltså, kan säkert fungera jättebra på rätt häst och med rätt folk. Men med fel folk eller fel häst så är det potentiellt livsfarligt för alla inblandade, inklusive hästen själv.

Smärta, skrik och stress har ingen i tråden rekommenderat tänker jag.

Ja, jag tänker på när två personer grabbar tag i varandras händer/underarmar bakom rumpan och liksom "lyft-föser" in?


Ja, kan hålla med om allt detta, speciellt det sista stycket. Men att vänta ut, jag är inte helt säker på att det alltid skapar fler negativa associationer - men det är som med allt, det beror på så många olika faktorer. Min erfarenhet är att kan man ha tålamod och kunskap nog att få hästen att kliva på självmant brukar nästa lasttillfälle gå betydligt bättre, men om man på något sätt trycker/drar/lyfter/mosar/hotar/slår in den så blir det ingen direkt förbättring och med en del av dessa metoder, en försämring.

(Observera att jag INTE likställer dessa metoder med varandra!)

Har man stått i flera timmar är kanske inlyft en bättre väg att gå än att stå kvar ytterligare flera timmar, ja, för jag tror inte man löser problemet som gör att hästen inte vill gå in när man rimligtvis är helt slut själv.

Har man en knepig häst så sätter jag på långt grimskaft, tar med mig fika och går helt enkelt och sätter mig inne i transporten o väntar, och fikar De flesta hästar brukar svara väldigt bra på det faktiskt. Fulladdad telefon så att man har något att göra också. Då klarar man av att sitta länge så länge vädret är ok. Rekommenderas inte vintertid. Tyvärr så har samtliga hästar gått in inom typ 15 min när jag har gjort så, så jag hinner aldrig fika klart

 

[Bison]

Och jag tror en stor orsak till det är att vi gör lastningen till en så stor grej. Om vi skulle se det på samma sätt som att gå in i en box, ledas till hagen eller ridas så hade det nog sett annorlunda ut. Det faktum att vi vid minsta tvekan från hästen tycker att den ska väntas ut, lockas eller på annat sätt ”daltas” med bara för att det är lastning det handlar om gör ju att vi talar om för hästen att det där faktiskt är något att reagera på. Sen finns det absolut tillfällen då det är rätt väg, jag har själv lasttränat flertalet hästar. Majoriteten har det räckt att bara vara trygg och tydlig u kroppsspråket så har de klivit på, men så har det funnits några enstaka som varit rädda på riktigt. De senare kräver självklart en annan behandling. När det gäller de förstnämnda ser jag det som mindre skadligt att lyfta på hästen än att en ägare ska stå och överföra sin osäkerhet på den vid lastningsmomentet. Att lyfta kan visa på mer trygghet i situationen än att stå och vänta ut och krångla en längre stund. Självklart som sagt inte om det handlar om en häst som faktiskt är rädd för att åka. Men det är ju få hästar som har problem med själva åkningen, utan det är ju just att kliva på. Då kan lyftningen till och med vara en hjälp.

Sen tycker jag att ramp på transporter är ett jäkla otyg, inte sällan som det är den hästarna tycker är otrevliga att kliva på.

Med det sagt är jag extremt för att läsa av hästarna och tycker det är jättebra att det lyfts hur olika signaler och beteenden kan tyda på stress i en sån här tråd. Det är såklart inte vem som helst som ska använda vilken metod som helst, och behöver man träna ska man såklart träna. Min erfarenhet säger dock att det egentligen sällan är hästarna som behöver lasttränas, utan de som lastar…

Och sen kan vissa beteenden finnas där oavsett situation eller pga andra omständigheter, det måste ju inte vara lastningen som är stressande för hästen. Som sagt, vi har en tendens att göra just lastning till en jättegrej och jag tror det förstör för oss själva.

Håller med. Lastning är väldigt ofta ett människoproblem.
Jag är verkligen ingen lastexpert, hästviskare eller magiskt duktig, har alltid kunnat lasta alla mina hästar själv, även de som enligt tidigare ägare varit besvärliga och där det använts alla möjliga metoder för att få in dem.
För mig är det lika självklart att jag ska kunna lasta min häst själv som att kunna leda den till och från hagen.
Folk gör verkligen en enorm grej av lastning

 

[SiZo]

Hundar tvingas till en hel massa saker helt enkelt för att man kan. Vi accepterar helt enkelt att det är lite trist i stunden, bara de inte skapar negativa minnesbilder. Och så får man vid behov jobba lite relationsskapande efteråt. Hundar är dock i regel väldigt förlåtande så man kan klampa rakt över deras gränser utan att det blir så mycket av det. Så jag tror inte att man kan jämföra arterna rakt av. Man kan dock diskutera om vi har rätt att tvinga djur till något alls (utöver t ex veterinärvård) och där tror jag att många hundmänniskor knappt förstår frågan. Vissa hundar kan man såklart få samhällsanpassade helt utan tvång, men rätt få ändå. Och ska du dessutom kunna ha den lös och/eller tävla, då är det garanterat massor med tvång inblandat.

Jag har t ex en hund som är lite rädd för skott men som med en blandning av tvång och beröm klarade att tävla med just skott (platsliggning elit bruks) och där vanan gjorde att han bedömdes som skottfast på mentaltest. Det hade aldrig gott att muta sig till skottfasthet med godis, han är helt ointresserad av godis när det smäller. Han ligger still för att det är ett krav/tvång. Men han vet att när han gör det så blir det skoj efteråt, och han presterade alltid mycket bättre på tävling än träning.

Hästar tränas med negativ förstärkning i många andra områden, varför är det viktigt att just släpet bygger på 100 % frivillighet? Det innebär ju också att hästen måste känna sig motiverad nog att göra som den blir ombedd.

Jag jobbar oftast inte med traditionell negativ förstärkning när jag jobbar med hästar. Så den frågan passar nog bättre till någon annan

Under brandsläckning händer det givetvis, men det tänker jag att vi exkluderar här.

 

[Stereo]

Har man en knepig häst så sätter jag på långt grimskaft, tar med mig fika och går helt enkelt och sätter mig inne i transporten o väntar, och fikar De flesta hästar brukar svara väldigt bra på det faktiskt. Fulladdad telefon så att man har något att göra också. Då klarar man av att sitta länge så länge vädret är ok. Rekommenderas inte vintertid. Tyvärr så har samtliga hästar gått in inom typ 15 min när jag har gjort så, så jag hinner aldrig fika klart

Hehe, det är ungefär så här jag gör också. Fika var en bra idé! Brukar ställa mig i transporten, luta mig mot mellanväggen och chilla. Fippla lite på mobilen, stirra ner i spånet och filosofera fritt... plötsligt hör man en suck och sen blir man milt bortputtad så hästen får plats att komma in. Alltid funkat hittills! Tagit som längst typ 45 min, men det var på en stökig plats med ständiga störningar runtomkring.

 

[Milosari]

Jag jobbar oftast inte med traditionell negativ förstärkning när jag jobbar med hästar. Så den frågan passar nog bättre till någon annan

Under brandsläckning händer det givetvis, men det tänker jag att vi exkluderar här.

Jag tänker att skänkelinverkan och tygeltag räknas som negativ förstärkning? Om man drar i tyglarna är det obehagligt, om de stannar försvinner obehaget.

 

[animalasia]

Det här att en häst som står stilla eller försöker gå och beta skulle vara stress och inte ovilja, tycker du att det bara gäller för lastning eller för alla situationer? I så fall skulle min häst vara stressad varenda gång hon går im och ut ur hagen, när hon försöker beta vid kanten under tiden jag håller på med grinden (fyra trådar, så det tar några sekunder - tillräckligt många för att hon ska hinna äta några tuggor). Eller varenda annan gång någon av hästarna försöker ta tillfället i akt att äta när vi går/rider/tömkör/etc. Eller så skulle alla tre hästarna jag haft vara stressade när de fastnar på grannstallets gårdsplan och inte vill gå de sista 300 meterna hem (det finns ju massa roliga hästkompisar, folk som kan klappa dem och annat spännande i det stallet).

Det kan ju definitivt handla om stress - en häst jag hade tidigare verkligen frös fast när hon var rädd, eller höll det inom sig, och det var först när det gått alldeles för långt som hon exploderade. I motsatta ände har jag haft en annan häst som stod på bakbenen framför en ramp, träbro, dike eller liknande och tydligt sa att hon inte ville gå dit - men så fort en hov landat på träbron, rampen eller vad det nu var så blev hon totalt chill och gick upp och ner utan problem helt lugnt och allt stressbeteende försvann. Som om hon kom på att "ah, var det bara det här". Och det är definitivt så att det finns hästar som äter vid stress - om min nuvarande tycker något är lite halvläskigt så vill hon gärna hitta något att äta en bit från saken och sedan äta sig närmare och närmare tills hon är framme vid saken och kan lukta på den.

Men måste det alltid handla om stress?

Angående tidigare kommentarer om man vet om man lasttränat sin häst tillräckligt. Jag lastar inte mina så mycket, men en häst jag skulle köpa hade ägaren åkt med till träning varje vecka etc, var väldigt enkel att lasta till vardags etc. Tills vi kom och skulle köpa henne, och tidigare ägare försökte lasta henne då. Hästen läste troligtvis av att det var något annorlunda över situationen och skulle INTE in, utan släpade med ägaren in i stallet. Ägaren kände inte igen sin häst utan var helt handfallen. Så även en häst som normalt sett inte är några problem alls att lasta kan ändra sig utifrån att situationen är lite annorlunda.

Jag tror att det handlar om hur den betar. Min häst kan uppvisa ett helt maniskt behov av att beta i vissa situationer. Jag har lagt otaliga timmar på att träna henne att tåla trafik. Vi har en väg nära där det passerar mycket tung trafik och mycket bussar. Som tur är finns det även en gångväg nära så det går att ha ett hyggligt avstånd under träning. Min häst som är väldigt känslig har under lång tid visat hög stress genom att maniskt vilja beta samtidigt som vi går längs gångvägen. Nu har det blivit mycket bättre och hon går inte upp i stress på samma sätt, hon har inte heller behov av att beta utan promenerar jämte mig.

 

[SiZo]

Jag tänker att skänkelinverkan och tygeltag räknas som negativ förstärkning? Om man drar i tyglarna är det obehagligt, om de stannar försvinner obehaget.

Kan räknas som, ja. Det beror på hur man gör det. Jag gör inte så att det verkar obehagligt och använder taktila signaler snarare än negativ förstärkning.

 

[animalasia]

Kan räknas som, ja. Det beror på hur man gör det. Jag gör inte så att det verkar obehagligt och använder taktila signaler snarare än negativ förstärkning.

Fast begreppet negativ förstärkning har inget med om någon upplever situationen som positivt eller negativt, utan att man lägger till eller tar bort något. Att ta i tygel ( hur mjukt det än är) för att kommunicera något och sedan ta bort den signalen när ett beteende har förändrats, är att använda negativt förstärkning.

 

[Stereo]

Fast begreppet negativ förstärkning har inget med om någon upplever situationen som positivt eller negativt, utan att man lägger till eller tar bort något. Att ta i tygel ( hur mjukt det än är) för att kommunicera något och sedan ta bort den signalen när ett beteende har förändrats, är att använda negativt förstärkning.

Korrekt, meeeen...

En signal kan vara inlärd med negativ eller positiv förstärkning. När signalen väl är inlärd, vad händer om signalen inte åtlyds?

 

[skiesabove]

Att stå inne i släpet och vänta på hästen innebär att hästen lärt sig att inte gå emot tryck i nacken pga grimskaftet. Dvs negativ förstärkning. Det bygger också på att hästen inte har en stark negativ association till släpet, och lugnt står kvar utanför. Det är en ganska väl grundtränad häst som det funkar på.

Det är många saker som helt enkelt är lättare (och ibland nödvändigt) att lära in med negativ förstärkning. Att man stannar när grimskaftet sträcks är en sådan. Annars skulle hästen helt sonika gå iväg från släpet.

Att träna en häst att vara bekväm med lastning via positiv förstärkning är definitivt något jag själv utövar. På hemmaplan, tills det sitter. Och jag tränar även in visst grundhyfs såsom att vara ledtam och bekväm med att gå undan för tryck, via negativ förstärkning. Så att verktygslådan är fullt laddad inför skarpa situationer.

Men jag tar fram mitt 8 meters ledrep och lägger bakom rumpan, eller helt enkelt sätter en bestämd hand på rumpan, om så behövs i en skarp situation. Hellre det än att yo-yoa på bortaplan medans min och hästens stressnivå stiger.

Jag tycker det blir alldeles för mycket moraliserande runt "tvång" och negativ förstärkning från folk som inte verkar ha funderat ordentligt på begreppen och hur de faktiskt ser ut i praktiken med hästar som "krånglar på riktigt".

Det blir lite religiöst, så att säga. Och det är aldrig till hästens fördel.

 

[Mia_R]

Låter ju bra med att kunna stå och vänta ut en häst som inte tänker kliva på och den själv kliver in. Jag har försökt det, jag har testat med linor, jag har betalat över 5000 kr för att få min dåvarande unghäst lasttränad för 14 år sedan när han skulle på inridning inför 3-års och där lastades han sedan flera gånger när han skulle till ridhus och löshoppas. När han sen skulle hem igen så ville han fortfarande inte kliva på frivilligt och inte senare heller. Repgrimman som användes under lastträningen jag betalade för har jag aldrig använt.

Nu behöver han inte ut och åka en massa, står snällt i transporten när han väl är inne, äter både godis och hö och kliver snällt av men jag får väl helt enkelt avliva honom om jag ska flytta härifrån.

Stoet kunde jag lasta själv och åka till ridhus med när hon var 1-åring och det spelar ingen roll om det har gått 10 år sedan hon sist åkte någonstans, hon kliver på utan problem, åker snällt och är lika snäll att lasta av. Ingen av dem har någonsin varit några problem med att hantera från det att de var nyfödda.