Korrekt form

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Jag tror också alla hästar mer eller mindre kan gå i en högre form med rätt träning.

Däremot så kan inte alla hästar gå i en hög samlad form pga för tätt vid ganascherna, och detta gäller alla raser, även halvblod kan ha för tätt. Därför det är viktigt att kolla på det när man köper hästen om hästen klarar av formen man kommer att kräva.

 

[Lager]

Sv: Korrekt form

Istället för att folk bara skriver att nej dom går inte i rätt form på dom bilderna, kan ni inte skriva varför ni tror att hästen inte arbetar rätt trots att hästen är lite bakom lod? Mycket roligare att läsa än att bara kommentaren att dom går fel.

Kanske för att TS ursprungsfråga gällde just lodplanet, när hästen gick framför/bakom lodplan och hur hon skulle se det. Att då visa en häst som går bakom lodplan och säga att den går korrekt kan uppfattas som missvisande.

Vill jag se en bild på en häst som bär sig korrekt enligt TR, så vill jag se en häst som bär sig bak, genom ryggen och med huvudet i eller något framför lodplan. Det är den position som vi (oftast) vill eftersträva - det är idealet. Särskilt då jag uppfattar det som att TS inte är jättekunnig (inget fel i det), så blir det ännu viktigare vara tydlig just i denna tråd.

Målet är att hästen ska orka gå i lodplan, men vägen dit är inte alltid rak, man måste variera sej utefter hästen. Men bakben och rygg och allt kan vara med trots att nosen åker in lite ibland.

Det håller jag med om. Det beror ju på hästens anatomi, utbildning och hur musklad den är - tillsammans med kunskap och känslighet hos ryttaren.

Men om jag ska visa en "korrekt" bild så väljer jag inte den där hästen går ihopkrullad, även om den gör det vissa delar av passet. Det behöver inte innebära att det är fel att hästen går bakom lod, bara att det är en del av vägen och inte slutmålet - och det var slutmålet som skulle illustreras. Eller?

Det är synd att "på tygeln" diskussioner tenderar att fokusera så mycket på huvudets placering.

Tycker alla pratar om bakom hand och inte bakom lod, enorm skillnad på det där. För bakom hand ska dom aldrig vara.

Håller med igen! Många hästar som går i låg form går gärna bakom lod, ganska kraftigt dessutom, för att den positionen känns behaglig för dem just då (felridna/omusklade/annan orsak). Det spelar ingen roll så länge ryttaren har kontakt, och hästen sedan när den stärks upp och hittar sin balans kommer fram till rätt position.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Däremot så kan inte alla hästar gå i en hög samlad form pga för tätt vid ganascherna, och detta gäller alla raser, även halvblod kan ha för tätt. Därför det är viktigt att kolla på det när man köper hästen om hästen klarar av formen man kommer att kräva.

Då får man vara extra noga med vid ganaschvinkel i formen helt enkelt!
Det kommer inte se likadant ut och funkar inte med "går till 99% bakom lod eller i lodplan"-form, man måste först öppna (nosen framåt), sen samla. Lustigt nog har vi ofta svårt för det fastän man inte tycker en liten grej som att öppna ganaschvinkeln borde vara särskilt svårt. För att den verkligen måste sträva framåt, det räcker inte med att den "gett efter" i nacken för handen. (Jag har också kuse med relativt tätt vid ganascherna, som dessutom varit felinlärd till att gå bakom hand/bakom lod, har fått jobba med det tokmycket för att äntligen efter ca 2 år känna att vi allra största delen av tiden har bra ganaschvinkel oavsett form.)

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

Tycker alla pratar om bakom hand och inte bakom lod, enorm skillnad på det där. För bakom hand ska dom aldrig vara.

Tycker att jag skrev om just det? Eller det kanske var otydligt?

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Då får man vara extra noga med vid ganaschvinkel i formen helt enkelt!
Det kommer inte se likadant ut och funkar inte med "går till 99% bakom lod eller i lodplan"-form, man måste först öppna (nosen framåt), sen samla. Lustigt nog har vi ofta svårt för det fastän man inte tycker en liten grej som att öppna ganaschvinkeln borde vara särskilt svårt. För att den verkligen måste sträva framåt, det räcker inte med att den "gett efter" i nacken för handen. (Jag har också kuse med relativt tätt vid ganascherna, som dessutom varit felinlärd till att gå bakom hand/bakom lod, har fått jobba med det tokmycket för att äntligen efter ca 2 år känna att vi allra största delen av tiden har bra ganaschvinkel oavsett form.)

Fast om hästen är född på det sättet att den är för trång vid ganascherna så kan den inte samla sej och gå en längre tid på det sättet och kan inte komma upp i dom högre klasserna.

Tycker Kyra beskriver det bra i sin bok. Ganaschfriheten är inte bra och då trycks spottkörteln ut och kan bli klämd och det ger hästen obehag och klarar inte då att samla sej på dom högre nivåerna i dressyren.

Så är det inte tillräckligt med mellanrum där så klarar inte hästen heller av att gå i en hög samlad form utan obehag. Så alla hästar klarar helt enkelt inte att gå i en GP form.

Därför är det ju också viktigt att verkligen kolla på hästen om det är fysiskt möjligt ens för den att klara av det innan man börjar samla den mera. Och det är inte formen "bakom lodplan" jag pratar om utan att riktig samling även i rätt optimal form blir jobbigt för hästen.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Tycker att jag skrev om just det? Eller det kanske var otydligt?

Var inte riktat till dej, utan till dom flesta andra som kommenterar bilderna bara med att hästen går inte i rätt form.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Återigen - du förutsätter att hästen skulle behöva vika ihop ganaschvinkeln i en samlad form. Sure, det är många som rider så (och många som har sina hästar "i lodplan" eller bakom lod trots att framför lod är det rätta) men det säger mer om ryttarens begränsningar än hästens fysiska begränsningar.
Sen kommer det helt klart se annorlunda ut, därför håller jag med om att det kan bli svårt att hävda sig inom högre dressyrklasser. För att det skulle bli väldigt ojämna bedömningar från domarna med något som ser ovant ut för ögat.
(Att Kyra säger det antar jag är för att man ska vara rättvis mot hästen och inte förvänta sig att tävla på hög nivå med en häst som har svårt att passa in i mallen, men det säger ju inget om att man inte kan göra det bästa man kan utifrån den häst man redan har.)

Vad menar du egentligen med "samling även i optimal form"?
Du kan ju inte mena optimal form utifrån hästen om du samtidigt menar att man måste klämma ihop ganaschen när man samlar?

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Återigen - du förutsätter att hästen skulle behöva vika ihop ganaschvinkeln i en samlad form. Sure, det är många som rider så (och många som har sina hästar "i lodplan" eller bakom lod trots att framför lod är det rätta) men det säger mer om ryttarens begränsningar än hästens fysiska begränsningar.

Har du sett en GP form? För det är den samlingen jag menar. Och det är den samlingen hästar med trångt vid ganascherna får svårt för. Jag vet inte vad du pratar om för samling? Eller vad det är för samling som gör att hästen inte välver nacken. Jag har iallafall aldrig sett eller ens hört att det ska vara fysiskt möjligt för hästen att korta upp sej och samla sej på den nivån och samtidigt gå i en väldigt öppen form där den inte välver nacken?

Sen kommer det helt klart se annorlunda ut, därför håller jag med om att det kan bli svårt att hävda sig inom högre dressyrklasser. För att det skulle bli väldigt ojämna bedömningar från domarna med något som ser ovant ut för ögat.

Vad menar du där? Att hästar i GP samlad form eller vad man ska säga inte har den höga formen som krävs och ändå ska få höga poäng för att hästen fysiskt sätt inte klarar av att gå högre?

(Att Kyra säger det antar jag är för att man ska vara rättvis mot hästen och inte förvänta sig att tävla på hög nivå med en häst som har svårt att passa in i mallen, men det säger ju inget om att man inte kan göra det bästa man kan utifrån den häst man redan har.)

Klart man kan ta sin häst så högt det går för just den hästen men en hög form och höga nivåer i dressyren kommer hästen inte komma till. Man får ju rida dom klasserna som hästen klarar av, klarar hästen inte av samlingen på GP nivån så ska man inte tävla där heller.

Vad menar du egentligen med "samling även i optimal form"?
Du kan ju inte mena optimal form utifrån hästen om du samtidigt menar att man måste klämma ihop ganaschen när man samlar?

Jag förstår inte vad du menar där, optimal form för mej när man är helt färdig med en häst som har fått bärigheten och styrkan och om man nu pratar om riktigt samlad häst, vilket är det jag gör, så välvs ju nacken och då om det är för trångt vid ganascherna så klämms spottkötteln ut. Är det mellanrum där så fungerar det bra och hästen känner inget obehag och den kan då gå i riktigt samlad form.

Det är ingenting man kan undvika om man rider samlat, nacken välvs automatiskt då och för att vara rättvis mot hästen och inte kräva saker som ger obehag så ska man nog inte kräva den samlingen av just den hästen.

 

[HannaZ]

Sv: Korrekt form

Har du sett en GP form? För det är den samlingen jag menar. Och det är den samlingen hästar med trångt vid ganascherna får svårt för. Jag vet inte vad du pratar om för samling? Eller vad det är för samling som gör att hästen inte välver nacken. Jag har iallafall aldrig sett eller ens hört att det ska vara fysiskt möjligt för hästen att korta upp sej och samla sej på den nivån och samtidigt gå i en väldigt öppen form där den inte välver nacken?


Vad menar du där? Att hästar i GP samlad form eller vad man ska säga inte har den höga formen som krävs och ändå ska få höga poäng för att hästen fysiskt sätt inte klarar av att gå högre?



Klart man kan ta sin häst så högt det går för just den hästen men en hög form och höga nivåer i dressyren kommer hästen inte komma till. Man får ju rida dom klasserna som hästen klarar av, klarar hästen inte av samlingen på GP nivån så ska man inte tävla där heller.



Jag förstår inte vad du menar där, optimal form för mej när man är helt färdig med en häst som har fått bärigheten och styrkan och om man nu pratar om riktigt samlad häst, vilket är det jag gör, så välvs ju nacken och då om det är för trångt vid ganascherna så klämms spottkötteln ut. Är det mellanrum där så fungerar det bra och hästen känner inget obehag och den kan då gå i riktigt samlad form.

Det är ingenting man kan undvika om man rider samlat, nacken välvs automatiskt då och för att vara rättvis mot hästen och inte kräva saker som ger obehag så ska man nog inte kräva den samlingen av just den hästen.

Hög samling och nosen i lod är inte samma sak. En häst kan gå upp i levad och ha nosen mkt väl framme, det handlar om huruvida ryttaren har förstånd att rida utifrån hästens anatomi. Att det i TR står att huvudet ska vara i lod, linjen från ögat genom mungipan är en annan sak.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Hög samling och nosen i lod är inte samma sak. En häst kan gå upp i levad och ha nosen mkt väl framme, det handlar om huruvida ryttaren har förstånd att rida utifrån hästens anatomi. Att det i TR står att huvudet ska vara i lod, linjen från ögat genom mungipan är en annan sak.

Jag vet mycket väl det faktiskt. Men ska hästen sticka fram nosen som en giraff så är den inte särskillt samlad. Jag pratar inte om en ihopdragen häst. Utan en korrekt samling.

Skulle vara kul att se en bild på en häst som är så samlad utan att den behöver välva nacken på det sättet.

 

[HannaZ]

Sv: Korrekt form

Jag vet mycket väl det faktiskt. Men ska hästen sticka fram nosen som en giraff så är den inte särskillt samlad. Jag pratar inte om en ihopdragen häst. Utan en korrekt samling.

Skulle vara kul att se en bild på en häst som är så samlad utan att den behöver välva nacken på det sättet.

Tycker den här hästen är rätt samlad.... Inte perfekt levad men välvinklad bak.

http://www.enhet.org/images/birgitta10.JPG

Och den här, vikten mer jämnt fördelad mellan bakbenen, nosen väl framme.

http://www.enhet.org/images/caramellelevad.jpg

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Nosen är väl framme även vid GP form, tycker faktiskt inte det var så väldigt stor skillnad det där alls. Hade dom hästarna haft trångt mellan hals och ganasch där så hade dom haft svårt för den samlingen.

Ser man en bra form på den högre nivån i dressyr så är nosarna också väl framme där, speciellt i passage och piaffen där hästarna ska sätta sej lite mer.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Kan du lägga in en bild och illustrera hur trångt i ganascherna du syftar på? Har svårt att få ihop det i skallen.

För mig är det inte att häst med trånga ganascher ska inte samlas (samling kommer inte framifrån) utan häst med trånga ganascher får man vara extra noga med att ha nosen framme på. Du kan i teorin ha näsan rakt ut och ändå en häst som är mycket samlad bakifrån, utifrån individen. Halsen kan välvas ändå.
Men som sagt, visa gärna bild så kanske det klarnar.

Om man utgår ifrån det här på ett ungefär:

det är inte jättesamlat, men taget ur en samlad trav. (Jag utgår ifrån att "jättesamlat" är levad! GP-dressyr är långt ifrån levad.) Halsen är välvd.
Man kan få fram nosen ännu mer och fortfarande ha välvning i nacken, förutsatt att formen kommer bakifrån.
Skulle man samla lite till utifrån det här läget så skulle man också få höja huvudet aningens och se till att nosen hålls framme, för att vinkeln ska hållas likadan.
Vinkeln ska mao inte ändras pga samlingsgrad utan huvudhöjden ska det - och då ska nosen mer UTÅT när den är samlad.
Sen kan jag köpa att det inte alltid ser ut så i praktiken, och jag köper att det är svårt. Men har man en häst med trånga ganascher så får man helt enkelt fokusera lite extra på att hålla näsan väl framme. Kanske hellre hamna i ett lite för fritt läge och jobba utifrån bakdelen än att riskera att hästen som inte orkar hamnar bakom lod.

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

En bild på ett hästhuvud säger mig inget alls..

Tänkte dela med mig av några bilder men tillhörande kommentarer.

Helt okej passageförsök på en lite svagare häst. Man kunde önska mer elasticitet genom hela kroppen

En ganska bra arbetstrav med lite tryck. Något bakom lod på bild nr 2 men i handen

Försök till ökad trav. Problemet har tidigare varit att han hamnat bakom handen. Här är han bakom lod, blir lite låg fram, MEN han är elastisk och tar stöd på bettet och håller ihop genom kroppen helt okej tycker jag. Därför en bra början anser jag!

En spontan piaff. Han bjöd själv in i den när han missförstod mig.
(Bilden var väldigt överexponerad, efterbelyste lite)

Såg att alla bilder är tagna från vänster får skylla på att det är hans manfria sida (så man ser bättre )

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

... sämre passageförsök. Oengagerat utan tryck och bakom handen

Ganska okej arbetstrav. Bakom lod.

Och avslutnignsvis.. denna bild kan ni ju klura på! Jag tycker att den är intressant så jag lämnar ordet fritt

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Det var bara en illustration över ganaschvinkeln. Kan lägga ut hela, men eftersom jag sitter och klappar om pållen så ser sitsen helt väck ut!

Tittar man på din piaffbild så kommer faktiskt nosen fram mer utifrån lodlinje till backen = vinkeln behålls. Tack för den!
Sen skulle jag helst se att det inte blir tvärtom när man släpper lång och låg, men eftersom jobbet överlag ser bra ut så kommer det säkert bara man vågar släppa fram. (Kan också tycka det är helt ok att hästen avlastar stundvis i lång och låg, eftersom man oftast rider det efter det tuffa jobbet, men jag vill att den ska kunna gå med nosen framme i lod i lång och låg.) Jag skulle också gärna överlag få ut ganaschvinkeln aningens, dock är det inte en sån häst som vi pratar om behöver det för att undvika andningsproblem (iofs - indirekt kan det bli det om man låser första nack-kotan, men på dessa bilder är det så lindrigt.)
Det är ju en seg process det där om de väl lärt sig fel eller har fel tendenser redan från början. Och då är ju huvudsaken att DU upplever att det sakta men säkert går åt rätt håll! Mindre noga med ögonblicksbilder och mäta centimetrar i huvudpositionen hit och dit.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Alltså, det är inte ganaschvinkeln jag pratar om utan mellanrummet mellan ganaschen och halsen, 2-3 fingrar ska få plats för att hästen med lätthet ska kunna samla sej utan att få något obehag av det. Enligt Kyra då om man går efter henne.

Sen tycker ju jag att man alltid alltid alltid ska börja bakifrån och fram och inte koncentrera sig på vart huvet är alls.

En helt korrekt passage eller piaff tex så går ju hästen med nosen framför lod i en mera öppen form. Men hästen kan inte gå med nosen rätt ut som en giraff och ändå samla sej på det sättet. Visst kan den det iofs men då är antagligen inte ryggen med. Jag har sett runt på levad mycket och på dom extrema samlingarna och nosen är mer eller minre placerad på samma sätt hela tiden. Med andra ord en aning framför lodplan.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Det är inte huvudet som är det viktiga nej, det är att ryggraden stämmer hela vägen bakifrån. Med ganaschvinkel menar jag utrymmet mellan ganasch och hals, ja.
Som sagt, visa gärna bild på hur extremt du syftar på.

Om vi säger såhär - jag är bombsäker på att alla hästar som inte pga t ex skador eller tidsbegränsning (ålder) är begränsade kan lära sig en bra arbetspiaff, alltså nå den samlingsgraden. Att inte alla når dit tror jag mer beror på att olika hästar är olika svåra att skola och vi ryttare har våra olika begränsningar.

Det är lite både och det där med huvudet tycker jag. Det är en sak att inte hålla på och fiffla i tid och otid för att justera huvudpositionen, och en annan att så att säga inte bry sig om vart det är. Det är ju alltid ett kvitto även om det ofta inte är nödvändigt att bry sig om så länge man har en plan för att bakifrån jobba bort det. Och i vissa fall tycker jag det kan underlätta att plocka upp hästen om den "dyker" eller allmänt behöver bättre plats att samla sig. Och jag skulle med flit hellre rida i en fri form än en "på tygeln"-form om den senare blir bakom hand. Bara som exempel.
Nosen framåt blir också en sån grej om man har en häst där det är extra viktigt, pga trång ganasch. Men då blir det enligt ovanstående - hellre t o m ta hästen UR form (till fri form) med nosen framme och sen börja om och jobba formen bakifrån om den hamnar i för tight form.

Så länge pannan strävar framåt och grundjobbet är väl befäst så upplever jag det spelar mindre roll om hästen sträcker fram nosen överdrivet mycket (med överdrivet jämför jag med det man ser till vardags) à la giraff, halsen blir det viktigaste. Den upplever jag är större risk att hämma om man har för kort tygel och för mycket i handen, eller häst som fortfarande på den nivån ofta trillar bakom lod.

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

Den upplever jag är större risk att hämma om man har för kort tygel och för mycket i handen, eller häst som fortfarande på den nivån ofta trillar bakom lod.

Håller inte riktigt med dig där. En lång tygel kan ofta inbjuda till glapp på tygeln och ostadigt stöd och det tycker jag man ofta ser plockar bort hästen från handen.
Jag har hellre liiiite för mycket stöd under en övergångsperiod så att jag känner att hästen bjuder framåt och är på hjälperna än att hästen glappar av och tippar bakom handen. I det läget kommer jag inte alls åt hästen på samma sätt.
Slutmålet är ju att hästen går med ett stadigt sug, men endast ett lätt stöd på handen (eller hängande tygel om man så vill det).

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Som sagt, visa gärna bild på hur extremt du syftar på.

Extremt vadå? Mellanrummet skulle vara runt 3 fingrar och det är ganska lätt att föreställa sej det utan bild..går väl inte ens att se på bild förövrigt.

Är det formen du syftar på extremt så menar jag "vanlig" GP form, typ piaff, passage osv. En hög samlingsgrad helt enkelt. Behövs väl inga bildbevis på det om man vet hur en sån form ska se ut.

Om vi säger såhär - jag är bombsäker på att alla hästar som inte pga t ex skador eller tidsbegränsning (ålder) är begränsade kan lära sig en bra arbetspiaff, alltså nå den samlingsgraden. Att inte alla når dit tror jag mer beror på att olika hästar är olika svåra att skola och vi ryttare har våra olika begränsningar.

Som sagt så visst klarar alla hästar det säkert men alla klarar det inte utan att utsättas för ett visst obehag, men som man vet är många hästar otroligt snälla och står ut med mycket obehagliga grejer utan att protestera.

Nosen framåt blir också en sån grej om man har en häst där det är extra viktigt, pga trång ganasch. Men då blir det enligt ovanstående - hellre t o m ta hästen UR form (till fri form) med nosen framme och sen börja om och jobba formen bakifrån om den hamnar i för tight form.

Alltås även om man rider hästen i en rundare lägre form, alltså strax bakom lod, så ska ju ändå hästen hela tiden vara framme vid handen och söka sej framåt, den är alltså inte ihopdragen bara för att det är en låg och rund form.

Sen tycker jag att man aldrig ska medvetet rida hästen i såkallad fri form där rygg och bakben inte hänger med, sliter onödligt på hästen och skapar spänningar. Huvet måste man ha koll på, hästen går inte som en giraff om bakben och allt hänger med. Så att går hästen i en hög och "fri" form så är antagligen inte ryggen med alls.

Och eftersom man alltid jobbar hästen bakifrån och fram så behöver man heller aldrig ta hästen ur form medvetet. Det tjänar ingen på.

Så länge pannan strävar framåt och grundjobbet är väl befäst så upplever jag det spelar mindre roll om hästen sträcker fram nosen överdrivet mycket (med överdrivet jämför jag med det man ser till vardags) à la giraff, halsen blir det viktigaste. Den upplever jag är större risk att hämma om man har för kort tygel och för mycket i handen, eller häst som fortfarande på den nivån ofta trillar bakom lod.

Det där är en typisk "fördom" eller vad man ska säga, att man håller ihop hästens hals med hjälp av tygeln, för det gör man inte, ska inte göra iallafall. Man rider hästen till den formen man vill ha, vill jag ha en låg och rund form på min så rider jag ner den medvetet dit. Detsamma om jag vill rida upp min häst i formen så använder jag inte tygeln utan jag rider upp honom i formen. Huvudsaken är att hästen hela tiden jobbar framåt mot handen och inte drar undan nosen från tygeln.

Jag disskuterar övht inte bakom hand för det ska hästen aldrig någonsin vara, då går den inte i rätt form oavsett. Hästen måste fram till handen, är den bakom lod däremot så helt okej sålänge hästen söker sej framåt och att man kan rida fram den om man vill. För då ska hästen svara om den är framme vid handen på rätt sätt. Detsamma gäller "för kort tygel", har man för kort tygel drar man antagligen ihop hästen vilket inte heller är något som jag pratar om iallafall.