Könsneutralitet

[ulda]

Sv: Könsneutralitet

Det finns inte så många kvinnliga VD'ar för att det inte finns så många med tillräcklig kompentens. Hur trist det än låter så är det sant!

Vem säger det?

Jag har läst precis motsatsen. Ta till exempel Volvo, där man jobbar aktivt med jämställdhet. Jämställdhetsarbetet ledde till många kvinnliga mellanchefer men sen försvann de - de kvinnliga cheferna tog aldrig steget vidare.

Därför har Volvo ändrat inriktning på jämställdhetsarbetet och riktar nu in sig på de allra högsta cheferna inom företaget. De får utbildning i jämställdhetsfrågor och de medvetandegörs om sina attityder - eftersom man på Volvo vet samma sak som de flesta vet som studerat mekanismerna bakom det här: det är inte kvinnornas kompetens som brister, det är strukturerna som inte synliggör deras kompetens som det är fel på.

Eftersom jag läst om det här i många olika varianter, inte bara om Volvo, undrar jag varifrån du har det du påstår?

För det första blir jag nästan förbaskad när du har klippt ut en bit av mitt inlägg när du citerar - det får ju inlägget att låta helt annorlunda än det är menat (man måste ju läsa mina sista meningar för att förstå varför jag skriver det provocerande som jag skrev). Du borde veta bättre än så Mandalaki!!! Du som brukar vara så vettig jö!

Som svar på din fråga så har jag inga källor att hänvisa till, utan detta är min personliga uppfattning och något som jag sett i arbetslivet (jag har jobbat nära företagsledningar under de flesta av mina yrkesverksamma år och även sammanställt personalstatistik). För några tiotal år sen fanns inga kvinnliga chefer alls, numera finns åtminstone flera kvinnliga mellanchefer och det kommer naturligtvis dröja lite innan kvinnorna sprider sig uppåt till VD-posterna. Det behöver man inte vara Einstein för att räkna ut.

 

[mandalaki]

Sv: Könsneutralitet

Nu förstår jag ingenting. Det är god netikett att aldrig citera ett helt inlägg man svarar på - eftersom trådarna blir långa på skärmen och leder till onödigt scrollande. Dessutom ska den som läser inte behöva läsa samma inlägg två gånger. Alltså citerar man bara det man svarar på. Och i det här fallet skrev du "det är sant" - alltså frågade jag var du hade denna sanning ifrån.

(Sen bör man naturligtvis inte citera ohederligt - alltså försöka framställa inlägget som nåt annat än det är. Men det gjorde jag inte. Jag frågade varifrån du hade din sanning).

Nu citerar jag igen och förkortar enligt vedertagen citatmetod:

Som svar på din fråga så har jag inga källor att hänvisa till, utan detta är min personliga uppfattning och något som jag sett i arbetslivet
(---)
Det behöver man inte vara Einstein för att räkna ut.

Nej, man behöver inte vara Einstein. Det räcker nog om man är t ex arbetslivsforskare. Det du och jag tycker oss se på våra arbetsplatser är just bara det: det vi tycker oss se. Överblicken över arbetsmarknaden finns det andra som står för. Arbetslivsforskarna t ex. Och jag har inte sett någon sådan påstå att bristen på jämställdhet i arbetslivet enbart beror på historiens gång.

I så fall kan vi lägga ner det omfattade jämställdhetsarbete som bedrivs på alla nivåer i samhället, historien kommer ju att jämna ut orättvisorna åt oss.

 

[ulda]

Sv: Könsneutralitet

Ok det kanske var dumt av mig att använda ordet "sant" om vi nu ska märka ord, men jag hävdar ändå bestämt att det är fel att kapa ett stycke på så sätt att betydelsen blir en annan (nån kan ju ha missat mitt inlägg och tror nu att jag tycker att kvinnor är inkompetenta - naturligtvis tycker jag inte det utan vad jag ville säga var ju bara att få kvinnor har chefserfarenhet men att det i alla fall blir fler).

 

[ulda]

Sv: Könsneutralitet

Jag har inte hävdat att bristen på jämställdhet beror på historiens gång - jag menade bara att det i alla fall blir bättre. Och det är ju bra.

 

[mandalaki]

Sv: Könsneutralitet

Din analys förklarar ändå inte varför det ser ut som det gör. Det är för förenklat att säga "det har ju inte funnits några kvinnliga mellanchefer, alltså har inte heller några gått vidare till högre chefer". OM det du säger stämmer - VARFÖR är det så? Du förutsätter att kompetens är nåt exakt och varje individ som uppnår en viss kompetens också får ett givet utfall av den. Sambanden är mycket mer komplicerade än så.

Bristen på kvinnor på ledande poster förklaras av att kvinnors kompetens inte tagits tillvara. Just den här medvetenheten ligger till grund för allt jämställdhetsarbete som - jag upprepar - bedrivs på alla nivåer i samhället.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Om du läser dina inlägg i början så ser du att du gör en koppling mellan att fråga om en bebis kön och förtryckande könsroller.

Du tog exemplet om björntomten och tittmyran och i dessa fall jobbade personalen med könsrollerna genom ÖKAD medvetenhet om könen, att man specialbehandlade barnen utifrån vilket kön de hade (killarna fick sitta still och pyssla och massera varandra medan tjejerna fick klättra i träd och sluta agera lugnande element mellan killarna etc). Det är detta jag vill åt, medvetenhet om kön och praktiskt agerande för att man ska få öva på olika typer av aktiviteter som traditionellt tillhör det andra könet. Jag tror inte att det är en realistisk approach att försöka få folk att sluta tänka och undra över kön och att det därmed ska få folk att börja behandla alla lika.

Hela den här diskussionen om neutralitet, utseende och kläder tycker jag är mindre intressant, som feminist tycker jag att det viktiga är att maktfördelningen i samhället är jämn och jag tycker inte att killar i klänning vs tjejer i camokläder gör så mycket hit eller dit (därmed inte sagt att den inte betyder något men det är inte prio 1 på listan, det är mer ett av många symptom, inte sjukdomen i sig). Jag vill understryka att jag inte är ett dugg orolig för att könen ska bli för lika och att spänningen mellan dem ska försvinna eller nåt annat trams.

Nej, personalen på Tittmyran och Björntomten ökade inte sitt könsmedvetande, utan sitt medvetetande om könsROLLER och sin egen betydelse för formandet av dessa. Deras arbete har visat hur mycket bemötande faktiskt kan innebära.

Jag upplever det som att du har missat en stor del av poängen i kampen mot könsrollsnormering och inte inser vilken enorm inverkan de kan ha just på över- och underordningen i samhället.

 

[Petruska]

Sv: Könsneutralitet

...//...
Hela den här diskussionen om neutralitet, utseende och kläder tycker jag är mindre intressant, som feminist tycker jag att det viktiga är att maktfördelningen i samhället är jämn och jag tycker inte att killar i klänning vs tjejer i camokläder gör så mycket hit eller dit (därmed inte sagt att den inte betyder något men det är inte prio 1 på listan, det är mer ett av många symptom, inte sjukdomen i sig).
...//...
Men min poäng är att även en person som identifieras som en "kvinnlig" kvinna, (likaväl som en "kvinnlig" man) ska kunna ha samma spelrum i samhället trots att de beter sig vad man traditionellt betraktar som underordnat. Det måste finnas fler uttryck än ett och en större öppenhet utan att man för den skull behöver sträva efter att radera fenomenet kön ur ekvationen.

Problemet, tycker jag att det verkar som, är att sjukdomen "ojämställdhet" tycks bestå av mängders mängders av symtom. Det är svårt att komma åt "sjukdomen i sig" utan att angripa symtomen ett efter ett. Tillsammans skapar symtomen sjukdomen i det här fallet, skulle jag säga. Och så länge vi lever ut dessa symtom skapar, återskapar och befäster vi sjukdomen.
Eller vilken menar du är sjukdomen och hur kommer vi åt den?

Återigen: jag strävar inte efter att radera ut kön ur ekvationen i enkel biologisk mening. Jag skulle vilja att vi alla strävade efter att radera ut könsroller och öht föreställningar om kön som har med sociala beteenden av olika slag att göra (i vilket kläder, men också över- och underordning ingår).

 

[havreflinga]

Sv: Könsneutralitet

Ni säger könsneutralitet, jag säger könsneutralitet.

Jag gillade hela ditt inlägg!

 

[ulda]

Sv: Könsneutralitet

Din analys förklarar ändå inte varför det ser ut som det gör. Det är för förenklat att säga "det har ju inte funnits några kvinnliga mellanchefer, alltså har inte heller några gått vidare till högre chefer". OM det du säger stämmer - VARFÖR är det så? Du förutsätter att kompetens är nåt exakt och varje individ som uppnår en viss kompetens också får ett givet utfall av den. Sambanden är mycket mer komplicerade än så.

Det var inte min intention att förklara VARFÖR det ser ut som det gör. Bara att det kanske inte är så konstigt att det inte finns så många kvinnliga VD'ar eftersom det inte finns lika stort underlag (tyvärr). Sen är detta säkert inte hela anledningen heller - det finns säkerligen kvinnor med tillräcklig erfarenhet som ändå inte får jobben. Jag kanske borde varit tydligare när jag skrev.

 

[mino]

Sv: Könsneutralitet

Nej, personalen på Tittmyran och Björntomten ökade inte sitt könsmedvetande, utan sitt medvetetande om könsROLLER och sin egen betydelse för formandet av dessa. Deras arbete har visat hur mycket bemötande faktiskt kan innebära.

Självklart syftar jag på kön som socialt konstruerade, inte kön i biologisk mening.

Jag upplever det som att du har missat en stor del av poängen i kampen mot könsrollsnormering och inte inser vilken enorm inverkan de kan ha just på över- och underordningen i samhället.

Jajaja. Där hjärnan tar slut tar nävarna vid. Jag köper gärna ett bra argument eller förklaring och vi spelar ju trots allt på samma planhalva (FÖR feminism). Hittills tycker jag dock mest att du pratar runt ämnet snarare än tydliggör hur du exakt menar att kopplingen ser ut.

 

[mino]

Sv: Könsneutralitet

För mig handlar feminism om orättvis maktfördelning mellan grupperna män och kvinnor, strukturer som vi måste komma åt som genomsyrar hela vår samhälleliga ordning (tex individuell föräldraförsäkring). Tar man en sån fråga som kläder på barn så menar jag att det är tusen gånger vikitigare att jag tränar mitt barn på att både pyssla/vårda OCH klättra högt i träd och ta plats, än att h*n inte har på sig en rosa/blå tröja under tiden. Det är inte oviktigt med kläder men om man hela tiden fastnar i de här mindre diskussionerna är risken att man aldrig kommer till de som verkligen har effekt (en typisk annan sån evighetsdiskussion är om man ska raka benen eller inte).

På själva ursprungsfrågan i tråden (bör man fråga om ett spädbarns kön eller inte) så menar jag att ja, varför inte, det är inte det att bebisen är tjej/kille som är problemet utan att tjejer och killar inte har samma möjligheter här i livet. Könsuppfattningar kan och bör avdramatiseras, nedtonas och förändras, men att ha ett kön eller att prata om människor i termer av kvinna/man är inget fel i sig som jag ser det.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Jajaja. Där hjärnan tar slut tar nävarna vid. Jag köper gärna ett bra argument eller förklaring och vi spelar ju trots allt på samma planhalva (FÖR feminism). Hittills tycker jag dock mest att du pratar runt ämnet snarare än tydliggör hur du exakt menar att kopplingen ser ut.

Jag är antagligen dum, för jag FÖRSTÅR inte vad det är för koppling du inte kan se.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Vi kan inte komma tillrätta med könsrollsproblematiken och därmed de strukturella problemen om vi inte angriper de små sakerna. Vi kan inte strunta i vissa detaljer och tro att det kommer att ordna sig, utan vi måste gå på ALLA fronter.
Det innebär att vi BÅDE måste sätta på pojkarna rosa glittertröjor OCH mana flickorna till att bli herre på täppan i grushögen. Vi måste bli medvetna om vilka beteendeskillnaderna är när vi möter barn och vuxna och angripa dem HÅRT.

Vi kommer inte att kunna ändra strukturerna om vi fortsätter att bemöta flickor med mjukare röster och mer förklarande än vi bemöter pojkar med. Vi får inte till en förändring om vi själva inte är beredda att könsrollstrotsa och ifrågasätta oss själva och vår omvärld ideligen.

 

[mandalaki]

Sv: Könsneutralitet

Jag vet inte, men jag tycker nog att du underskattar mino. Gravt. Även jag tycker att argumenten om hur olika vi behandlar barn är jättebra men du vevar dem liksom mot fel person - mino kan redan det här, precis som både du och jag.

För mig har du huvudet uppe bland queermolnen igen. Du beskriver samhället som du önskar att det vore - inte som det är. (Tack Petruska för att du satte mig på spåret när det gäller invändningarna mot queerteori för ett par veckor sen ). Ofta när du skriver "jag anser att..." så tycker jag att där borde stå "jag önskar att" i stället.

Men mino har inte skallen uppe bland molnen, hon ska snart föda sitt barn här och nu. Och då vet hon att det där barnet inte föds till en värld har alla ungar heter Kim, har pottklippt frisyr och grå uniform där det aldrig kommer att synas hur deras kroppar utvecklas.

I den världen är vi inte. Vi är i en värld där jävulskt olika förväntningar riktas mot pojkar och flickor och det är den världen, och de förväntningarna, vi har att förhålla oss till. Och att då dölja sitt barns kön kommer på sin höjd att leda till fem minuters förvirring, sen återgår allt det till vanliga. Alla vet huruvida barnet är pojke eller flicka och kommer att börja bombardera det med förväntningar utifrån det. Och då är det FÖRVÄNTNINGARNA vi behöver massakrera, inte kunskapen om barnets kön. Förväntningar = könsroll.

Vi har inte kommit nånstans om en tjej blir brandman och en kille blir barnskötare för att ingen visste vilket kön de hade. Vi har faktiskt kommit längre om de blir det TROTS att så många riktat traditionella könsrollsförväntningar mot dem.

 

[Tokmaja]

Sv: Könsneutralitet

Jag har inte förnekat till något det du skriver.
Men jag skrev också att vi faktiskt inte kan veta vart det inlärda går och vart det finns i personligheten.
Det som händer idag är att de som vill vara kvinnligt kvinnliga, dvs den "svaga" rollen (enligt många) blir idiotförklarade i stort sett, för att de vill "leva kvar" i rollerna.

Fram för jämställdhet i livet och i arbete, men som sagt.. visst är det inlärt att kvinnor använder smink, kjol och högklackat och inte män, självklart.
Men det som gör mig lite nyfiken är faktiskt varför det har blivit så från början! NÄR kom en viss "roll" till och varför. Säger heller inte att det är rätt.
Men genom att försöka styra över vad folk tar på sig eller färger på kläder, nån sa att det var inte fel att jag tog på min tjej rosa palettröja, utan felet var att jag inte tog på min son det. Skulle ju inte ta på honom en blå sådan heller, felet för mig känns som att det hakas upp sig på färger, tex rosa.
Jag håller absolut med att barnkläder borde naturaliseras lite mer, och inte rosa med små hjärtan på och blått med byggarbetare på, utan bara blått och rosa, så skulle nog fler killar ha rosa också.

Jag tror inte att lösningen på världsproblemet är att folk bär olika typer av kläder, utan att vi helt enkelt inte uppskattar varandra som människor. Vi kan tvinga på folk kläder redan nu, men varför inte istället "smyga" in de här färgerna och formerna hos både killar och tjejer.
Jag möter massa reaktioner när min lilla tjej kommer med brorsans gamla kläder med snickare på osv, det förvånar mig att många blir förvånade över att jag "vill" ha det på henne osv, jättetrist.

Och visst finns det olika djurarter, de vi främst får relatera till är väl apor antar jag eftersom de är våra närmsta släktingar, och redan hos dem finns könsroller och olikheter mellan könen.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Jag vet inte, men jag tycker nog att du underskattar mino. Gravt. Även jag tycker att argumenten om hur olika vi behandlar barn är jättebra men du vevar dem liksom mot fel person - mino kan redan det här, precis som både du och jag.

För mig har du huvudet uppe bland queermolnen igen. Du beskriver samhället som du önskar att det vore - inte som det är. (Tack Petruska för att du satte mig på spåret när det gäller invändningarna mot queerteori för ett par veckor sen ). Ofta när du skriver "jag anser att..." så tycker jag att där borde stå "jag önskar att" i stället.

Men mino har inte skallen uppe bland molnen, hon ska snart föda sitt barn här och nu. Och då vet hon att det där barnet inte föds till en värld har alla ungar heter Kim, har pottklippt frisyr och grå uniform där det aldrig kommer att synas hur deras kroppar utvecklas.

I den världen är vi inte. Vi är i en värld där jävulskt olika förväntningar riktas mot pojkar och flickor och det är den världen, och de förväntningarna, vi har att förhålla oss till. Och att då dölja sitt barns kön kommer på sin höjd att leda till fem minuters förvirring, sen återgår allt det till vanliga. Alla vet huruvida barnet är pojke eller flicka och kommer att börja bombardera det med förväntningar utifrån det. Och då är det FÖRVÄNTNINGARNA vi behöver massakrera, inte kunskapen om barnets kön. Förväntningar = könsroll.

Vi har inte kommit nånstans om en tjej blir brandman och en kille blir barnskötare för att ingen visste vilket kön de hade. Vi har faktiskt kommit längre om de blir det TROTS att så många riktat traditionella könsrollsförväntningar mot dem.

Ärligt talat så tycker jag inte att Mino och jag är på riktigt samma spår och har sällan tyckt det heller.
Jag skulle gärna vilja se ett konkret exempel på när jag säger att saker och ting är på ett visst sätt när jag borde säga att jag önskar det.

Faktum är att jag skulle önska hela Fi en rejäl kurs i queerteori för Tiina, så de slutade vara så sexfientliga och enkelspåriga. (för ska sanningen fram bläckis, så tycker jag att du är mer enkelspårig problemlösning många gånger, även om du säger att jag är insnöad)

Jag har aldrig önskat mig en värld som den du beskriver. Jag önskar mig en värld där pojkar och flickor heter, Kim, stina, Rickhard, Ole, Pelle och Maria, springer omkring i grå kostymer utan former, i rosa korsetter, har små bröst, har stora bröst, har inga bröst, har korta kjolar, långa kjolar, nätstrumpor, byxor, går nakna, går klädda i säck, har långt hår, krulligt hår, kort hår, pottfrilla, vitt hår, brunt hår, grått hår, rakt hår, inget hår...
Kön i sig är inget problem i den världen. Kön är problem i världen som den ser ut IDAG, eftersom utseendet på könsorganet och hur namnet klingar omedelbart ger en viss slags behandling.

Du har själv pratat om genustrots. Att klä sitt barn könsneutralt och ge det namnet charlie kan vara EN typ av genustrots. Inte en lösning på allt, men ett medel i ett enormt stort spektra.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Och visst finns det olika djurarter, de vi främst får relatera till är väl apor antar jag eftersom de är våra närmsta släktingar, och redan hos dem finns könsroller och olikheter mellan könen.

Inte i närheten av så många som vi har.

 

[Jane_Done]

Sv: Könsneutralitet

Men det som gör mig lite nyfiken är faktiskt varför det har blivit så från början! NÄR kom en viss "roll" till och varför. Säger heller inte att det är rätt.

Men på vilekt sätt skulle vi blir hjälpta av om vi fick reda på "när" och "varför"? Hur skulle det hjälpa oss att få ett samhälle utan ett underordnat kön?

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Men på vilekt sätt skulle vi blir hjälpta av om vi fick reda på "när" och "varför"? Hur skulle det hjälpa oss att få ett samhälle utan ett underordnat kön?

Är inte det självklart?

Om vi fick reda på exakt när och varför (tror att detta "när" är under väldigt lång tid dessvärre),
så skulle vi lätt kunna ändra på det.

 

[Jane_Done]

Sv: Könsneutralitet

Nej du gör en felslutsats där det blir en ursäkt till varför det ska fortsätta vara så. Eftersom svaret garanterat blir biologiskt.

Och ett varför är dessutom färgat av vår samtid så det varför blir ett annat om 50 år. Sen är det också så att om vi letar efter varför sneglar mot att det skulle finnas någon form av masterplan i naturen .

Jag är mer intresserad av att diskutera hur vi löser de problem vi har idag.