Lyfta in häst i transport (utbruten från Sjukaste som hänt på tävling)

[SiZo]

Fast begreppet negativ förstärkning har inget med om någon upplever situationen som positivt eller negativt, utan att man lägger till eller tar bort något. Att ta i tygel ( hur mjukt det än är) för att kommunicera något och sedan ta bort den signalen när ett beteende har förändrats, är att använda negativt förstärkning.

Nu pratar du med en etolog, så jag tror att jag har rätt så bra koll på begreppen.

Att ta i tygel, om man aldrig ökar trycket, och det inte orsakar smärta eller obehag och inte fortsätter att hålla trycket tills djuret gör det man önskar är inte negativ förstärkning. Gör man det istället till taktila signaler och lägger till positiv förstärkning så är det helt enkelt inte negativ förstärkning.

Överhuvudtaget så har jag inte sagt att negativ förstärkning alltid är dåligt, precis som jag aldrig har sagt att positiv förstärkning alltid är något bra. Det är väldigt mycket "det beror på".

 

[Stereo]

Det bygger också på att hästen inte har en stark negativ association till släpet, och lugnt står kvar utanför. Det är en ganska väl grundtränad häst som det funkar på.

Njäe. Det håller jag inte alls med om, tycker tvärt om att det funkar extremt bra på hästar som är så pass rädda att de antingen inte ens kommer i närheten av släpet, eller hästar som slänger sig, stegrar, springer fram och tillbaka, eller försöker hoppa iväg på sidan av släpet.

Man kanske får börja med att hänga på rampen eller en bit ifrån rampen, men tillvägagångsättet har för mig varit så himla galet effektivt!

 

[skiesabove]

Njäe. Det håller jag inte alls med om, tycker tvärt om att det funkar extremt bra på hästar som är så pass rädda att de antingen inte ens kommer i närheten av släpet, eller hästar som slänger sig, stegrar, springer fram och tillbaka, eller försöker hoppa iväg på sidan av släpet.

Man kanske får börja med att hänga på rampen eller en bit ifrån rampen, men tillvägagångsättet har för mig varit så himla galet effektivt!

Jag tycker "vänta-metoden" funkar med ledtam häst på lugn plats. På främmande plats med mycket stimuli blir det extremt mycket väntande (jag har provat).

Och om hästen är rädd för släpet, så är det man gör faktiskt en form av flooding med hjälp av negativ förstärkning. Hästen går på förr eller senare, för att den "ger upp". Även om den ser lugn ut.

 

[animalasia]

Nu pratar du med en etolog, så jag tror att jag har rätt så bra koll på begreppen.

Att ta i tygel, om man aldrig ökar trycket, och det inte orsakar smärta eller obehag och inte fortsätter att hålla trycket tills djuret gör det man önskar är inte negativ förstärkning. Gör man det istället till taktila signaler och lägger till positiv förstärkning så är det helt enkelt inte negativ förstärkning.

Överhuvudtaget så har jag inte sagt att negativ förstärkning alltid är dåligt, precis som jag aldrig har sagt att positiv förstärkning alltid är något bra. Det är väldigt mycket "det beror på".

Vem tolkar hur djuret uppfattar om det är ett tryck eller inte? Det är ju svårt med empirisk forskning på djur då det inte går att intervjua dem om deras uppfattning utan jag antar att du refererar till studier där djuren har observerats? Intressant tolkning av begreppen, är det inom etologi som denna tolkning används då jag aldrig stött på den inom Utbildningsvetenskap.

 

[SiZo]

Jag tycker "vänta-metoden" funkar med ledtam häst på lugn plats. På främmande plats med mycket stimuli blir det extremt mycket väntande (jag har provat).

Och om hästen är rädd för släpet, så är det man gör faktiskt en form av flooding med hjälp av negativ förstärkning. Hästen går på förr eller senare, för att den "ger upp". Även om den ser lugn ut.

Jag håller med, det är en metod för hemmaplan, under träning. Och precis som vanligt så är det helt omöjligt att diskutera alla vinklar av problemet via ett forum.
Är hästen väldigt rädd för släpet så tänker jag att man inte kräver att den ska gå hela vägen in. Man kan börja med att bara haka på släpet på bilen, fälla ner luckan och låta hästen äta sitt kraftfoder några meter från släpet. Sedan avancerar man från det i den takten hästen behöver. Är det en häst som inte har dåliga erfarenheter från släp så kan det gå väldigt fort. Har hästen trauman från släp så tar det såklart längre tid. Allt från enstaka träningstillfällen till många månader av gediget arbete.

Sen upplever jag enorm skillnad på att stå och vänta och sitta ner och vänta. Helt gigantisk stor skillnad. Det blir givetvis ett tryck på hästen i den situationen, även om det inte är fysiskt så är det psykiskt. Hästen vet vad man vill. Vill man vara säker på att inte pressa hästen för mycket så kan man lära in en stopp-knapp.

Vem tolkar hur djuret uppfattar om det är ett tryck eller inte? Det är ju svårt med empirisk forskning på djur då det inte går att intervjua dem om deras uppfattning utan jag antar att du refererar till studier där djuren har observerats? Intressant tolkning av begreppen, är det inom etologi som denna tolkning används då jag aldrig stött på den inom Utbildningsvetenskap.

Med tryck i den meningen menar jag fysiologiskt tryck, alltså kraft i tygeln eller med benen. Ursäkta om jag var otydlig.

 

[Stereo]

Jag tycker "vänta-metoden" funkar med ledtam häst på lugn plats. På främmande plats med mycket stimuli blir det extremt mycket väntande (jag har provat).

Och om hästen är rädd för släpet, så är det man gör faktiskt en form av flooding med hjälp av negativ förstärkning. Hästen går på förr eller senare, för att den "ger upp". Även om den ser lugn ut.

Vi har olika erfarenheter där, helt enkelt. Håller med om att det blir mer väntande på rörig plats, det har jag också upplevt, men min erfarenhet är då att om man gör transporten till en så lugn och trygg plats det bara går verkar de hellre välja den.

Hela poängen med att vänta är ju att hästen ska slippa känna att släpet är läskigt. Tror många hästar är rädda för själva lastningssituationen då de människor den blivit lastad av har pressat och stressat för mycket, hela situationen blir så ångestladdad. Min tanke med att vänta är inte "vänta tills hästen tröttnar" utan att avdramatisera hela skiten, få hästen att djupandas och därmed kunna tänka. Bli trygg med att det är lugnt, här händer inget jobbigt. Ofta går de då lugnt och fint på efter, som @SiZo skrev, max en kvart.

Jag brukar stå en stund i släpet sen, ibland backar de då ut och går på igen, ibland står de kvar, men vi står en stund och gör precis ingenting förutom kanske lite kli, innan jag stänger.

Vet inte vad något av ovanstående har med negativ eller positiv förstärkning att göra, det går att tillämpa samma tankesätt oavsett träningsmetod.

 

[the_connemara]

Ville bara flika in att jag tycker era diskussioner är jätteintressanta @Stereo @skiesabove @SiZo mfl!

 

[animalasia]

Korrekt, meeeen...

En signal kan vara inlärd med negativ eller positiv förstärkning. När signalen väl är inlärd, vad händer om signalen inte åtlyds?

Precis det är därför det blir svårt att använda en förklaringsmodell som är väldigt svart eller vit. Dessa begrepp kommer från en teori om människors inlärning som heter behaviorismen. Teorin har blivit kritiserad för att inte ta hänsyn till bla miljö, känslor, tolkningar etc. Min uppfattning är dock att den används inom djurträning som en metod och sanning utan att ta hänsyn/ha kunskap om den omfattande kritik som finns bakom. Vem kan bestämma vad som är ett tryck eller inte? Är det den som utövar trycket eller mottagaren? Och är ett tryck/krav bara av ondo?

 

[skiesabove]

Ville bara flika in att jag tycker era diskussioner är jätteintressanta @Stereo @skiesabove @SiZo mfl!

Hehe ja nu är det detaljnivå på etologi-teori här

 

[skiesabove]

Vi har olika erfarenheter där, helt enkelt. Håller med om att det blir mer väntande på rörig plats, det har jag också upplevt, men min erfarenhet är då att om man gör transporten till en så lugn och trygg plats det bara går verkar de hellre välja den.

Hela poängen med att vänta är ju att hästen ska slippa känna att släpet är läskigt. Tror många hästar är rädda för själva lastningssituationen då de människor den blivit lastad av har pressat och stressat för mycket, hela situationen blir så ångestladdad. Min tanke med att vänta är inte "vänta tills hästen tröttnar" utan att avdramatisera hela skiten, få hästen att djupandas och därmed kunna tänka. Bli trygg med att det är lugnt, här händer inget jobbigt. Ofta går de då lugnt och fint på efter, som @SiZo skrev, max en kvart.

Jag brukar stå en stund i släpet sen, ibland backar de då ut och går på igen, ibland står de kvar, men vi står en stund och gör precis ingenting förutom kanske lite kli, innan jag stänger.

Vet inte vad något av ovanstående har med negativ eller positiv förstärkning att göra, det går att tillämpa samma tankesätt oavsett träningsmetod.

Det har att göra med att vi människor har en tendens att endast se "ytligt tvång" och glömmer bort att när hästens nej faktiskt inte kommer att respekteras, så är det tvång/utan samtycke även om det ser "milt" ut.

Det är det jag vill belysa.

Att om man väntar tills hästen säger ja, fast den från början sa nej, så är det egentligen inte samtycke/autonomi.

Jag säger inte att det är något fel med metoden - men jag tycker inte att vi kan anta att det ur hästens perspektiv är en mjukare/mildare metod jämfört med rep/arm bakom rumpan (förutsatt att samma lugna och tydliga människor är utövare av vardera metod, i en rättvis jämförelse så att säga).

Om hästen inte vill, men i slutändan ändå ska gå på släpet, så har hästen egentligen noll autonomi i den situationen. Den har inget att säga till om. Den ska gå på lådan. Alla metoder i det läget innebär tvång. Då kan vi bara bedöma metoderna utefter stresspåslag, smärta, och om hästen blir mer eller mindre lättlastad inför nästa gång.

 

[Milosari]

Det har att göra med att vi människor har en tendens att endast se "ytligt tvång" och glömmer bort att när hästens nej faktiskt inte kommer att respekteras, så är det tvång/utan samtycke även om det ser "milt" ut.

Det är det jag vill belysa.

Att om man väntar tills hästen säger ja, fast den från början sa nej, så är det egentligen inte samtycke/autonomi.

Jag säger inte att det är något fel med metoden - men jag tycker inte att vi kan anta att det ur hästens perspektiv är en mjukare/mildare metod jämfört med rep/arm bakom rumpan (förutsatt att samma lugna och tydliga människor är utövare av vardera metod, i en rättvis jämförelse så att säga).

Om hästen inte vill, men i slutändan ändå ska gå på släpet, så har hästen egentligen noll autonomi i den situationen. Den har inget att säga till om. Den ska gå på lådan. Alla metoder i det läget innebär tvång. Då kan vi bara bedöma metoderna utefter stresspåslag, smärta, och om hästen blir mer eller mindre lättlastad inför nästa gång.

Just där håller jag inte med, man kan ju med enbart belöning forma in beteenden hos djur som annars är i princip odresserbara. T ex kan fiskar klickertränas att simma genom ringar. Jag kan inte se att det är något tvång inblandat även om idén inte är fiskens från början.

MEN så fort vi har nära relation till djuret och det vill vara till lags, så kan man skapa enormt mycket press och stress genom ren belöningsträning. Och det är väldigt många som sysslar med just negativ förstärkning utan att de är medvetna om det. Det negativa som tas bort behöver ju inte per se vara något som gör ont, det räcker ju med att det upplevs som positivt att det försvinner. Jag har t ex jättesvårt att se att ett skänkeltryck eller tygeltag inte skulle upplevas som ens obekvämt de första gångerna.

 

[Sel]

Det är min upplevelse att de gånger jag sett en häst knuffas/lyftas upp i transporten har det aldrig skett utan att man Först försökt locka, lirka och vänta (oftast Betydligt längre än 15 minuter)- det har aldrig hänt att någon leder häst mot transporten, hästen tvekar och genast kommer två kraftkarlar och hivar in hästen, smäller igen luckan och så åker man. Det är inte förstahandsvalet.


Enda gången det gått riktigt fort var faktiskt med min egen häst som jag beskrev tidigare. Han var knappt hanterad och istället för att ge honom tid att verkligen fundera för mycket och börja konstra skyfflade vi in honom helt enkelt, så att vi kunde komma hem och börja träna. Det var en busy travbana och inte läge.

 

[skiesabove]

Just där håller jag inte med, man kan ju med enbart belöning forma in beteenden hos djur som annars är i princip odresserbara. T ex kan fiskar klickertränas att simma genom ringar. Jag kan inte se att det är något tvång inblandat även om idén inte är fiskens från början.

MEN så fort vi har nära relation till djuret och det vill vara till lags, så kan man skapa enormt mycket press och stress genom ren belöningsträning. Och det är väldigt många som sysslar med just negativ förstärkning utan att de är medvetna om det. Det negativa som tas bort behöver ju inte per se vara något som gör ont, det räcker ju med att det upplevs som positivt att det försvinner. Jag har t ex jättesvårt att se att ett skänkeltryck eller tygeltag inte skulle upplevas som ens obekvämt de första gångerna.

Ja, på hemmaplan kan man träna lastning med full frivillighet .

Men inte i skarpt läge, såvida man inte har promenadavstånd hem. När det bara finns ett acceptabelt slutresultat, så har inte hästen valmöjlighet. Det är inget fel med det, jag menar bara att vi ska vara ärliga inför oss själva vad det är vi håller på med.

 

[Stereo]

Ville bara flika in att jag tycker era diskussioner är jätteintressanta @Stereo @skiesabove @SiZo mfl!

Ja, visst är det intressant? Jag tror att jag och @skiesabove egentligen är ganska överrens, det är mer detaljer på nörd-nivå detta. Jag brukar annars hålla med @skiesabove i nästan allting, så kul med sådana här detaljerade svar, älskar när jag tvingas tänka igenom och tänka om och ibland ändra mig helt!

Det har att göra med att vi människor har en tendens att endast se "ytligt tvång" och glömmer bort att när hästens nej faktiskt inte kommer att respekteras, så är det tvång/utan samtycke även om det ser "milt" ut.

Det är det jag vill belysa.

Att om man väntar tills hästen säger ja, fast den från början sa nej, så är det egentligen inte samtycke/autonomi.

Jag säger inte att det är något fel med metoden - men jag tycker inte att vi kan anta att det ur hästens perspektiv är en mjukare/mildare metod jämfört med rep/arm bakom rumpan (förutsatt att samma lugna och tydliga människor är utövare av vardera metod, i en rättvis jämförelse så att säga).

Om hästen inte vill, men i slutändan ändå ska gå på släpet, så har hästen egentligen noll autonomi i den situationen. Den har inget att säga till om. Den ska gå på lådan. Alla metoder i det läget innebär tvång.

Jag håller med till 100% om detta, men jag tror ändå det är en skillnad för hästen att själv ta beslutet att NU, nu går jag på. Mot att bli inlyft. Den har inte autonomi i VAD som ska göras, men den får så mycket autonomi som den kan i situationen, den får bestämma när och på vilket sätt den får gå på. Jag är helt övertygad om att det gör skillnad för hästen i slutändan och tycker därmed att det är betydligt mildare än att lyfta in.

Då kan vi bara bedöma metoderna utefter stresspåslag, smärta, och om hästen blir mer eller mindre lättlastad inför nästa gång.

Håller (så klart) med om detta också, och jag menar ju på att för mig har att ta det lugnt, erbjuda en chill och ospännande miljö i transporten, så lite stress och press som möjligt, fokusera på mig själv och mitt lugn a la mindfulness, alltid gett ett bra resultat så tillvida att hästen 1. dels gått in över huvud taget men också 2. blivit betydligt mer lättlastad för varje gång, och ffa slutat visa så många tecken på stress. Avdramatiserat hela lastnings- och transportgrejen. Ingen big deal längre.

 

[SiZo]

Det har att göra med att vi människor har en tendens att endast se "ytligt tvång" och glömmer bort att när hästens nej faktiskt inte kommer att respekteras, så är det tvång/utan samtycke även om det ser "milt" ut.

Det är det jag vill belysa.

Att om man väntar tills hästen säger ja, fast den från början sa nej, så är det egentligen inte samtycke/autonomi.

Jag säger inte att det är något fel med metoden - men jag tycker inte att vi kan anta att det ur hästens perspektiv är en mjukare/mildare metod jämfört med rep/arm bakom rumpan (förutsatt att samma lugna och tydliga människor är utövare av vardera metod, i en rättvis jämförelse så att säga).

Om hästen inte vill, men i slutändan ändå ska gå på släpet, så har hästen egentligen noll autonomi i den situationen. Den har inget att säga till om. Den ska gå på lådan. Alla metoder i det läget innebär tvång. Då kan vi bara bedöma metoderna utefter stresspåslag, smärta, och om hästen blir mer eller mindre lättlastad inför nästa gång.

Inte att förglömma, bara för att hästen blir mer lättlastad nästa gång så är inte det nödvändigtvis ett kvitto på att hästen är mindre rädd. Det kan lika gärna handla om inlärd hjälplöshet. Och det är skitsvårt att se skillnaden på hästar. Det är lätt att som amatör tro att det kanske är så, så det är inte kritik till dig, utan mer att fler läser härinne.

KL

Sen kan jag säga att för mig personligen så är lastningen en av de få grejer som jag tycker ska fungera, oavsett vad hästen tycker om saken. Visst börjar jag med de snällaste metoderna, utan stress, press osv osv. Men om det inte fungerar inom rimlig tid så tar jag också till mer negativ förstärkning. Att kunna lasta eller inte kunna lasta kan handla om skillnaden mellan liv och död för hästen, eller mellan att bli avlivad inom rimlig tid eller självdö i hagen under stora plågor om ingen veterinär finns tillgänglig.

Helst vill jag att hästen ska vilja gå in i släpet själv, att det ska vara en positiv upplevelse, givetvis. Och oftast är det inte så svårt att få till. Men, som exempel, min förra häst, som sin andra transportresa i livet fastnade i en karbinhake (som inte jag hade satt in....) och fick frakturer på två tänder, så gick det inte med den tiden jag hade tillgänglig. Där körde jag negativ förstärkning följt av belöning när hon väl var i släpet. Det fungerade så pass att hon gick in - men orädd var hon verkligen inte. Typexempel på inlärd hjälplöshet - för de flesta tyckte hon såg lugn och cool ut.

Men, här har vi också ett exempel på en häst som mest troligt inte skulle gå in på tävlingsplats - för hon var inte tränad för det. Hon var inte trygg. Hon gick in endast för att jag sa det. Och det räcker nog inte till på en tävlingsplats.

Jag är inte en fantast av någon enskild metod, det gäller att hitta metoder som passar både en själv och ens häst. Sen har vi en historia inom ridsporten av att skylla på hästen, säga att den är dum och envis, och att eskalera trycket till en nivå som ibland nog kan räknas som regelrätt våld. Det är bra att ha det i bakhuvudet också, framförallt kanske när man tar hjälp av tränare så att man inte blir halvtvingad in i en metod som man inte är bekväm med när man står där själv sen. För då är det liksom bortkastade pengar.