Korrekt form

[Totola]

Sv: Korrekt form

Ja det är ju inte tygellängden i sig det är fel på (inte i det läget iaf, om hästen inte klarar av att följa med utan att tappa resten). Men extra stöd i samlingen tycker jag personligen inte låter som någon bra idé, med risk för att hästen avlastar i handen och lär sig det som ovana (dvs, när man samlar får man inte hästen loss från framdelen). Att man ger hästen extra stöd i en övergångsperiod där man jobbar fram hästen är en sak (jag skulle inte göra det själv, men jag förstår resonemanget), har man väl börjat komma till samlad trav/tramp på ett ungefär då tycker jag faktiskt att hästen borde klara sig utan stödet, annars är den knappast redo för samlingen.
Citatet ovan är alltså tänkt i själva samlingen där halskotpelaren liksom växer uppåt framåt ur manken och då måste ges lite frihet att gå fram med nosen. Är den inte redo för att gå fram med nosen, så är det frågan hur bra samlingen blir.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Det där håller jag med om, man ska aldrig ge hästen för mycket stöd, dom ska bära sej själva. Men som sagt så ska tygeln heller inte glappa så att hästen tappar suget framåt, då är risken också väldigt stor att hästen hamnar bakom hand.

Ett sug i handen är inte detsamma som att man bär hästen, det är bara att hästen har just kontakt med bettet.

 

[fio]

Sv: Korrekt form

:
De bilder du länkat till visar inte hästar i korrekt form.

Inte dina heller...

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Poängen är ju att har du en häst som har trång ganaschvinkel, då blir det kinkigare med att man inte tillåter ridning bakom lod (knappt ens i lod) utan måste vara noggrann redan från början för att undvika obehaget du pratar om.
Då menar jag inte att man ska undvika att "dra ihop" för det hoppas jag att alla försöker undvika på alla hästar. Utan jag menar att man är noga med grundförutsättningarna för att hästen ska kunna gå med nosen framme.
T ex så skulle inte heller "rund och djup" vara en ok form i mina ögon på en sån häst. Där är det i lod som gäller, trots att det ser mer giraff ut på vissa hästar. När man sen höjer ur det, då blir det mer och mer fram med nosen som gäller. Dvs, "normal" ex. LB-form - nosen ngt framför lod, mer samlad form - nosen markant framför lod, piaff - nosen ordentligt framför lod. Du höjer formen men förändrar inte vinkeln.

Sure, jag tycker också det är ok att hästen går bakom lod emellanåt. T o m bakom hand om det är tydligt att hästen jobbat så bra att den måste få avlasta (och gör det när jag ger tecken på att -nu får vi slappa en stund) och sen kommer tillbaka igen när den pustat. Men nu gällde diskussionen en häst som är så trång i ganaschvinkeln att den inte skulle kunna gå i en samlad form, då anser jag att man måste vara mycket mer noggrann för hästens skull, hellre då skritta en stund på lång tygel om den måste avlasta.
Som sagt - du ändrar inte ganaschvinkeln när du ändrar formen. Hur ska man då kunna begära att man kan hålla ganaschvinkeln stor nog i samlad form om man inte har en vid vinkel redan i framåt/nedåt och normal arbetsform? Känns som att det är där problemet sitter, inte i att hästen rent fysiskt inte bör samla sig.
Det här är svårt, lätt att säga och mycket svårare att utföra i praktiken. Men det är ännu ett tecken på att det är i ryttarna begräsningarna sitter, inte vilken vinkel hästen naturligt har i ganaschen när den bara står rakt upp-och-ner på stallgången.

Titta på camargue-hästarna t ex. En här på buke piafferar och har kommit långt i samlingen med sin camargue-häst som defenitivt inte har det Kyra enligt ditt inlägg sagt inte skulle lämpa sig för högre samling. Det ser annorlunda ut, för att det är anpassat till hästen, och det är liksom det som är tanken - att man anpassar ridningen till att vara bra för hästen om den avviker i rörelsemönster eller exteriör.

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

Ett sug i handen är inte detsamma som att man bär hästen, det är bara att hästen har just kontakt med bettet.

Exakt!

Totoola: Du missförstår mig här! Tyvärr är det ganska vanligt att folk missförstår när man börjar prata om stödet i handen.
Jag har inte sagt någonting om att hålla ihop hästen med handen eller att bära hästen med handen. Det är viktigt att man förstår vilken stor skillnad det är mellan detta!!
Det jag har sagt är att jag vill rida hästen framåt till ett ärligt stöd/sug i handen. Under en övergångsperiod kan det hända att stödet blir något större än vid slutmålet (slutmålet är ju i stort sett inget mer än känslan av ett "sug" framåt), men jag anser ändå att det är rätt väg att gå för att få en ärlig form där hästen är framme för hjälperna, tänker framåt och bjuder in i handen.

Detta jobb som jag beskriver här tycker jag är extra viktigt med känsliga elektriska hästar som lätt blir lite spända och trillar bakom handen. För att få dessa hästen att verkligen jobba genom kroppen krävs ganska mycket timing, stöd och att man är supernoga med att inte plocka bort det stöd som hästen erbjuder.

På mindre känsliga hästar som är mer framstupa i sin konstruktion och inte lika "rappa" i sin motorik och sitt psyke så måste man oftast jobba med motsatsen, att förmå hästen att lätta av i handen och vänta mer så att de inte hamnar för mycket på bogarna.

Man kan ju inte rida alla hästar på samma sätt och med samma "plan" liksom..

Jag har störst erfarenhet av lite mer lätta hästar där man måste rida som i exemplet ovan. Tycker också att det är lättare utgångsläge på sådana även om det knappast är "lätt" så har denna typ av häst lättare för sig (anser jag då).

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

T ex så skulle inte heller "rund och djup" vara en ok form i mina ögon på en sån häst. Där är det i lod som gäller, trots att det ser mer giraff ut på vissa hästar. När man sen höjer ur det, då blir det mer och mer fram med nosen som gäller. Dvs, "normal" ex. LB-form - nosen ngt framför lod, mer samlad form - nosen markant framför lod, piaff - nosen ordentligt framför lod. Du höjer formen men förändrar inte vinkeln.

Men även om hästen är låg och rund så är det ändå väldigt öppet vid ganaschen, iallafall inte den låg och rund som jag går efter, hästen är inte samlad då, hästen går i en bärig form däremot men sträcker ut och stretschar överlinjen och kommer upp mera med ryggen.

Sure, jag tycker också det är ok att hästen går bakom lod emellanåt. T o m bakom hand om det är tydligt att hästen jobbat så bra att den måste få avlasta (och gör det när jag ger tecken på att -nu får vi slappa en stund) och sen kommer tillbaka igen när den pustat.

Jag tycker det är fel, bakom hand är aldrig någonsin någonting man vill ha, då tänker hästen bakåt och inte att den slappar en stund. Vill man slappa en stund så lägger man ner hästen i en lägre form ev. skrittar en stund på lång tygel, men bakom han är aldrig okej. Bakåttänk vill man aldrig ha.

Titta på camargue-hästarna t ex. En här på buke piafferar och har kommit långt i samlingen med sin camargue-häst som defenitivt inte har det Kyra enligt ditt inlägg sagt inte skulle lämpa sig för högre samling. Det ser annorlunda ut, för att det är anpassat till hästen, och det är liksom det som är tanken - att man anpassar ridningen till att vara bra för hästen om den avviker i rörelsemönster eller exteriör.

Nu har det övht inte med rasen att göra alls. Alla raser kan ha det för trångt mellan ganasch och hals och alla raser kan ha ett bra utrymme där.

Och som sagt igen, jag hade gärna velat se en bild på en väldigt samlad häst som är såpass framme med nosen men ändå lyckas ha med sej rygg och bakben. För jag har faktiskt aldrig sett det.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Men då utgår jag ifrån att det är grundarbetet du pratar om, och att hästen redan ska ha lärt sig av från stödet (inte sökningen/suget utan vikt i handen) när det kommer till mer samling?

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Här har du din Kyra i piaff:

Inte någon perfekt piaff, men ändå.
Jag hittade tre bilder till som var bra exempel, men det var från tränare jag känner och det kändes oartigt att lägga ut utan tillåtelse! PM:a om du är intresserad av länk.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Angående framåt/nedåt.

Nosen i lod på ett ungefär:

Man behöver inte ha nosen innanför för att stretcha ryggen, och framförallt - självklart blir vinkeln mellan huvud/ganasch mindre om hästen är innanför, något att tänka på om man har häst med trångt i ganaschen.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Jag vet mycket väl om hur det ser ut när kyra rider och jag gillar hennes ridning så det behöver jag ingen bild på.

Jag vill ha en bild på det du menar, att hästen kan gå i en såpass samlad form utan att den behöver vika in nosen det minsta eller vad man ska säga.
För jag har aldrig någonsin sett det någonstans. En sån bild vill jag se, inte en bild på kyra, dom har jag tillräckligt av.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Man behöver inte ha nosen innanför för att stretcha ryggen, och framförallt - självklart blir vinkeln mellan huvud/ganasch mindre om hästen är innanför, något att tänka på om man har häst med trångt i ganaschen.

Har aldrig skrivit och påstått att man måste ha hästen lite bakom lod för att stretscha överlinje, det finns mer än ett sätt att rida på. Man ska variera formen, det är det viktiga.

Och som sagt igen, jag vill fortfarande se en bild på det du pratar om.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

På Kyra-bilden har du en väldigt fri ganaschvinkel, det var det jag ville illustrera. Sen kan du garanterat få ut nosen aningens mer också utan att samlingen går förlorad, om man tittar utifrån halslinjen.
Jämför man med lång och låg i samma ganaschvinkel så är det många som rider lång och låg med mindre ganaschvinkel än på denna bild. Då spricker resonemanget att det är samlingen i sig som är det ganasch-ihopkortande och "farligt" för en häst med trång ganaschvinkel.

Om du menar att det finns hästar som är så trånga i ganaschen att denna vinkel inte skulle fungera, då vill jag väldigt gärna se bild på denna häst.

Denna t ex, kan jag tänka mig har tätt i ganaschen, men den går i såpass vid vinkel att det inte stör.

F ö håller jag inte med om att det är bra att variera formen (om det rör sig om ganaschvinkel-ändring snarare än form) om du har en häst som inte mår bra av att gå med trång ganaschvinkel. I så extrem grad som det låter på dig.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Om du menar att det finns hästar som är så trånga i ganaschen att denna vinkel inte skulle fungera, då vill jag väldigt gärna se bild på denna häst.

Det är inte vad jag menar utan vad jag har läst och tagit reda på. Ingenting som jag har hittat på själv och jag tycker det låter vettigt. Och vad pratar du om för vinkel på ganschen? Det är utrymmet mellan ganasch och hals jag pratar om. Inte vinkeln på ganaschen.

Denna t ex, kan jag tänka mig har tätt i ganaschen, men den går i såpass vid vinkel att det inte stör.

Ärligt talat tycker jag den hästen går i en bra form i en bra samling, en samling som hästar med trångt mellan ganasch och hals har svårt för. En lite bättre bild vill jag se där hästen faktiskt gör det du skriver om. För jag har svårt att tro de, jag har aldrig sett det.

Och du kan knappast genom att titta på en bild se om hästen har gott om plats mellan ganasch och hals, det är iallafall väldigt svårt, och det har återigen ingenting med rasen i sej att göra, även smala halvblod kan ha för trångt och då få lite problem med samlingen.

F ö håller jag inte med om att det är bra att variera formen (om det rör sig om ganaschvinkel-ändring snarare än form) om du har en häst som inte mår bra av att gå med trång ganaschvinkel. I så extrem grad som det låter på dig.

Men seriöst, man ska alltid ändra form på hästen, både hög och låg och rund och framåt neråt osv, man ska aldrig rida hästen i bara en slags form, det sliter otroligt på dom. Och man skaffar hästen utifrån det man vill göra med dom, vill man upp på högre nivåer i dressyr får man skaffa en häst som klarar av det, så det man kräver av den är rättvist. Visst kan man samla även sånna hästar men det kan uppstå ett vädligt obehag för dom om man nu bryr sej om det.

Och igen, jag vill se en bild på det du menar, inte på det jag sitter och pratar om. Bevisa gärna att jag har fel.

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

Vad menar du med grundarbete? Jag anser att utvecklingen sker i platåer (eller hur man ska kalla det) och det i skarven mellan olika trappsteg kan vara okej att tumma lite på vissa saker.. bara man har en klar plan i vad man gör och har klart för sig hur målet ser ut.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Grundarbete var kanske lite luddigt, jag syftade på arbetet på en halv-grön häst eller häst som har tydliga brister i grunderna som man behöver jobba på innan man kan gå vidare till samling. Ska man förenkla och generalisera så tänker jag mig grundridning (för hästen) som träning upp till ungefär LB-nivå.
Jag håller med om det du skriver att man kan behöva tumma på vissa saker till förmån för att lära in andra. Vi har nog bara olika tankar om vilka saker man tummar på när, men som sagt - huvudsaken man har en klar strategi och vet vart man är på väg.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Ok, jag förstår att du har svårt att argumentera för något som du egentligen inte har något eget belägg för. Så det är nog lika bra att lägga ner den diskussionen.
Min poäng är att har man en häst som är så taskig fysiskt (exteriören i det här fallet) att den inte bör samlas ens efter att ha utbildats långt nog, då anser jag att den hästen bör inte ridas överhuvudtaget. Samlingen är för hästen, för att skola den att bära sin ryttare, kommer den aldrig kunna komma dit så kommer man alltså sitta och nöta på framben och ryggrad år ut och år in.
Däremot bör man självklart i den mån man kan försöka anpassa ridningen (som ganaschvinkeln i det här fallet) till bästa möjliga utifrån just den hästen.

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

Jag tror fortfarande inte riktigt att du förstår mig. Men det är nog bäst vi lägger ner diskussionen. Jag gissar att du är ganska indoktrinerad i AR-ridningen och därför direkt du hör orden "stöd i handen" tänker dig att man i och med detta bär runt hästen i handen och har ett statiskt tryck i handen på bekostnad av hästens lösgjordhet, samling, elasticitet osv. Tyvärr är detta en stor missuppfattning och jag tycker att det är jättetråkigt att man så ofta stöter på just denna misstolkning hos AR-ekipage.

Hade varit kul om vi bott nära varandra så hade du fått komma och sitta på vår häst. Då hade jag kunnat visa sig hur jag menar.. och du hade fått känna på att det är en enorm skillnad mellan sug i handen, stöd i handen, tryck i handen, tråck/stum i handen osv.

Lycka till med din ridning och träning!

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Ta reda på lite mera om mellanrummet mellan ganasch och hals och se hur det påverkar hästen när den arbetas så kanske du också förstår nångång.

Och visst klarar sånna hästar att gå lättare klasser utan problem men inte när det kommer till samling som piaffen och passagen osv, då blir det för trångt.

Som sagt, ta reda på hur hästens fysik och hur samlingen påverkar hästen innan du uttalar dej. Och återigen, motbevisa mej mer än gärna.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Sen är inte målet med ridningen tycker jag då att hästen ska gå runt i passage och piaff och levad hela tiden utan målet är att hästen är balanserad och bär sej själv på ett bra sätt. Det är målet sen hur långt man vill komma i samlingen är en helt annan sak. Man måste vara rättvis mot hästarna också.

Ska man rida så samlat får man också skaffa sej en individ som har möjligheterna att samla sej så. Och igen, lägg gärna ut bilder på det du pratar om och inte det jag pratar om.

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Snarare kanske det blir förvirrat för att stöd för mig per automatik betyder vikt i handen, medans "sug" i bettet blir lite annan sak. Kontakt med sug är en helt annan sak i mitt huvud! Kanske snarare olika användning av ord? Stöd blir lite av ett samlingsord som kan vara allt från 50kg i handen till 1 gram.
Så länge hästen inte använder handen som femte ben och stödet inte innebär någon direkt vikt i handen eller att hästen knäpper av, så funkar det säkert även i samlings-skolningen. Men som du säger, använder man ordet stöd, då tänker jag per automatik att man har vikt i handen som hästen kan avlasta i. Det är ju liksom poängen med stöd (=vikt) att hästen ska få hjälp med balansen och inramningen. Är man kvar i det stadiet så tänker jag att det blir mycket svårare att få till en tyngdpunktsförändring, blir så nära till hands för hästen att avlasta i handen istället.

Det hade varit jätteintressant att provrida och få rida en riktigt skolad "vanligt" dressyrriden häst! Haha men det lär ju tyvärr inte hända!


Miloni: Fick du slut på argument?