Kontantfritt och diskriminering

[Badger]

Varför räknas det inte som diskriminering att inte ta kontanter. Är det för att personer som blir diskriminerande redan inte hörs?

Vill sprida detta klipp från en av alla som blir mer och mer utanför i samhället. Ska personer med funktionsnedsättning inte kunna ta en fika på stan för att ingen tar kontanter.

https://www.facebook.com/video.php?v=2006770139769291

Jo jag vet att det pratas om ett lagförslag men det kommer bara gälla livsnödvändiga saker som mat och medicin.

Jag undrar det också. En 10 åring på stan med 200 kr kan ju svälta ihjäl nuförtiden. De blir så osjälvständiga. (vill du köpa födelsedagspresent till mig, jag går ut, välj, låt dem slå in, så kommer jag in och betalar ). Det finns en åldersgräns för lämplighet att ha bankkort, numera har de sänkt den från 11 till 7 men ändå.

 

[Badger]

Jag håller med om att det är ett problem för många, men håller faktiskt inte med om att det är diskriminering att inte tillhandahålla alla betallösningar som finns.

Enligt DO är följande diskrimineringsgrunder:

Pengar är ju ändå den mest grundläggande nivån av betalning. Om man har faktiska pengar borde man kunna betala.

 

[Diabetikern]

Har inte läst alla svar men håller med de som säger att det inte är diskriminering. Kontanter är en stor riskfaktor speciellt för små företag såsom fik. De blir lättare utsatta för rån mm

Att tillgodose att det finns en ramp för de med rullstol mm att ta sig fram är en stor skillnad mot att hantera kontanter.

Bankkort/svish är det många med olika funktionsnedsättningar som har med hjälp av förmyndare. Har de en såpass nedsatthet så har de ofta en assistant med som kan vara behjälplig.

Vi sa absolut Nej till kontanter på förra företaget jag jobbade på. Precis vi accepterade kort just pga av rånrisken. Vi var 3 so jobbade där varav 2 utav oss ofta var ute på språng/levereanser. Rånrisken var alltför stor för att vi skulle vilja ha kontanter/kassa

​

 

[MiaMia]

Pengar är ju ändå den mest grundläggande nivån av betalning. Om man har faktiska pengar borde man kunna betala.

Nja, det är det väl inte.
Den mest grundläggande betalningen finns inom ren byteshandel. Ovanför det finns föremål, såsom snäckskal, bönor eller guld som får ett beräkningsvärde och gör att man inte behöver fysiskt förflytta det man vill lämna i utbyte. Först på nivån utöver det kommer växlar i den form som blev vanlig i Europa på medeltiden och det är snarast en variant av det systemet (fast med staten istället för privata aktörer som garanter för betalningen) som vi använder idag. I alla fall efter att guldmyntfoten övergavs.

Och då finns rent principiellt ingen skillnad på om du äger 100 kronor som står på ett bankkonto eller i form av en sedel, när du står i en butik och ska ge över dem vid kassan. Det är samma form av betalningsmedel, svenska kronor. Det som skiljer om du har sedel eller kort är bara hur du och butiken enas om att överföringen från dig till dem ska ske.

Praktiska skillnader hanteringsmässigt, ja. Men att argumentera för att dagens sedlar och mynt skulle ha en så speciell särställning som betalningsmedel betraktat, och särskilt när jämförelsen görs mellan olika metoder att använda samma valuta, menar jag leder fel i tanken om vad frågeställningen handlar om.

Du skulle kunna föra precis samma resonemang om någon står i en butik som bara tar swish (eller på en buss som bara tar förbetalda biljetter) och du har ett kort men telefonen laddat ur. Jag har pengar, alltså borde jag ovillkorligen kunna betala och min avtalspart ska ta en obegränsad mängd arbete, kostnader och risker för att ordna det.

Det handlar om ifall man ska dra nya gränser för när staten gör det tvingande för privata aktörer att ingå avtal emot sin egen vilja, eller på andra villkor än de själva vill. Givetvis ska det finnas konsumentlagstiftning som sätter en del gränser och tvingande krav. Men resonemangen blir tydligare om man är ärlig med att det är det som man gör, istället för att dölja sig i dimridåer om betalningsmedlens värde, form och funktion.

 

[Badger]

En genuin fråga: varför kan tex Conny inte skaffa bankkort? Jag förstår att han inte har bankID men det krävs ju inte BankID för ett kort. Däremot för att kontrollera saldot, men han har ju en förmyndare som jag antar kan göra det. (Givetvis gäller exemplet inte enbart Conny utan generellt). Jag försöker förstå varför det skulle vara diskriminering med kontantlöst.

Han sa i intervjun varför.

Om han har 1000 kr i plånboken ser han att de tagit slut. Så när han tittar i plånboken och den är tom så vet han att han inte kan handla mer.

Men om han har 1000 kr på kortet och handlar för 800 kr så kan han fortfarande tro att han har 1000 kr på kortet. Det är helt logiskt och en fantastisk självinsikt. Han har ju ett handikapp som handlar just om sådana saker.

 

[MiaMia]

Han sa i intervjun varför.

Om han har 1000 kr i plånboken ser han att de tagit slut. Så när han tittar i plånboken och den är tom så vet han att han inte kan handla mer.

Men om han har 1000 kr på kortet och handlar för 800 kr så kan han fortfarande tro att han har 1000 kr på kortet. Det är helt logiskt och en fantastisk självinsikt. Han har ju ett handikapp som handlar just om sådana saker.

Den förklarar inte varför det inte skulle gå att lösa med någon sorts hjälpmedel som konkretiserar, t.ex. genom att illustrera vilka pengar som ligger i en fiktiv "plånbok".
Intervjun innehåller helt enkelt för lite information för att man ska veta om det i det enskilda fallet är omöjligheten med kortet som är problemet, eller om det är att tillräckligt med hjälp och stöd för att kunna hantera kortet saknas.

Men resonemanget haltar också på så sätt att det alltid kommer finnas människor som inte kan hantera sina egna betalningar (inte ens med kontanter). Så ska man gå in med samhällsinsatser (som t.ex. tvingande kontanthantering) som kommer det alltid att vara bara en av flera hjälpinsatser som behövs. Ingen ifrågasätter att det finns ett problem och att det bör adresseras på samhällsnivå.

Men i det som presenteras där finns inte på långa vägar tillräckligt med underlag för att motivera slutsatsen att just tvingande kontanthantering skulle vara den givna lösningen. Det är snarast en emotionell appell enligt min mening. Man kan inte undgå att känna sympati för personen i den situation den befinner sig i. Och sedan är meningen att man oreflekterat ska anamma den slutsats och lösning de presenterar. Utan argumentation, konsekvensanalys, intresseavvägning mot andras behov osv.

 

[mars]

Har inte läst alla svar men håller med de som säger att det inte är diskriminering. Kontanter är en stor riskfaktor speciellt för små företag såsom fik. De blir lättare utsatta för rån mm

Att tillgodose att det finns en ramp för de med rullstol mm att ta sig fram är en stor skillnad mot att hantera kontanter.

Bankkort/svish är det många med olika funktionsnedsättningar som har med hjälp av förmyndare. Har de en såpass nedsatthet så har de ofta en assistant med som kan vara behjälplig.

Vi sa absolut Nej till kontanter på förra företaget jag jobbade på. Precis vi accepterade kort just pga av rånrisken. Vi var 3 so jobbade där varav 2 utav oss ofta var ute på språng/levereanser. Rånrisken var alltför stor för att vi skulle vilja ha kontanter/kassa

​

Håller med men samtidigt har ju inte brottsligheten minskat i landet, brotten flyttas bara

 

[Snubbelfot]

Jag ser absolut att kontantlöst kan innebära diskriminering.
Och jag ser problemen med kontanthantering.
Men det största problemet med kontantlöst samhälle menar jag, och har tyckt länge, är sårbarheten och den låga robustheten på samhällsnivå. Kanske är den sårbarheten ett rimligt pris att betala för att slippa problemen med kontanthantering (och minimera kostnaderna för de stackars bankerna), det får vi ta ställning om och när kortbetalningar eller BankID ligger nere storskaligt och långvarigt. Att Swish gör det titt som tätt är illa nog.

 

[Badger]

Nja, det är det väl inte.
Den mest grundläggande betalningen finns inom ren byteshandel. Ovanför det finns föremål, såsom snäckskal, bönor eller guld som får ett beräkningsvärde och gör att man inte behöver fysiskt förflytta det man vill lämna i utbyte. Först på nivån utöver det kommer växlar i den form som blev vanlig i Europa på medeltiden och det är snarast en variant av det systemet (fast med staten istället för privata aktörer som garanter för betalningen) som vi använder idag. I alla fall efter att guldmyntfoten övergavs.

Och då finns rent principiellt ingen skillnad på om du äger 100 kronor som står på ett bankkonto eller i form av en sedel, när du står i en butik och ska ge över dem vid kassan. Det är samma form av betalningsmedel, svenska kronor. Det som skiljer om du har sedel eller kort är bara hur du och butiken enas om att överföringen från dig till dem ska ske.

Praktiska skillnader hanteringsmässigt, ja. Men att argumentera för att dagens sedlar och mynt skulle ha en så speciell särställning som betalningsmedel betraktat, och särskilt när jämförelsen görs mellan olika metoder att använda samma valuta, menar jag leder fel i tanken om vad frågeställningen handlar om.

Du skulle kunna föra precis samma resonemang om någon står i en butik som bara tar swish (eller på en buss som bara tar förbetalda biljetter) och du har ett kort men telefonen laddat ur. Jag har pengar, alltså borde jag ovillkorligen kunna betala och min avtalspart ska ta en obegränsad mängd arbete, kostnader och risker för att ordna det.

Det handlar om ifall man ska dra nya gränser för när staten gör det tvingande för privata aktörer att ingå avtal emot sin egen vilja, eller på andra villkor än de själva vill. Givetvis ska det finnas konsumentlagstiftning som sätter en del gränser och tvingande krav. Men resonemangen blir tydligare om man är ärlig med att det är det som man gör, istället för att dölja sig i dimridåer om betalningsmedlens värde, form och funktion.

Uhm sedan ganska många tusen år tillbaka har vi haft pengar att betala med i samhället och hela vårt valutasystem är baserat på just dessa slantar än så länge. (behövde inte historielektionen, har en del poäng i ekonomisk historia.)

Det är inte jämförbart att kunna visa sina sedlar och inte få betala med dem och att säga att man har pengar på en urladdad telefon.

 

[Badger]

Den förklarar inte varför det inte skulle gå att lösa med någon sorts hjälpmedel som konkretiserar, t.ex. genom att illustrera vilka pengar som ligger i en fiktiv "plånbok".
Intervjun innehåller helt enkelt för lite information för att man ska veta om det i det enskilda fallet är omöjligheten med kortet som är problemet, eller om det är att tillräckligt med hjälp och stöd för att kunna hantera kortet saknas.

Men resonemanget haltar också på så sätt att det alltid kommer finnas människor som inte kan hantera sina egna betalningar (inte ens med kontanter). Så ska man gå in med samhällsinsatser (som t.ex. tvingande kontanthantering) som kommer det alltid att vara bara en av flera hjälpinsatser som behövs. Ingen ifrågasätter att det finns ett problem och att det bör adresseras på samhällsnivå.

Men i det som presenteras där finns inte på långa vägar tillräckligt med underlag för att motivera slutsatsen att just tvingande kontanthantering skulle vara den givna lösningen. Det är snarast en emotionell appell enligt min mening. Man kan inte undgå att känna sympati för personen i den situation den befinner sig i. Och sedan är meningen att man oreflekterat ska anamma den slutsats och lösning de presenterar. Utan argumentation, konsekvensanalys, intresseavvägning mot andras behov osv.

Du menar ett kort med pengar på som har digitala siffror i ett fönster som ändrar sig?

Det kanske går, men även turister har uppenbarligen problem, att helt enkelt använda den valuta vi har känns inte orimligt.

Sedan har de ju haft begränsade betalkort tidigare men för låg användning för att det var rimligt att behålla.

 

[Badger]

Det känns dock orimligt. Som @Wingates skriver.

Vi har det så här, det känns orimligt. Det kostar lika mycket att åka 1,5 timma till nästa stad som att åka 5 km från sin stadsdel till city.

Kommunen har sagt att bussar inte är för människor som bor bara 5 km från stan och vill ha en enstaka resa, -de bör gå, cykla eller köra bil helt enkelt. Bussarna är för när man bor på landet eller i nästa stad. 210 kr tur och retur för familjen.

 

[Breaktown]

Det fungerar ju fint i ett län där man har budgeten till att kunna bjuda på långresor till stadstrafikpris.

Andra regioner får inte statliga skattepengar till sin kollektivtrafik. Jo, jag ser varför det är rimligt att göra så där och kritiserar inte upplägget som princip.
Men tycker det är rätt fult att från den priviligierade positionen stå och säga att det går bra att "bara göra" om man vill. Till de som sliter sitt hår för att öht kunna behålla någon form av kollektivtrafik på en nivå som är minimum för den samhällsfunktionalitet som behövs.

I ett län där det är några få kommuner som har en någorlunda omfattande stadstrafik skulle du aldrig få dem att gå med på en enhetstaxa som oundvikligen skulle ge landsbygdspriser.

På platser med lite och gles trafik är det till stor del kostnader som man ändå skulle behöva ha för skolskjutsar och färdtjänstresor som läggs i att försöka generera mer samlad resnytta för samma pengar och öht ha en trafik som är tillgänglig för allmänheten utan behovsprövning. För lokala specialprojekt såsom flexibel centrumtrafik behöver politikerna också ha lokal legitimitet.

Sen brukar det också vara en dålig idé att inte ha ansvar, budget och beslutsmakt i samma hand. Att lägga kollektivtrafikbesluten helt på regionnivå i alla län skulle vara kasst. Att inte låta de som beslutar om trafiken kunna använda den styrning som biljettpriset utgör skulle också vara kasst.

Du får tänka på att det är på väldigt olika ställen som du har alternativkostnaden ifall du ändrar busstrafiken/biljettpriserna i Storsthlm, jämfört med t.ex. Degerfors eller Vilhelmina.

Det handlar väl mer hur man fördelar priset än dyrt/billigt. I Stockholm är en kort resa 30 % dyrare än en kort resa i Skåne. I gengäld finansierar de många fler dyrare korta resorna ett billigare pris för de färre längre. Om det är bra eller dåligt kan man ju tycka olika om. Det gör man även i Stockholm. Taxans uppbyggnad brukar ändra sig vid varje maktskifte ungefär...

Vilka regioner får inte generella statsbidrag eller är inte mottagare av regional utjämning? Du får det att låta som att Stockholm vore enda region för sådant eller mer riktade insatser som tex Sverigeförhandlingen.

Nu argumenterar inte jag för enhetstaxa, varken i Stockholm eller någon annanstans, men knappast av den anledningen. Det är ju också viss skillnad på att jämföra Stockholm-Skåne som @MissFideli gjorde och Stockholm-Dorotea.

 

[Badger]

Det fungerar ju fint i ett län där man har budgeten till att kunna bjuda på långresor till stadstrafikpris.

Andra regioner får inte statliga skattepengar till sin kollektivtrafik. Jo, jag ser varför det är rimligt att göra så där och kritiserar inte upplägget som princip.
Men tycker det är rätt fult att från den priviligierade positionen stå och säga att det går bra att "bara göra" om man vill. Till de som sliter sitt hår för att öht kunna behålla någon form av kollektivtrafik på en nivå som är minimum för den samhällsfunktionalitet som behövs.

I ett län där det är några få kommuner som har en någorlunda omfattande stadstrafik skulle du aldrig få dem att gå med på en enhetstaxa som oundvikligen skulle ge landsbygdspriser.

På platser med lite och gles trafik är det till stor del kostnader som man ändå skulle behöva ha för skolskjutsar och färdtjänstresor som läggs i att försöka generera mer samlad resnytta för samma pengar och öht ha en trafik som är tillgänglig för allmänheten utan behovsprövning. För lokala specialprojekt såsom flexibel centrumtrafik behöver politikerna också ha lokal legitimitet.

Sen brukar det också vara en dålig idé att inte ha ansvar, budget och beslutsmakt i samma hand. Att lägga kollektivtrafikbesluten helt på regionnivå i alla län skulle vara kasst. Att inte låta de som beslutar om trafiken kunna använda den styrning som biljettpriset utgör skulle också vara kasst.

Du får tänka på att det är på väldigt olika ställen som du har alternativkostnaden ifall du ändrar busstrafiken/biljettpriserna i Storsthlm, jämfört med t.ex. Degerfors eller Vilhelmina.

I vårt fall är det de personer som åker buss inom vår stad som betalar för de som åker långt till andra städer eller in från små orter. Tex mindre städer i samma region har ett månadskort som bara är för resor i deras stad, och lägre biljettpris i deras stad. Men vi har inte det, utan vårt biljettpris betalar för att de ska kunna resa billigare till vår stad. Den närmsta staden ligger utanför regionen så den kostar det väldigt mycket mer att pendla till.

 

[Badger]

Det handlar väl mer hur man fördelar priset än dyrt/billigt. I Stockholm är en kort resa 30 % dyrare än en kort resa i Skåne. I gengäld finansierar de många fler dyrare korta resorna ett billigare pris för de färre längre. Om det är bra eller dåligt kan man ju tycka olika om. Det gör man även i Stockholm. Taxans uppbyggnad brukar ändra sig vid varje maktskifte ungefär...

Vilka regioner får inte generella statsbidrag eller är inte mottagare av regional utjämning? Du får det att låta som att Stockholm vore enda region för sådant eller mer riktade insatser som tex Sverigeförhandlingen.

Nu argumenterar inte jag för enhetstaxa, varken i Stockholm eller någon annanstans, men knappast av den anledningen. Det är ju också viss skillnad på att jämföra Stockholm-Skåne som @MissFideli gjorde och Stockholm-Dorotea.

Tycker enhetstaxa inom ett stadsbebyggt område är rimligare än enhetstaxa (för vissa) inom ett helt regionssamarbete mellan flera regioner, där vissa städer har undantag.

 

[Breaktown]

Tycker enhetstaxa inom ett stadsbebyggt område är rimligare än enhetstaxa (för vissa) inom ett helt regionssamarbete mellan flera regioner, där vissa städer har undantag.

Ja, lät lite i mitt inlägg som att jag var emot enhetstaxa överallt. Det var inte det jag menade, utan bara att jag inte var ute efter att argumentera för det i mitt inlägg.

 

[MiaMia]

Nu argumenterar inte jag för enhetstaxa, varken i Stockholm eller någon annanstans, men knappast av den anledningen. Det är ju också viss skillnad på att jämföra Stockholm-Skåne som @MissFideli gjorde och Stockholm-Dorotea.

Det var snarare extrapolerandet av att den egna lokala referensramen så självklart togs som modell för alla ställen i landet och given utgångspunkt för resonemanget som jag reagerade på. Exemplet Skåne var väl bara ett enstaka exempel som också lyftes som motargumentation, inte den grundläggande jämförelsen som @MissFideli utgick ifrån.

Oavsett vad man tycker om enhetstaxa som sådan, och på vilka grunder, lär man väl kunna säga att det -utifrån sakförhållanden- är något som är relativt mer rimligt, genomförbart och närmare acceptans i Storstockholm.

 

[Hedinn]

Jag undrar det också. En 10 åring på stan med 200 kr kan ju svälta ihjäl nuförtiden. De blir så osjälvständiga. (vill du köpa födelsedagspresent till mig, jag går ut, välj, låt dem slå in, så kommer jag in och betalar ). Det finns en åldersgräns för lämplighet att ha bankkort, numera har de sänkt den från 11 till 7 men ändå.

Och med bankkort försvinner möjligheten för barnen att se hur mycket pengar de har. Då krävs helt plötsligt även en smartphone och eget inlogg till bank vilket kanske inte alla barn i den åldern är mogna för.

 

[Breaktown]

Det var snarare extrapolerandet av att den egna lokala referensramen så självklart togs som modell för alla ställen i landet och given utgångspunkt för resonemanget som jag reagerade på. Exemplet Skåne var väl bara ett enstaka exempel som också lyftes som motargumentation, inte den grundläggande jämförelsen som @MissFideli utgick ifrån.

Jag tolkade det som att @MissFideli undrade varför det inte skulle fungera i just Skåne. Men jag kan ha fattat fel.

Oavsett vad man tycker om enhetstaxa som sådan, och på vilka grunder, lär man väl kunna säga att det -utifrån sakförhållanden- är något som är relativt mer rimligt, genomförbart och närmare acceptans i Storstockholm.

Beror lite på skulle jag säga men det är en helt annan diskussion. Och givetvis är det så att befolkningstäthet är en väldigt stor parameter och den är högst i Stockholm.

Men jag undrar fortfarande över påståendet om att andra regioner än Stockholm inte skulle få statliga bidrag till kollektivtrafik?

 

[MiaMia]

Du menar ett kort med pengar på som har digitala siffror i ett fönster som ändrar sig?

Det kanske går, men även turister har uppenbarligen problem, att helt enkelt använda den valuta vi har känns inte orimligt.

Sedan har de ju haft begränsade betalkort tidigare men för låg användning för att det var rimligt att behålla.

En fysisk plånbok med låtsassedlar som flyttas när kortbetalningen görs? En app som visar bilder av sedlar och mynt och kan räkna ut och visa hur mycket pengar som finns kvar?

Svårt att säga exakt vad som fungerar för en specifik individ. Det beror ju också lite på om det är månadens matbudget, eller veckans fickpengar som det handlar om. Om man behöver kunna beräkna framåt vad det som är kvar ska kunna användas till, eller bara leva ur hand i mun med ett belopp som utan konsekvenser kan förbrukas "planlöst".

 

[Badger]

En fysisk plånbok med låtsassedlar som flyttas när kortbetalningen görs? En app som visar bilder av sedlar och mynt och kan räkna ut och visa hur mycket pengar som finns kvar?

Svårt att säga exakt vad som fungerar för en specifik individ. Det beror ju också lite på om det är månadens matbudget, eller veckans fickpengar som det handlar om. Om man behöver kunna beräkna framåt vad det som är kvar ska kunna användas till, eller bara leva ur hand i mun med ett belopp som utan konsekvenser kan förbrukas "planlöst".

Uhm fysisk plånbok med låtsassedlar som går upp i rök när man betalar med sitt kort känns lite Harry Potter för mig. Men sure om den tekniken finns så, hur går det till?

Tror mer på pengar rätt och slätt, finns fler fördelar med dem som fler nämnt i tråden (robust system, turister osv).