Korrekt form

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Miloni: Fick du slut på argument?

Vad menar du? Möjligtvis att jag är trött på ditt tjat och sen inte ens kan "bevisa" att jag har så fel. Jag läser iallafall otroligt mycket böcker och intresserar mej väldigt för ridningen, tar reda på det mesta medan du vet jag inte vad du pratar om, att alla har fel men inte du?

Som sagt åter igen, lägg in en endaste bild på det du pratar om om det nu är så att hästens exteriör inte spelar någon roll för samlingen. Men det kan du uppenbart inte.

Och igen då, jag är väldigt öppen för det mesta och vill lära mej mera, därför så får du gärna bevisa att jag har fel.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Sen kan du väl ha någon slags källa på det du pratar om? Att exteriören och utrymmet mellan ganasch och hals inte har betydelse för samlingsgraden, någon slags källa alls?

 

[Totola]

Sv: Korrekt form

Ok, så du tycker inte jag på något vis försökt illustrera med bilder?
Hästar kan gå med väldigt olika ganaschvinkel. Det är beviset. För det bevisar att den inte måste trycka ihop samlingen i ganaschvinkeln om den rids i en mer öppen vinkel mellan ganasch - hals.

Annat ekipage i piaff:

Tight ganaschvinkel, skulle inte fungera på häst med "naturligt" trång vinkel mellan ganasch/hals.

Betydligt vidare vinkel mellan ganasch/hals, bör fungera för de allra flesta hästar.

Tight vinkel, särskilt för denna häst.

Det är inte ens något som behöver bevisas, hästar kan ridas i olika ganaschvinkel. Du kan rida i en tight vinkel redan i "lång och låg" och i normal LB-form, ergo - du kan variera ganaschvinkeln i ridningen. Har en häst då naturligt tätt mellan ganasch och hals måste du tänka på det redan i "lång och låg" och "normal" form, vinkeln ska inte ändras i samlingen.
Det som behöver bevisas är att en häst skulle ha så trångt vid ganaschen att det inte kan åtgärdas genom att vid ridning se till att rida ut ganaschvinkeln ordentligt. Eller att vinkeln skulle behöva ändras när formen blir högre, vilket den enligt mina bilder absolut inte behöver göra. Titta på kallblodet som piafferar i mitt tidigare inlägg. Den ser som sagt ut att ha väldigt trångt mellan ganasch och hals men har nosen väl framme i piaffen jämfört med t ex två av hästarna i detta inlägg (varav en har mer tacksamt utrymme att jobba med medans den andra säkert stundvis upplever obehag).

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Men snälla lilla människa, vad är det du inte förstår? En normal GP form som den i bilderna ovan blir jobbig och fel för hästar med för lite utrymme mellan ganasch och hals, det blir för trångt och det kan bli obehagligt för hästen när den samlar sig.

Står på otroligt många ställen och i många böcker det här med utrymmet mellan ganasch och hals, även i Kyras bok poängterar hon att man köper inte en häst som är för trång där om man ska kräva mycket av den.

Och snälla igen, man kan inte se på en bild om hästen har trångt mellan ganasch och hals. Förstår inte att du bara kan skita i vad ändå "experter" säger, att dom skulle ha så fel som ändå sysslar med ridningen på den nivån och bör veta sånt.

Därför vill jag ha några källor från dej som menar på att det dom säger inte stämmer, att utrymmet mellan ganasch och hals inte spelar någon roll när man kommer till samlingen. En enkel fråga är det, inte så svår att svara på.

 

[Amelique]

Sv: Korrekt form

Jag har suttit och följt denna tråd här ett par dagar nu och jag måste faktiskt hålla med Totola och tycker faktiskt att hon har visat och förklarat så gott det går. Att du dessutom kommer med kommentarer som "men snälla lilla människa" tycker jag bara visar på att du inte har tillräckligt mycket att komma med heller. Och jag "läser iallafall otroligt mycket böcker och intresserar mej väldigt för ridningen" också. Därmed får man inte heller glömma bort att det finns olika skolor och olika sätt att samla. Om du menar GP form på så sätt att du vill se nosryggen i lodplan, eller snäppet bakom, (som på de 2 bilderna Totola visar med tight ganashvinkel) så ja, det kommer bli svårt för en häst med trånga ganasher. DÄRMED innebär det inte att en häst måste gå så för att kunna samla sig och göra de högre skolorna! I alla fall inte om samling innebär att föra över vikt till bakbenen och avlasta fram.

Det Totola har påvisat med sina bilder och förklaringar visar bara att man kan samla en häst på olika sätt och i en mer "öppen" form så att man på så sätt undviker obehag på en häst som har trångt mellan hals och ganascher.

Här är ytterligare en bild på en piaff fortfarande i GP form men som lämnar vinkeln mellan halsen och ganaschen mer öppen. Och nej, det går inte att se hur trångt hästen i fråga har mellan ganaschen och halsen men det man kan se är att den tillåts vara mer öppen i formen utan att på så sätt tappa samlingen.

Ang vad experter säger så beror det ju också på vilka experter man går efter, du föredrar Kyra Kyrklund och någon annan föredrar Anky von Grunsven. En annan går enligt Philippe Karl och någon efter till exempel Bent Branderup. Alla har sin egen lära och alla hävdar att de samlar hästen. Men Phippe Karl motsätter sig t ex Anky's tankesätt och anser inte att hon arbetar samlande. Så allt är inte svart eller vitt när det kommer till vad de så kallade "experterna" säger heller.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Alltså, när jag läser böcker, jag tar reda på saker och ting och får reda på att utrymmet mellan ganasch och hals är väldigt viktigt om man ska börja samla hästen, att alla hästar inte klarar att komma till en GP form pga av det.

Jag har letat efter annat som visar att det kanske inte har någon betydelse alls, men inte hittat nåt om det.

Dom bilder ni visar, är bilder på en normal korrekt fin form för högre nivåer, en form där dom ska gå, sen att vissa hästar på den nivån ibland hamnar bakom lod i vissa moment är en annan sak men det är ögonblicksbilder. hästarna går antagligen inte så hela tiden.

Dom bilderna ni visar är också sånna bilder som Kyra tex menar att hästar som är trånga vid ganascherna inte klarar att gå, och man kan inte se på en sån bild om just den hästen är trång där eller inte.

Vad är det som jag är så otydlig med? Jag vill bara få reda på vart man kan läsa om och vilka som anser att den delen av hästen inte spelar någon roll hur den ser ut, att hästen kan gå hur långt som helst oavsett. Det är det ända jag är intresserad av, inte bilder på hästar som går i en bra form.

Ang vad experter säger så beror det ju också på vilka experter man går efter, du föredrar Kyra Kyrklund och någon annan föredrar Anky von Grunsven. En annan går enligt Philippe Karl och någon efter till exempel Bent Branderup.

Säger tex Anky nåt om det? Säger någon annan något om det som motsäger det som jag har läst och lärt mej? För tro mej jag har letat. Sen handlar det inte om vad man går efter utan hur hästen faktiskt fungerar exteriört. Sen hur man gillar vissas ridstilar eller inte är en annan sak.

Jag nöjer mej inte med att någon kommit på själv att jo jag anser nu att hästarna störs inte av det och därför är det så. Jag vill veta varför man kommit på det och vart någonstans man tagit reda på det så att jag med kanske kan ändra uppfattning om det och strunta i om nästa häst är trång eller inte.

 

[Amelique]

Sv: Korrekt form

Sen håller jag definitivt med dig att man gör rätt i att välja en häst om man vill tävla och träna på hög nivå just för att det underlättar massor både för ryttare och häst. Men ibland är det inte så lätt och vare sig om man är fäst vid sin häst med mindre fördelaktig exteriör eller inte har möjlighet att köpa en ny häst så får man anpassa ridningen efter hästen och t ex låta den gå mer öppen i formen i detta fall.

Att formen och samlingen sitter i halsen är ju en vanlig missuppfattning men formen av hals och huvud på hästen ska ju komma bakifrån i och med vinklingen i bakkärran. Om man bara låter en häst med trångt mellan hals och ganascher öppna upp den vinkeln så kan den ju samla sig eftersom samlingen inte sitter i halsen utan bak.

 

[Miloni]

Sv: Korrekt form

Men eftersom det är högst upp vid vid ganascherna och halsen det handlar om, så blir det ju trångt när hästen höjer och kröker nacken, hästen får ju isåfall om det inte ska klämma gå med huvet väldigt mycket mera utåt än på bilderna för att det inte ska klämma. Därför kan dom inte samla sej på det sättet men ändå klara lägre nivåer i dressyren.

Hur ska hästen kunna öppna upp utan att faktiskt skjuta ut nosen väldigt mycket mera än på bilderna? Då kan dom ju inte behålla samlingen.

 

[fio]

Sv: Korrekt form

Det var ingen bra bild du valde där... hästen tänker ju bakåt med halsen..

Sen är det vinkeln ganasch och spottkörteln , inte ganasch och hals..

Hästar som har trångt mellan ganasch och spottkörteln kan inte samla sig överhuvudtaget på det viset som bilderna visar då det gör ont. Du måste rida ut näsan så mkt att den knappt inte ens går på tygeln längre men eftersom hästen måste ha eftergift i nacken om den skall vara korrekt samlad dvs INTE som din tecknade bild visar så skulle det aldrig fungera på en sådan häst.

Hästen skall runda hela överlinjen vid samling och även då nacken, annars trycker den ut underhalsen och tänker bakåt med nacken precis som din bild visar.

 

[Amelique]

Sv: Korrekt form

Fio:
Nej, jag håller med om att det inte var en särskilt bra bild den tecknade, letade efter en annan egentligen. Absolut ska hästen runda hela överlinjen och så också nacken!

 

[Lovisaleonora]

Sv: Korrekt form

Jag vet inte om du redan tillgodogjort dig det bästa som finns att läsa om dressyr, Daddes ridhandbok (på nätet) annars rekommenderar jag varmt allt han har skrivit. Jag tror det kommer att ge dig nya upplevelser.

T ex ger Dadde en rättvis beskrivning av samling: samling (ökat undertramp av bakfot, brantare bäckenben, välvd länd)

där jag undrar var huvudställningen som du är så förtjust i att argumentera om kommer in. Redan i första artikeln inledningen ser man illustrationer med öppen vinkel hals/ganasch där samlingen INTE går förlorad.

 

[Lovisaleonora]

Sv: Korrekt form

Jag kopierar in lite mer från Daddes sida, som på ett för mig uppenbart sätt illustrerar oväsentligheten i var huvudet befinner sig, vad gäller samling
---
För att var och en ska kunna bilda sig en uppfattning om hur hästarna ska se ut och vad dressyrdomarna således noga ska ge akt på och betygsätta, sammanfattar jag de viktigaste kraven enligt TR 1996 i sex punkter här nedan.

* Under hela programmet skall hästens nacke vara högsta punkten (se fig B - E i bilden ovan till vänster). Gäller inte vid skritt på lång tygel.
* Under hela programmet skall hästens nos vara framför lodplanet genom ögat (lodlinjen ska gå genom ögat och mungipan). Någon främre gräns för nosen finns inte angiven, men vid förhållande tygelverkan ska nosen antingen vara still eller röra sig mot lodplanet. Detta kallas eftergift. (Se fig B - E.)
* Gångarterna skall vara rena. Det betyder att skritten skall vara fyrtaktig - den får inte vara pass eller passartad. Traven skall vara tvåtaktig. Galoppen skall vara tretaktig. Detta är till för att frambenen inte ska överansträngas.
* Vid samling skall hästens bäckenben bringas i mer lodrätt läge, bakdelen sänkas för att bakfötterna ska sättas i marken längre fram under hästens bål och hästens nacke ska bringas mer uppåt-bakåt. Detta för att tyngden skall flyttas mot bakbenen och avlasta frambenen. (Se fig B - E.)
* Vid piaff och passage påpekas särskilt att nacken skall vara högst. Det upplyftade frambenets tå ska i princip vara i höjd med halva skenan på det stödjande frambenet och det upplyftade bakbenets tå i höjd med andra bakbenets kotled. (Se fig D.)
* Hästen skall vara så lydig för hjälperna att dessa ges utan synbar ansträngning för ryttaren. Hästen skall verka göra rörelserna av sig själv. Vid minsta anfodran skall hästens framåtdrivande eller uppbärande kraft ändras.

Punkterna styrs av kravet skall. Rörelser utförda med brott mot detta ska underkännas. Det kan förekomma gränsfall. Ett exempel är när hästen går korrekt (nosen framför lodplanet genom ögat), men för ett kort moment vid en förhållning kommer nosen något bakom den korrekta linjen. Detta bör inte underkänna rörelsen men tydligt minska poängen för den, då lydnaden brustit. Speciellt i svår klass. Om hästen däremot under huvuddelen av rörelsen går med nosen bakom lodplanet ska rörelsen underkännas.
---
källa: http://www.jakobslund.se/dadde/art4.htm

Stycker är skrivet apropå vad som döms i dagens dressyrtävlingar

 

[fio]

Sv: Korrekt form

Jag vet inte om du redan tillgodogjort dig det bästa som finns att läsa om dressyr, Daddes ridhandbok (på nätet) annars rekommenderar jag varmt allt han har skrivit. Jag tror det kommer att ge dig nya upplevelser.

T ex ger Dadde en rättvis beskrivning av samling: samling (ökat undertramp av bakfot, brantare bäckenben, välvd länd)

där jag undrar var huvudställningen som du är så förtjust i att argumentera om kommer in. Redan i första artikeln inledningen ser man illustrationer med öppen vinkel hals/ganasch där samlingen INTE går förlorad.

Fast den illustrationen visar ju på samma.. en häst som tänker bakåt med hals och nacke, om det är den i början där på vänsterkanten. Sen alla dessa teckningar? Skall man ill. något så visa en bild på en levande istället, fast det kanske inte finns

 

[Lovisaleonora]

Sv: Korrekt form

Jag hade personligen känt mig mer bekväm med en häst som ger mer sug i handen och framåttänkande, men jag tror faktiskt att det har lite med ridlära att göra. Jag är inte där ännu, där jag kan tänka mig att rida utan framåtbjudning på det "uppenbara" sättet. Jag är för rädd att förlora framåtbjudningen när det kommer till samlade rörelser helt enkelt.

Hade jag fått en mer klassisk utbildning än svenska ridskolor och tränare ger kanske jag hade haft en annan syn på just detta, där hästen i ett högre utbildningsstadie kan ha en avvaktande hållning men ändå framåtbjudning.

Jag känner också att det är värt att fundera över slutorden i en av artiklarna:
---
Professorn i anatomi och histologi vid Lantbruksuniversitetet i Uppsala, Stig Drevemo, kommenterar "Daddes" artiklar så här:
" - Det går inte att ifrågasätta den anatomiska riktigheten i det som har presenterats, men jag kan inte uttala mig om det ridmässiga, eftersom jag inte själv är någon ryttare."
---

Det ger ju en liten hint om hur det måste se ut för att vara perfekt, den korrekta formen för ridning. Där hästen bär ryttaren på ett sätt som inte är skadligt för hästen. Att vi sedan inte kommer dit alla gånger är ju naturligt, men det måste ju ändå finnas något - framförallt grundläggande kunskap - om vad vi måste eftersträva. Annars kan vi ju aldrig ens komma i närheten.

Att som görs i den här diskussionen: tro att huvudets placering har med samling att göra känns så fel att det är som att tro att hästen kan överleva på samma diet som en köttätare.

 

[Fiador]

Sv: Korrekt form

Fast den illustrationen visar ju på samma.. en häst som tänker bakåt med hals och nacke, om det är den i början där på vänsterkanten. Sen alla dessa teckningar? Skall man ill. något så visa en bild på en levande istället, fast det kanske inte finns

På denna länk visas även bild på levande ekipage....figur 3 visar "falsk" samling. Den svartvita bilden, lite längre ner på sidan, visar samling enligt de klassiska idealen så som Dadde (och många andra) uppfattar dem...

http://www.jakobslund.se/dadde/art3.htm

Citat: "Den klassiska ridningen kräver både stor ryttarkänsla, erfarenhet och stor kunskap av hästens anatomi och rörelsemekanik. Man måste ständigt ha i minnet att hästen i naturligt tillstånd själv på det mest geniala sätt balanserar upp sig i alla situationer. Människan ska studera dessa och härma dem i möjligaste mån och inte tvinga in den i en form under rörelse som för hästen är helt onaturlig och som i regel medför ökad förslitning och skador både kroppsligt och mentalt." Slut Citat av Dag Nätterqvist

 

[Lovisaleonora]

Sv: Korrekt form

Ah, ännu en som läser Dadde

Jag tycker att hans artiklar borde ingå som studiematerial på alla ridskolor där eleverna är tillräckligt vuxna för att ta till sig informationen. Det berör alla som vill påverka en häst, vare sig man väljer western, dressyr, AR eller andra dicipliner. Grundläggande kunskap helt enkelt. Som man sedan kan ta till sig eller förkasta, efter tycke och smak.

 

[Fiador]

Sv: Korrekt form

Hålller helt med dig!

Jag rider inte ens dressyr utan western a la den californiska modellen, men eftersom utbildning och instruktioner oftast är på engelska är det bra med ett komplement på svenska att fördjupa sig i, och då är Daddes filosofi den som är absolut närmast. Som jag ser det är också Dadde en av få svenskar som verkligen vet (visste) vad "klassisk ridkonst" är för något.

Den Californiska "westernmodellen" är också väldigt nära de klassiska idealen fast vi använder hästarna till annat än dressyruppvisning.

Nu kommer många dressyrryttare att "fnysa föraktfullt" och säga (eller tänka) inte kan väl en ko-häst vara likvärdig en dressyrhäst

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

Nu kommer många dressyrryttare att "fnysa föraktfullt" och säga (eller tänka) inte kan väl en ko-häst vara likvärdig en dressyrhäst

Det där säger nog mer om dig än om "dressyrryttarna"..

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

Det hade varit jätteintressant att provrida och få rida en riktigt skolad "vanligt" dressyrriden häst! Haha men det lär ju tyvärr inte hända!

Vet inte riktigt vad du menar med "vanligt" dressyrriden häst, men våran är nog riden på väldigt många olika sätt skulle jag tro. I spanien är han ju antagligen riden mer AR-inspirerat, på blank stång och hängande tygel osv.

Jag tycker absolut att du ska testa att rida en välutbildad häst, det är mycket lättare att förstå och kunna bearbeta funderingar kring olika saker om man fått möjlighet att testa på grejerna i praktiken!

 

[Raderad medlem 68338]

Sv: Korrekt form

Och som sagt igen, jag hade gärna velat se en bild på en väldigt samlad häst som är såpass framme med nosen men ändå lyckas ha med sej rygg och bakben. För jag har faktiskt aldrig sett det.

Tycker att min "piaffbild" är ganska hyfsad.
Annars denna kanske? Den visar ju inte en "samlad" häst i den bemärkelse du tänker kanske (antar att du är ute efter en väldgt satt häst?) men jag tycker att sökningen till handen är rätt bra och hästen jobbar helt ok genom kroppen i arbetstrav.