linjeavel

[Sassy]

Sv: linjeavel

Men tror du man har lika stor chans att få de mentala anlagen man vill genom att para med en obesläktad individ som att göra en inavelskombination på säg kusinnivå eller något högre inavelsgrad? Man kan ju se på en obesläktad hund att den är av den mentalitet man önskar, ju mer man vet om hans familj och släktingar i övrigt så ökar väl chanserna men samtidigt kan man ju inte veta om den nedärver det man önskar innan man gjort parningen, ökar den chansen med linjeavel?

Mentalitet är ju inte så enkelt som enstaka anlag, det finns ju faktiskt inga konkreta modeller för hur psykiska egenskaper nedärvs. Sannolikt är det ingen större skillnad, frågan är snarare hur noggrannt man selekterar. Tittar man på fysiska egenskaper med liknande genetisk modell är ju resultaten väldigt spridda, det är ju ofta helsyskon presterar olika tom i tidiga tester tex. För att få tydlig jämnhet räcker det inte med "lite linjeavel", då får man börja med ganska extrema program.

Jag har följt utseende och utecklingskurva för en mängd kullar inom min ras, och de mer besläktade linjerna är inte mer jämna än resultatet från totala utparningar efter 2-3 generationer, försutsatt att de använda katterna varit motsvarande. (dvs tar man välmatchade katter för man ett resultat, tar man dåligt matchande par blir det givetvis ett helt annat, oavsett hur släktskapet mellan dem ser ut)

I min ras har vi haft en "katastrof" relaterad till släktskap mellan katterna. Rasen har varit frisk och långlivad i ett par hundra år i sitt hemland, men på 90-talet i väst började kattungar bli sjuka och dö. Vi hade ett anlag för GM som dök upp som sjukdom när tillräckligt många katter bar på det. En anlagsbärare är fullt frisk, först när den paras med en annan anlagsbärare ses resultatet som kattungar som dör inom sitt första år. Anlaget anses finnas i stora delar av kattpopulationen, men är såpass ovanligt att sjukdomen aldrig blivit känd. För vår del löste det sig lätt genom att sjukdomen är lätt att avla bort fullständigt genom DNA-test och ett avelsprgram som alla uppfödare inom alla störreförbund måste följa, men en sjukdom med mer komplicerade nedärvningsmönster (som HCM, en av de vanligaste hjärtsjukdomarna på katt) gör det nästan omöjligt. Man blir inte varse problemet förrän anlagen redan har accumulerat inom stammen, och då är enda lösningen att börja med omfattande utparningsprogram och i den stora skalan kan det vara betydligt svårare att hålla kvar de egenskaper man önskar sig.

 

[jenn]

Sv: linjeavel

Jo, mentalitet består ju av flera anlag som jag fattat det. Men när det gäller hundar så finns ju mentaltester och olika arbetsprov där man till viss del kan se dessa bitar antar jag, även om alla skillnader kanske inte är rent genetiska. Hos människor kan ju syskon skilja sig mycket men å andra sidan "avlar" man ju inte människor i slutna populationer där linjeavel använts för att befästa vissa egenskaper när rasen skapades, men det kanske inte spelar någon, helsyskson hos människor är ju likväl nära släkt.

Vet du om det var matadoravel som ledde till att detta anlag spred sig, eller menar du att det var avel inom olika linjer i rasen som gjort att avelsbasen smalnat av? För i normala fall kan väl inte skadliga anlag spridas i stor omfattning om man inte tokavlar på få individer eller inte avlar på katter som man misstänker bär på sjukdomen? Och sassy, jag läset ett gammalt inlägg om just inavel där du skrev följande här nedan, har du ändrat uppfattning om just inavel/linjeavel menar du, skrev också att du hellre gör en kull med utavel och sedan en kusinparning istället för två kullar bara med utavel, eller är din ras ett specialfall? Här är hela den disskusionen för sammanhangets skull,
http://www.bukefalos.com/f/showthread.php?t=629625

Du nämner ju där att den långsiktiga inavlen kan öka om man letar för mycket obesläktat?

"Den typen av linjeavel "ägnar" jag mig åt. Inte för att jag tycker det är önskvärt att dubblera katter i stammen, utan för att det är enda sättet att hålla den långsiktiga inaveln nere. Om vi bara skulle para "helt obesläktat" så skulle det inte gå mer än tre-fyra generationer innan alla katter var kusiner med varandra, och sedan bli det nästan omöjligt att fortsätta."

 

[Sol]

Sv: linjeavel

Men tror du man har lika stor chans att få de mentala anlagen man vill genom att para med en obesläktad individ som att göra en inavelskombination på säg kusinnivå eller något högre inavelsgrad? Man kan ju se på en obesläktad hund att den är av den mentalitet man önskar, ju mer man vet om hans familj och släktingar i övrigt så ökar väl chanserna men samtidigt kan man ju inte veta om den nedärver det man önskar innan man gjort parningen, ökar den chansen med linjeavel?

Som du sa, det är liten risk att skadliga gener dubbleras men hur stor är risken att de mentala egenskaperna i kullen blir mer ojämt om man parar obesläktat, om man nu inte måste linjeavla för att förstärka även mentala egenskaper.

Om hund A besitter samma egenskaper som hund B kan jag inte se att det är större chans att hund B som vi säger är släkt med tiken som ska paras kommer nedärva sina goda egenskaper till avkomman.

Precis som med blått hos katt. En blå obesläktad katt kommer nedärva blått i samma grad som en blå besläktad katt.

Om individen uppvisar de egenskaper du söker och de är genetiskt ärftliga kan de nedärvas. Det man vill med inaveln är ju att dubblera alla dessa anlag så att du vet att alla avkommor efter de homozygota individerna kommer ärva egenskaperna i iaf enkel upplaga, men det kan du lyckas med utan inavel.

 

[Sassy]

Sv: linjeavel

Jag tror att jag redan skrivit att min ras är extremt liten, vi är i Sverige två uppfödare, i hela Europa ett knappt 20-tal och i hela världen runt 200.

Det innebär att det varje år i Norden föds mindre än 10 kullar. För att inte sitta i situationen att nästa generation är släkt med alla håller jag hellre isär 2-3 linjer än korsar totalt varje gång. Detta för att hålla den totala inaveln nere, vi ligger lägre än många andra raser om man tittar på total inavel och det ser jag som viktigare än att minimera på 4-6 generationer i varje parning. Kusinparning är definitivt inget jag rekommenderar som praxis, men jag gör det hellre än att ta en halvsyskonkull till de andra nordiska kullarna i samma generation, förstår du hur jag menar? För att få in helt nytt blod tar vi regelbundet in noviser från Thailand, men även där är tillgången begränsad så vi kan inte åka dit och köpa upp 100 nya avelskatter. (Givetvis importerar/exporterar vi även över hela världen men eftersom vi ändå blir så få totalt sett ser jag inte det som någon enorm utparningseffekt. Det finns liksom inga avelskatter i usa eller australien som är helt obesläktade med alla europeiska)

Våra hälsoproblem hade förmodligen grund i kombination av tidig matadoravel och senare smal avelsbas. Eftersom just det anlaget måste komma från båda föräldrarna för att ge sjuka djur hade det inte dykt upp om det inte hade haft hyfsat stor spridning i rasen. Jag är världigt glad att det inte blev värre än det blev, den största negativa effekten som kom av det var att många uppfödare slutade med avel för att det kändes besvärligt med hälsoprogram och dna-tester

 

[jenn]

Sv: linjeavel

OK, men att hålla isär olika linjer inom samma ras för att hålla den totala inaveln nere behövs inte göra då det finns ett större antal uppfödare då, detta är ett specialfall vi pratar om? Vi diskuterade ju det innan, att hålla olika linjer var sämre för den totala inavelsgraden jämfört med att ha mer bredd i rasen där uppfödarna inte direkt linjeavlar på ett antal individer i rasen.

 

[Sol]

Sv: linjeavel

Precis, i tillräckligt stora populationer behövs inte det. Har man den problematiken är det ett tecken på att rasen är "för liten". Inom korat är det jättebra att det fortfarande går att mönstra in noviser från ursprungslandet för det är den vägen (eller utparning med andra raser vilket inte är aktuellt för korat) man måste ta för att med tiden bygga upp en tillräckligt stor population.

 

[jenn]

Sv: linjeavel

Ok, då är det inget hållbart argument att linjeavla för att behålla genetisk variation i större raser. Vet en utländsk uppfödare som försvarade linjeavel med just det argumentet, att man ska ta in nytt blod då och då men för detta behövs "nytt" blod och för att ha tillgång till nytt blod måste man ha obesläktade linjer och för att få obesläktade linjer måste man linjeavla. Det var väl hans starkaste argument för just linjeavel, enligt honom vill säga.

 

[Sassy]

Sv: linjeavel

Ja, så här små populationer är extremfall och ett ständigt huvudbry för oss uppfödare. Som väl är har vi åtminstone en ras där de flesta prioriterar avelsbas och hälsa framför tex utställningsresultat, men ändå. Jag ser absolut inte det här som en idealisk modell, utan som det minst dåliga sättet att hantera en svår situation. Som väl är har vi från början en bred foundation, rasen är skapad ur en större grupp katter än många andra raser och genetiska profiler visar en ovanligt stor genetisk bredd även jämfört med stora kattraser

Jag önskar mig i julklapp varje år 10 nya uppfödare i Sverige. Jag kan GE dem katter om de är seriösa och kommer jobba långsiktigt, för bristen på uppfödare är mitt absolut största ångestmoment när det gäller min avel.

Därför gör det mig lite extra upprörd när man i andra raser glatt inavlar för kortsiktiga resultat eller av ren okunskap när det FINNS material att tillgå. Det finns stora raser där den generella inavelsprocenten (både på kort sikt och totalt) är betydligt högre än hos koraten och det gör mig ledsen.

 

[jenn]

Sv: linjeavel

Måste bara fråga då jag tror jag fattat det här med rekommenderad inavelsgrad helt fel. När man säger en maximal inavelsökning på 2.5% räknat på 5 generationer, då betyder detta att en parning där inavelsgraden räknad på 5 generationer ligger runt den maximala nivån är OK, dvs runt 2.5%, det betyder INTE att en parning ska vara ca 0.5% räknat på 5 generationer, eller hur? När man pratar om en generation menar man väl just 1 kull med valpar? Fattade det som att i genomsnitt ska varje uppfödare i en ras inte överstiga 0.5% per kull om man ska hålla sig inom ambitionen att inte stegra inavelsgraden mer än 2.5% på 5 generationer(0.5 x 5 blir ju 2.5) men man ska istället tänka helst inte mer än 2.5% inavelsgrad räknat på 5 generationer. Kort sagt, en parning som ger 2.5% i inavelsgrad när man slår på 5 gen, är helt i sin ordning och inte för mycket?

Slutligen, är det sant att en starkt inavlad individ har en förmåga att överföra sina egenskaper till avkommorna lättare, en inavlad individ är en starkare nedärvare/avelsdjur hör man ibland från olika håll, vissa exempel brukar också nämnas. Är resonemanget då att inom en ras så ökar sannolikheten för att generna som krävs för att en egenskap ska slå igenom i avkomman ökar om du parar med en starkt inavlad hund, så länge de egenskaper man söker inte är just de som har försvunnit av gendubbleringen, men det ser man ju om den inavlade avelsdjuret besitter egenskapen eller ej, både typ och mentala egenskaper. Blev fundersam över detta då jag tycker att dessa citat från två olika genetiker talar emot varandra, den ena säger att en inavlad hund för över sina egenskaper i större grad, den andra att sådana gendubbleringar inte kan nedärvas, så hur ska man tyda detta? Dock resonerar de på samma sätt när det gäller inavelns skadeverkningar och rekommenderar det ej, men jag klipper bara in det relevanta här,

Genetiker 1

"Om en starkt inavlad individ själv är frisk så innebär det faktiskt en något minskad risk att den överför skadade gener till sina avkommor. Någon direkt nackdel för avkomman av att föräldrarna själva är inavlad finns det därför normalt inte om de båda föräldrarna inbördes är obesläktade. Inavlade djur ger dessutom i ökande utsträckning exakt samma gener till alla sina avkommor och har därför en tendens att prägla avkomman rätt tydligt."

Genetiker 2

"Det största problemet med in- och linjeavel är att det ger en genförlust. För varje gen som fördubblas så måste en annan gen gå förlorad. Vid genförlust minskar beredskapen för såväl immunförsvar och mentalitet – och dessa kan
försämras snabbt! En hund kan exvis komma att sakna en gen som kodar för ett visst protein. Det behövs ingadubletter av denna gen, men en förlust kan vara fatal.
Såväl inavel och linjeavel är mycket kortsiktiga metoder. Även om man skulle ha tur och avkomman verkligen lyckas få en dubblering av den önskade genen så kan hunden inte nedärva dubbleringen vidare. Vill man fortsätta
med denna imaginära avelsframgång så måste man fortsätta att försöka dubblera de önskade generna, med resultatetatt ytterligare gener går förlorade."

 

[Sol]

Sv: linjeavel

Det stämmer att det viktigaste är att man ser över inavelsstegringen över generationer.

Vad gäller nedärvning och respektive genetiker uttalanden... skälet till att en inavlad individ blir en starkare nedärvare är ju att den är homozygot för önskade egenskaper (får man tro eftersom jag utgår ifrån att man använder en mycket bra individi). Det garanterar att individen kommer nedärva de önskade anlagen till sin avkomma. Däremot är det inte säkert att de kommer uttryckas för det beror på om anlagen är recessiva, polygena eller dominanta och om den andra föräldern bär på de önskade anlagen.

Innebär det en minskad risk att en frisk, inavlad individ nedärver defekta gener? Visst. Den har mindre genetisk variation än en utavlad individ och eftersom vi talar om en frisk inavlad individ vet vi att den inte uppvisar några defekter vilket innebär att de dubblerade anlagen iaf inte är skadliga sådana.

Genetiker 1 och 2 säger inte emot varandra, den största skillnaden är att genetiker 1 talar om ett kortsiktigt perspektiv (och tar inte heller upp problematiken med att individer inom samma ras sällan är helt obesläktade med varandra) och genetiker 2 talar ur ett långsiktigt perspektiv.

Negativa effekter med inavel som du inte ser är nedsatt immunförsvar och nedsatt fertilitet. Man ser inte de effekterna komma smygande, därför är det farligt att förlita sig på genetikers 1 uttalande och inte även ta med genetiker 2s vinkel.

 

[jenn]

Sv: linjeavel

Men om en inavlad hund nedärver anlagen med de likväl inte kommer till uttryck i avkomman så kan man väl inte tala om att den skulle vara en starkare nedärvare/bättre avelshund? Om vi tar en sak som mentalitet som jag tror styrs av flera gener, menar du då att en inavlad hund nedärver sina anlag men chansen att avkomman får rätt sammansättning av generna så de kommer till uttryck är inte större för en inavlad hund jämfört med en mindre inavlad hund som har lika bra mentalitet som den inavlade hunden, förutsatt att de paras med samma tik? Är det inte det genetikern säger när han påpekar att dubbleringen inte kan nedärvas vidare, så länge man inte försöker att upprepa dubbleringen genom att fortsätta inaveln? Som jag tolkar han försvinner inavelns effekt så fort du parar med en mer obesläktad hund, därav funkar det bara kortsiktigt?

 

[Sol]

Sv: linjeavel

Jo, de blir starkare nedärvare eftersom de nedärver egenskaperna i högre omfattning relativt en utavlad individ så man "vet" att avkomman kommer bära på de önskade egenskaperna medan man med en utavlad individ inte har riktigt samma sannolikhet.

Men det blir ju lite hårklyverier för som sagt.... inom en sluten population är ändå de flesta individer släkt med varandra i någon grad och man kan anta att även utavlade indivier som uppvisar de önskade egenskaperna kommer bära på dem i dubbel upplaga och därmed faller idén med att inavla. Att skapa en ras handlar som sagt om att få genetiskt hyfsat lika individer. En ras kännetecknas av att individerna i populationen har väldigt lika egenskaper.

Som sagt, sannolikheten att en katt som bär på blått kommer få blå avkomma med en blå helt obesläktad katt är lika stor som om du parar henne med sin blåa pappa.

När inavel verkligen ger stark effekt är när du har en väldigt heterogen population och du snabbt vill få en homogen typ och att tala om genetiskt heterogena populationer i rasaveln blir minst sagt lätt motsägelsefullt.

 

[jenn]

Sv: linjeavel

Jo, men det de menar är väl att en inavlad hund för över mer av samma gener i första generationen, vill du fortsätta att dubbla upp önskade gener med en avelshund ur första generationen så måste du sen i kommande generationer bedriva linje/inavel igen för att försöka öka dina chanser att vissa gener dubblas? Och ingen kan ju bedriva linjeavel utan att någon gång göra en utkorsning, så därför kan inte gendubbleringar av inavel nedärvas generation efter generation i samma mängd. Ju mindre genetisk variation det finns i en ras så blir väl just linjeaveln effekt mer påtaglig både på gott och ont, om man parar en ganska starkt inavlad hund med en mer obesläktad tik så har ju säkert tiken vissa gemensamma anlag med hanen likväl om man går tillbaka långt i tiden.

Men det bästa är ju då att försöka öka sin sannolikhet varje generation att de önskade egenskaperna slå in, så man i slutändan får det man vill ha men utan bekostnad på linjeavelns genförluster. Att varje generation välja ut de bästa individerna för avel, på det viset ökar man väl sannolikheten för att få jämna kullar med egenskaperna man söker. I slutändan kanske man då kan få lika jämna kullar som med en stark inavel men du slipper genförlusternas negativa inverkningar. Och även om det är svårare att få lika jämna kullar som med stark inavel är ju det senare ändå inget långsiktigt hållbart alternativ om man vill bedriva avel i en sluten population.