"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Status
Stängd för vidare inlägg.
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Nje det här med "dominans" har ju istället fått stort genomslag bland vissa hästmänniskor istället :crazy:

Men visst är det så att mycket är sånt som många kloka hundägare fattar ändå. Men dessa hundägare har ju inte fattat mycket, och just ang motion ska man tänka på att det är USA;) Dom vet knappt vad promenader är många gånger, deras villaområden är inte byggda med trottoarer ens många gånger. För dem finns inte en hunds behov av motion så för den publiken är det ju inte lika självklart som för oss.

Men jag har inte sett det du beskriver så jag ska inte uttala mej om det självklart! Kan säkert ändra inställning till honom överlag om jag ser sånt.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

En sak som jag gillar med Cesar är att han pratar om hur man kan påverka hunden med sin egen energinivå. Jag vet att vissa tycker det är flum, men vi hästmänniskor är väl medvetna om det där. Vi hade ju rentav lite intressanta inlägg om det där i den här tråden, med den mentala trappan. Där har han en viktig poäng tycker jag. Likså, som sagt att hundar behöver få vara hundar. Allt detta är bra och jag tror att han faktiskt har förbättrat många amerikanska hundars liv, eftersom kunskapsnivån där är sorgligt och häpnadsväckande låg.

Däremot tycker jag inte han har något att tillföra den svenska hundträningen och hundhållningen som ligger ljusår före. Det finns fantastiska hundtränare i Sverige, som använder sig av vetenskapligt grundade metoder och inte sprider gamla irrläror om dominans. Så varför inte visa dem på tv i stället? Varför inte visa vanligt folk hur man uppfostrar en valp med positiv förstärkning och utsläckning? Varför inte visa hur skvallerträning kan lösa såväl inkallningsproblem som problem med utfall m.m.?
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

En sak som jag gillar med Cesar är att han pratar om hur man kan påverka hunden med sin egen energinivå. Jag vet att vissa tycker det är flum, men vi hästmänniskor är väl medvetna om det där. Vi hade ju rentav lite intressanta inlägg om det där i den här tråden, med den mentala trappan. Där har han en viktig poäng tycker jag. Likså, som sagt att hundar behöver få vara hundar. Allt detta är bra och jag tror att han faktiskt har förbättrat många amerikanska hundars liv, eftersom kunskapsnivån där är sorgligt och häpnadsväckande låg.

QUOTE]

Det är en sak jag oxå gillar!
Och med hästar tycker jag det är så himla tydligt att ju mer nerver en häst har desto viktigare är det med en cool person som rider och hanterar den. Nervösa ryttare blir gärna hårda i sin kontakt med både ben och händer och det tycker jag höjer energinivån i en redan stressad häst. Sen är det jobbiga just att det är svårt att få kontroll över sina nervösa känslor om man är rädd för att man ska trilla av eller hästen ska sticka. Alla vet att hästen blir nervös av rädda ryttare men just när folk är rädda blir de så primitiva i tanken att allt liksom blir blockerat.
Så funkar ju den nervös hästen lite oxå, den blir helt primitiv och behöver hjälp att känna sig trygg och kunna slappna av. Den behöver också få "göra av med lite energi" på ett lugnt sätt som inte stimmar upp ännu mer och vara lite calm and assertive när den ska lära sig något.

Vissa människor har alltid stissiga hästar och skyller på gener från stenåldern att den och den hingsten alltid lämnar nervösa hästar även i femte led typ. Utan att reflektera över vad de själva gör som gör hästen så nervös.
Det budskapet finns det många "hästCesar" personer som för fram och det är bra. Sen behöver de ju inte vara kunnigare än andra på just det ridtekniska där man vill få hästen att jobba på ett visst sätt.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Eftersom tråden redan är präktigt kapad så passar jag på att, helt avslutningsvis, länka till några intressanta artiklar och blogginlägg som bl.a. berör Cesar Millan, teorier om dominans m.m. Det finns hur mycket som helst på nätet om hur han slänger ner hundar i backen alternativt hänger upp dem i strypkopplet. Artikeln nr 2 om den 10 veckors valpen som alfarullas till döds av sina ägare är ett bra exempel på varför man inte ska lära ut såna här tekniker på tv till vem som helst.

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2007250,00.html

http://companionanimalsolutions.com/blogs/dangers-of-alpha-rolling/

http://leecharleskelleysblog.blogspot.se/2008/05/proper-way-to-do-alpha-roll.html
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

fast alltså....
jag motsätter mig inte att det givetvis är önskvärt att sånt här inte lärs ut öh.t. Men jag tycker inte det är så enkelt som att du kan skylla på x eller y person för att denne instruerar i ngt som blev dåligt för dig och ditt djur eller vad det nu än må handla om. Du som ägare har det yttersta ansvaret för att inte köpa på dig vad som helst, det är DITT ansvar.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Jag håller med. Men samtidigt tror jag det är svårt idag för nya djurägare (häst, hund) iom alla olika filosofier och inriktningar som förekommer. Visst har ägaren till djuret det yttersta ansvaret, men jag tror det är lätt att bli förvirrad. När det t.ex. pratas om dominans i diverse former. Många tror att de inte ens får låta hunden gå ut genom dörren före dem för det skulle innebära någon form av dominans från hundens sida. Eller att hästen ska gå bakom för att inte "dominera". När diverse "tränare" och självutnämnda experter säger si och så, hur ska nybörjaren veta?
Man får hoppas att så många som möjligt köper t.ex. hund från vettiga uppfödare som kan ge stöd och råd.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Bara för att vara tydlig: Cesar säger många saker som är rätt och bra. Han verkar vara en bra person som vill väl. Men han säger också en del som är fel och mindre bra. Han använder en del metoder - vissa av dem får vi aldrig se i tv men de finns på Youtube, som är direkt grymma och farliga. Det är bara att söka så hittar man ganska obehagliga saker. Det bra som han säger, skulle vilken som helst vettig hundmänniska kunna förmedla. Det är inget unikt för honom.
Jag har aldrig hört någon hundtränare förmedla hundarns kroppsspråk i närheten så bra som Caesar. Det är hans största tillgång tycker jag.

När jag köpte min första valp tyckte jag att jag hade koll på läget för jag hade sett Cesars program varje vecka och jag hade läst hans bok om valpuppfostran, "How to raise the perfect dog", från pärm till pärm. Två gånger. Jag följde hans websida och hans Facebooksida.
Det är klart att man inte blir tillräckligt duktig av att se tvprrogram och läsa böcker. Erfarenheter är ju jätteviktiga. Så man kan sätta in vad man ser/läser i ett sammanhang.
Jag pratade med en hundtränare idag och hon tyckte mycket om Caerar men hon menade att människor ser vad de vill se och de som inte har kunskap tenderar att leta fel och brister. Eftersom de inte kan sätta vad de ser i ett sammanhang verkar mycket negativt för dem.
Jag tror hon har rätt i det. (otroligt trevliga hundar har hon också).

Min uppfattning är att inlärning bygger på att man först förmedlar vad man vill ha. Korrigerar gör man när man är säker på att hunden förstår, men ändå inte gör det man vill. Han börjar i fel ände och det skapar hundar som inte vågar ta några initiativ. Jag vill ha hundar som är lugna, lydiga och glada. Undergivna vill jag däremot inte ha dem.
Ett tydligt exempel på att vi ser väldigt olika saker när vi ser dessa program. Jag ser att han lägger fokus på kommunikationen mellan hund och ägare. När hunden bestämmer i en familj blir det ingen sund relation. När kommunikationen och relationen är bra finns förutsättningar för att lära hunden olika saker.

I övrigt är det ett problem att Cesar sprider den gamla myten om hundar och dominans, och att de på något sätt försöker ta över ledarskapet i "flocken". Forskare vet i dag att hundar inte fungerar så, och att de öht inte har det slags hierarki som man trodde förr.
Detta ställer jag mig frågande till. Vart finns detta att läsa? Menar du att forskarna har funnit att en flock inte fungerar som de trott tidigare? Det låter väldigt intressant även om jag känner mig skeptisk. Vill läsa. Vart??

Detta tänkande är motbevisat och skadligt, eftersom det får människor att missförstå hundar och deras beteende. En hund som juckar på ett människoben visar sällan "dominans" som folk tror. Det är i stället normalt en överslagshandling, som uttrycker stress eller frustration. Det kan också vara ett rent sexuellt beteende. Hunden kanske behöver lära sig att koppla av. En korrigering skapar oftast bara mera stress.
Klart en hund måste tränas i att koppla av om den har svårt för det. (har en sådan själv). Men om hunden gör som i ditt exempel så måste man (anser jag) göra något för att avleda den/sluta upp för stunden. Att träna avslappning är vad som fungerar på sikt, men du behöver bryta för stunden också. Inte kan man bara titta på när hunden juckar för fullt och säga att "det slutar den nog med när den lärt sig koppla av bättre"
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

fast alltså....
jag motsätter mig inte att det givetvis är önskvärt att sånt här inte lärs ut öh.t. Men jag tycker inte det är så enkelt som att du kan skylla på x eller y person för att denne instruerar i ngt som blev dåligt för dig och ditt djur eller vad det nu än må handla om. Du som ägare har det yttersta ansvaret för att inte köpa på dig vad som helst, det är DITT ansvar.

Givetvis måste var och en ta sitt ansvar. Den som inte fattar att man inte kan ta strypgrepp på en 10 veckors valp får ta sitt ansvar för det, och den som lär ut tekniker som är olämpliga får ta sitt ansvar. Problemet är att många människor dels är okunniga, dels tror att det som visas på tv är bra och representerar den vedertagna sanningen. Så korkad var jag när jag skaffade hund, fastän jag inte är särskilt korkad generellt sett. Jag tyckte att jag hade läst på massor! Och det hade jag ju, men av fel saker. Förutom Cesar lyckades jag läsa en annan bok som lärde ut gamla tramsiga dominansteorier. Så jag hade två dåliga källor, vilket givetvis stärkte mig i tron att det jag läste var rätt. Inget av detta förstod jag förrän efter ett tag. Det är så lätt att säga att folk ska läsa på, men det är baske mig inte så enkelt att orientera sig i vad som är bra och vettigt när man är nybörjare. Står det då en karismatisk snubbe på tv varje vecka och verkar få bra resultat och kan tala för sig, ja, då köper man lätt det.

Jag tycker inte att medierna kan friköpa sig från sitt ansvar. På samma sätt som SVT inte kan ha ett föräldraprogram som lär ut att man ska smiska barnen till lydnad får man ta sitt ansvar för de program om djur man sänder.

Gah! Nu känner jag att vi har kapat den här tråden mer än lovligt mycket. Den som vill diskutera CM kan finna åtskilliga trådar i hundforumet.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Jag håller med. Men samtidigt tror jag det är svårt idag för nya djurägare (häst, hund) iom alla olika filosofier och inriktningar som förekommer. Visst har ägaren till djuret det yttersta ansvaret, men jag tror det är lätt att bli förvirrad. När det t.ex. pratas om dominans i diverse former. Många tror att de inte ens får låta hunden gå ut genom dörren före dem för det skulle innebära någon form av dominans från hundens sida. Eller att hästen ska gå bakom för att inte "dominera". När diverse "tränare" och självutnämnda experter säger si och så, hur ska nybörjaren veta?
Man får hoppas att så många som möjligt köper t.ex. hund från vettiga uppfödare som kan ge stöd och råd.

Förstår hur du tänker. Det är nog inte lätt att veta vem/vilka man ska lyssna på om man är ny på området. Men. Jag tycker nog att man inte ska skaffa djur alls innan man har en bra kunskapsgrund och en del erfarenhet. När den finns är det ett bättre läge att skaffa djur.
Förlåt. Nog hundpratat nu.:)
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Jag har redan länkat till en artikel från Time magazine som kortfattat går igenom flocken-flockledarskapet. Men det finns massor att läsa för den som vill.

Jag håller med om att man ska försöka skaffa sig en bra kunskapsgrund innan man skaffar djur, men problemet är hur denna grund ska skaffas när den information som sprids är dålig. Jag hade passat andras hundar i åratal. Jag hade läst böcker. Jag hade tittat på mängder av hundprogram. Hur mycket mer ska man behöva göra? Det som fattades mig var inte information utan RÄTT information. Tack och lov löste det sig och jag har nu två väluppfostrade och glada hundar.
 
Senast ändrad:
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Hm . Fast om media ska ta ansvar blir det galet ? Vem eller vilka bestämmer vad som är rätt/fel ?
 
Senast ändrad:
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Förstår hur du tänker. Det är nog inte lätt att veta vem/vilka man ska lyssna på om man är ny på området. Men. Jag tycker nog att man inte ska skaffa djur alls innan man har en bra kunskapsgrund och en del erfarenhet. När den finns är det ett bättre läge att skaffa djur.
Förlåt. Nog hundpratat nu.:)

Ja, absolut har den som köper ett djur skaffat sig nödvändig kunskap innan. I den ideala världen. Men nu är inte allt idealt och folk skaffar djur ändå.
Innan man skaffar häst kan man rida på ridskola, hjälpa till med andras hästar osv osv. Det är lite svårare att skaffa en massa kunskap innan man skaffar sin första hund, tror jag. Och att, som nybörjare, avgöra att den kunskap man lyckas skaffa sig är rätt kunskap.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

kl

http://www.dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen

Artikeln ovan är gammal, och redan då började etologerna ifrågasätta dominansbegreppet, och huruvida dominans kan existera emellan olika arter.

Den ide om flockstruktur som en hierarkisk skala med alfa, beta, etc togs fram efter forskning på höns.

Sedan överfördes den på andra djur, exempelvis hundar. Studier på vargar i hägn har också gjorts, där man "bevisat" att flocken består av en hierarki--- sedan att hägnet är litet, att varggruppen inte består av en familj, och att de får mat serverat i små doser av skötare, har inte ansetts påverka resultaten...

Jag är uppvuxen med arbetande hundar, och tycker Cesar är jävligt obehaglig - det är synd att man visar sådana program på TV. Han har en helt egen förklaringsmodell på hundbeteende som det inte finns någon modern forskning som står bakom.

Hellas skriver mycket klokt. Tack vare CM har hundträningen kastats tillbaka 30 år i tiden; det är strypsnaror, det är njursparkar, det är flooding, det är dominans och hundar som "vill vara alfa"...

Tacka vet jag Victoria Stilwell, om man nu vill se hundtv. Sedan att hundar ska motionernas... eh, ja. Att det ska behövas en tjusig karl med kritvitt leende för att man ska fatta det?
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Ja, absolut har den som köper ett djur skaffat sig nödvändig kunskap innan. I den ideala världen. Men nu är inte allt idealt och folk skaffar djur ändå.
Innan man skaffar häst kan man rida på ridskola, hjälpa till med andras hästar osv osv. Det är lite svårare att skaffa en massa kunskap innan man skaffar sin första hund, tror jag. Och att, som nybörjare, avgöra att den kunskap man lyckas skaffa sig är rätt kunskap.


Det är jättesvårt. Ofta så tar du till det den information om "finns närmast" helt enkelt.

Sedan om det råkar vara att sparka på och rycka i din häst, eller att alfarulla och rycka i din hund, är lite sak samma.

Du gör det du lärt dig först, tills du får någonting annat att jämföra med, och sedan någonting tredje, etc etc.

Jag har jobbat som hundinstruktör i perioder (inriktad på bruks), och det finns folk till allt. Men ett stort steg är när de faktiskt KOMMER på kurs, då kan vi diskutera varför man gör det ena eller andra. De har inte bara sett CM på tv och direktapplicerar en massa pseudovetenskap på sina djur.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Tack lager :bow: Jag hade kunnat skriva en uppsats om det här men jag försöker hålla mig tillbaka eftersom vi befinner oss i helt fel forum och helt fel tråd.

Det är ute efter när jag säger att medierna har ett ansvar är inte konstigt. Om TV sprider nazistpropaganda, eller förordar att man ska slå barn, så får man stå för det. Om man sprider vetenskapligt motbevisade dominansteorier på bästa sändningstid och förordar metoder som kan skapa stress, ångest och smärta hos ett djur, ja då har man ett ansvar för det också. Människor är lättpåverkade. Det gäller oss alla. Och de flesta har varken tid eller lust att läsa etologiska doktorsavhandlingar för att kunna köpa sig en hund. Om något marknadsförs som ett slags kunskapsprogram så har tv-tittaren rätt att förvänta sig någon sorts vetenskaplig halt. "Vetenskapens värld" kan inte påstå att jorden är platt. "Motormagasinet" kan inte påstå att bilar drivs av enhörningsfjärtar. Men av någon anledning är det ok att Cesar Millan står och påstår att hundar fungerar på ett sätt som vetenskapen har bevisat att de inte gör. Och att instruera människor att agera därefter.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

KL

Nu kommer jag att göra en jämförelse som är extremt överdriven, jag vill poängtera det redan i början så ingen tror att jag gör en direkt jämförelse.

Men om man lyssnar på argumenten gällande Caesar och tänker att han har karisma, får folk att lyssna, metoderna leder till resultat och att det då måste vara bra.... Då tänker jag lite, det var så man tänkte om Hitler också till en början.
NEJ jag jämför inte Caesar med Hitler, men att tycka att metoderna är okej för att det leder till resultat och han är karismatisk och folk lyssnar på honom tycker jag är farligt.

Nu kommer folk rasa, bäst jag sätter på mig hjälm och benskydd....

Precis som Hellas försökt få fram så finns det många som får samma resultat med avsevärt trevligare metoder, varför välja ett sämre alternativ.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

fast tar du inte i lite nu? Vad jag vet har CM inte sparkat ngn hund i tv rutan. Vad folk gör utanför tv vet vi ju inget om, det var det jag menade med att man knappast kan kräva/förvänta sig att media ska vara ett kontroll/granskningsorgan för allt som visas. Vad har vi då? en diktatur, eller Big Brother sees you? Vem skulle sätta ramarna, annat än då som du nu är inne på, rent grundläggande etiska nivåer?

Jag tycker det blir lite samma som det problem var som fanns med alternativ behandlare på häst, innan den nya lagstiftningen skrevs in, vilket jag tror bör ha varit ca 2006, kan det stämma? där lagstiftningen ändrades så att det nu tillfäller hästägaren som ansvarig, om man anlitar ngn som inte är licensierad och ngt går åt h-te med djurets hälsa etc. Innan denna lag trädde i kraft var det helt ok att anförtro hästviskare som kom med medicinråd på häst, och anklaga dem för när det gick snett sen. riktigt så enkelt är det ju inte, utan djurägaren är som sagt ytterst ansvarig och så måste det vara om det skall vara ngn struktur i samhället rent allmänt kan jag tycka. som konsument väljer du ju faktiskt själv vad du vill konsumera.

HeleneK: det är ju precis det jag försöker säga: Väljer man att köpa ngt för bländvita tänder och "karisma" eller vad det nu än må vara så tillfaller det valet ju en själv, klart man måste ta ansvar för det isåfall? Jag tycker det är att göra det otroligt enkelt för sig själv att tycka att det tillfaller den som säljer "fel" vara. Det kommer ALLTID finnas folk som säljer en "mindre bra produkt", - om vi då inte ska ha granskningstjänsten inkopplad 24/7 och censurera hela samhället. Jag kan jag ju också om det vore så enkelt att ansvaret faller på säljaren som att då säga att jamen Hitler var så himla käck när vi fikade häromdan så jag köpte allt han sa, verkar vara en reko grabb så jag kommer inte ifrågasätta ngt han gör öht.

ska väl tillägga att jag inte har ngn åsikt eller förkärlek till CM heller, så ingen tror att det är ur det perspektivet jag skriver det jag skriver. Jag har bara svårt för att det är CMs "fel" om ngn köper metoder som inte är korrekta, etiska eller försvarbara ur djuraspekt, och att man som konsument tycker att ansvaret då tillfaller CM. Det blir för mig galet. Jag ser ingen skillnad på detta och om ngn som arbetar i tex travstall, blir tillsagd av sin arbetsgivare att grisfösare är helt ok och en naturlig del av arbetet, och denne hästskötare köper det liksom. Nånstans måste ens eget sunda förnuft, etik, empati och moral vara det som sätter stopp och är den styrande faktorn i de val man gör - annars har vi inget sunt samhälle..... Man måste ju ta ansvar för sig själv, sen att man kan välja fel, så är det ju SJÄLVKLART. Men då ser man fortfarande sin egen del i det och skyller det inte på "the bad guy". Nu säger jag INTE att ngn här gjort det - bara ett förtydligande, utan som kommentar i den allmänna diskussionen om just detta ämne!
 
Senast ändrad:
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Mackan: Jag tror inte att någon säger att individen inte har ett ansvar. Men även Cesar Millan är en individ som får ta ansvar för vad han påstår och vem han påverkar. TV-kanaler styrs av individer som får ta ansvar för sina beslut. Vi får alla ta ansvar både för vad vi gör och vilka råd vi ger andra, särskilt om andra uppfattar oss som en auktoritet.

Men den egentliga poängen är väl att vi gemensamt ska skydda djur från att utsättas för dålig behandling. Hunden som blir nedtryckt i backen struntar ju i vem som är ansvarig.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Du påstår alltså att hunden mår sämre av att bli visad vem som bestämmer av en människa än av en hund?

CM läxar upp hundar på hundars vis vid korrigering.
Hur kan de må sämre av det undrar jag.
 
Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 4

Kloka ord:bow:
Det svåra med att vara konsument är just att kunna bedöma vad som är något att ha. Hur många tillskott ska jag ge hästen? Ska den ha b- vitamin eller protein innan pälsbyte, ska jag rida med kontakt eller utan...

För att koppla ihop våra diskussioner verkar det som att de som är riktigt engagerade hundmänniskor och tävlar gillar inte Cm. Vi som hobbyhundar ser inga större konstigheter. Vi är inte så insatta och vi tar lite russin men annars gör vi som vi brukar typ...
Kanske det är samma med hästar? Ju mer engagerad och tävlings/ träningsinriktad man är desto mer kritisk är man till snygga paketlösningar:D
 
Status
Stängd för vidare inlägg.

Liknande trådar

  • Låst
Träning Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2 Vad är VC? Då var det din tränare som inte kunde/ ville kvala hela vägen upp o...
50 51 52
Svar
1 034
· Visningar
69 610
Senast: IngelaH
·
  • Låst
Ridning Hej! Jag har på senare tid börjat ifrågasätta hur nödvändigt det egentligen är att rida sin häst på korta tyglar, eller över...
56 57 58
Svar
1 141
· Visningar
87 379
Senast: IngelaH
·
  • Låst
Träning Hej! Jag har på senare tid börjat ifrågasätta hur nödvändigt det egentligen är att rida sin häst på korta tyglar, eller över...
52 53 54
Svar
1 061
· Visningar
75 906
Senast: Brille
·
Hästmänniskan Den här tråden handlar om självförtroende, framtidsplanering, ekonomi och hästkunskap. Och det blir långt... Som en del kanske vet...
2
Svar
20
· Visningar
3 012
Senast: IslaBonita
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp