Könsneutralitet

[mino]

Sv: Könsneutralitet

en inhoppare som inte läst hela tråden kanske...?

Det ursprungliga problemet var: får man fråga om barns kön eller inte. Kat menade att det får man inte eftersom den blotta existensen av kön i vårt medvetande innebär förtryck och det bästa vi kan göra för att motverka det förtrycket är att ta bort könen. Hon menar att det är irrelevant huruvida en människa är en kvinna eller man (jag utgår från att detta är kopplat till hennes queerintresse).

Jag menar att det är synen på kön vi måste förändra och det gör vi inte genom att forcera fram en könsneutral värld där kön inte existerar. Dessutom tror jag att det är kraftigt orealistiskt att tro att vi skulle kunna plocka bort kön totalt ur dagordningen, dvs att vi inte längre tänker på vilket kön en person har. Och frågan är vad det exakt skulle få för effekter, att alla de som betedde sig utanför den nya könsneutrala normen blev förtryckta. Nej, det enda realistiska sättet är att vidga folks vyer och få dem att acceptera en större bredd för vad som är "det normala" för könen att göra/bete sig /se ut i samhället och det tror jag bara uppnås genom ett väldigt handfast arbete, tex genom att barn övas på alla typer av egenskaper (lyssna/göra sig hörda, vårda/leda vänta/ta för sig etc) så att alla kan ta för sig på hyfsat lika grunder.

Så visst är det önskvärt att både kvinnor och män närmar sig en medelpunkt där vi beter oss ganska lika, men varför ska vi begränsa oss till detta? Varför kan det inte finnas fler former för vad samhället accepterar i stället? Att det faktiskt är okej att bete sig enligt den kvinnliga könsrollen och ändå få det där jobbet som VD?

Jag tror på bredd och medveten handling - inte att man övertygar alla om att kön inte finns och därmed tror sig ha löst problemet.

 

[Petruska]

Sv: Könsneutralitet

Jo, jag har faktiskt läst hela tråden, och jag har goda skäl att tro att jag är ganska enig med Kat om det mesta. Om än under delvis olika terminologi, och delvis olika problematisering av makt.

Rosa: helt ok. Det är könskodningen jag problematiserar. Och det ÄR inte särskilt ok, socialt sett, på killar, i de flesta sitautioner. Större killar blir lätt kallade bögjävel, min tonåring har testat, och bebisar tas med automatik för flickor när de har rosa på sig. Alltså: inte en könsneutral tolkning av betraktaren. (Dock "tillåter" modet lite olika färger i lite olika perioder.)

VD i hela det "feminina" kittet: Gärna för mig. Det jag vänder mig mot är att vi kallar det kvinnlighet. VD:n blir varken mer eller mindre kompetent beroende av kjol, kostym eller blåställ. Oavsett kön. Jag skulle säga: det är okej att bete sig enligt den (som vi nu förstår den) kvinnliga könsrollen och ändå få jobbet som VD OAVSETT KÖN.

Jo, jag vill nog också radera kön. Det kön som "blir kvar" efter att min form av könsneutralitet genomförts är lika intressant som skillnaden mellan sk han-och honblommor, ungefär. Som jag ser det. Avgörande vid barnalstring, helt ointressant i alla andra sammanhang.

Det betyder inte att jag anser att vi bör närma oss någon medelpunkt. En del vill säkert det, men jag vill också tänka mig mycket gladare blandningar av rollerna, oavsett personens kön, och jag vill tänka mig att det helt enkelt kvittar om saker och aktiviteter anses manliga eller kvinnliga. Sen är det väldigt mycket i båda de traditionella könsrollerna som jag inte alls gillar, men jag har ingen aning om hur och vilka polariseringar vi istället skulle få om vi skippade könsnormerna. Dock vill jag tro att de skulle vara helt andra och med tiden inte på något enda vis relatera sig till könsrollerna så som vi känner dem. Kort sagt: alla de här idéerna om manlighet och kvinnlighet och manliga och kvinnliga egenskaper och roller - för min del fick de gärna suddas ut ur våra medvetanden som av en trollkarl. När jag tänker på könsneutralitet eftersträvar jag så gott det går att helt frigöra mig från könsrollerna, jag vill inte begränsa mig till att tänka att det ändå är mellan dessa två roller vi ändå måste välja.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Men vi är fortfarande bara djur. Det går inte att komma ifrån. Och naturen har gjort oss på olika sätt. I alla fall i djurvärlden där djurungarna inte klarar sig själva från början beskyddar mamman barnen tex, det gör inte alla papporna (sjöhästen är väl ett undantag ). Mammorna offrar sina liv för sina barn, något papporna inte gör.
(tack och lov är väl vi människor lite mer jämställda just på det området.)

Hur vet man om någon behandlar barnen exakt lika, oavsett kön, eller om man gör nått annat som framställer könsrollerna??
Jag tycker själv att jag fostrat min son som ett barn och inte som en pojke just, men lik förbaskat beter han sig som en typisk "kille" i många avseenden. Kommer göra lika med dottern.
Sen kanske jag gör saker, helt omedvetet, antingen inlärt eller saker som mina hormoner säger att jag ska göra (vem vet) med dem olika.. men sådana saker kommer väl knappast aldrig att kunna bevisas till 100%?

Det spelar ingen roll hur du vänder och vrider på det, för hetrosexuella kommer "könet" ha betydelse, just för att "fortplantningen" är en STARK drift och därför kommer vi attraheras av andra könets kön så att säga.
(det är i alla fall vad JAG tror )

Sen tycker jag att genom att "se ner" på rosa eller blått med bilar, ser man ju ner på könen, varför ska man göra det? Är något av det sämre att vara?
Det som hindrar människan är människan själv, JAG tror på ett jämställt samhälle där man får vara kille eller tjej, men uppskattas som människa.

Med hjälp av djurvärden kan man som sagt bevisa vad som helst. Till exempel att det är papporna som tar hand om barnen eller att de får klara sig själva redan från början också.

Könsroller är just roller. Det finns inget genetiskt i att flickor gillar rosa och pyssla med symaskiner, medan pojkar gillar blått och sysslar med bilar. Det är en självklarhet att folk blir olika beroende på bemötande. Och jag kan svära på att du bemöter din pojke som en pojke. Det är bara det att du inte märker det själv.
Men viktigast är att det skiljer mer mellan individer än kön.

Kön och könsroller ska inte sammanblandas.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Ja fast det här är det ju många protesterar emot då. Om jag vill ha rosa på min lilla tjej tittas det snett, för det kan ju inte vara så att jag råkar gilla färgen rosa och tycker att min dotter passar i det. Nej för rosa är en "svag" färg, en svag färg för att vara kvinna är samma sak som svag, därför bör flickor heller inte ha rosa :smirk: .
Nu gillar jag inte rosa i o f , men det var ett exempel...
Och män idag kan väl ha rosa de också utan att det ses som konstigt.. fast inte om man går på diskussion förståss...

Problemet i just det här specifika fallet handlar inte om att du sätter en rosa paljettröja på tjejen, utan att du inte sätter samma rosa paljettröja på killen.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

en inhoppare som inte läst hela tråden kanske...?

Det ursprungliga problemet var: får man fråga om barns kön eller inte. Kat menade att det får man inte eftersom den blotta existensen av kön i vårt medvetande innebär förtryck och det bästa vi kan göra för att motverka det förtrycket är att ta bort könen. Hon menar att det är irrelevant huruvida en människa är en kvinna eller man (jag utgår från att detta är kopplat till hennes queerintresse).

Jag menar att det är synen på kön vi måste förändra och det gör vi inte genom att forcera fram en könsneutral värld där kön inte existerar. Dessutom tror jag att det är kraftigt orealistiskt att tro att vi skulle kunna plocka bort kön totalt ur dagordningen, dvs att vi inte längre tänker på vilket kön en person har. Och frågan är vad det exakt skulle få för effekter, att alla de som betedde sig utanför den nya könsneutrala normen blev förtryckta. Nej, det enda realistiska sättet är att vidga folks vyer och få dem att acceptera en större bredd för vad som är "det normala" för könen att göra/bete sig /se ut i samhället och det tror jag bara uppnås genom ett väldigt handfast arbete, tex genom att barn övas på alla typer av egenskaper (lyssna/göra sig hörda, vårda/leda vänta/ta för sig etc) så att alla kan ta för sig på hyfsat lika grunder.

Så visst är det önskvärt att både kvinnor och män närmar sig en medelpunkt där vi beter oss ganska lika, men varför ska vi begränsa oss till detta? Varför kan det inte finnas fler former för vad samhället accepterar i stället? Att det faktiskt är okej att bete sig enligt den kvinnliga könsrollen och ändå få det där jobbet som VD?

Jag tror på bredd och medveten handling - inte att man övertygar alla om att kön inte finns och därmed tror sig ha löst problemet.

Det du skriver har väldigt lite att göra med det jag har sagt. Förnekande av kön är Minos hantverk, inte mitt.
Däremot anser jag att det är viktigt att det första man frågar om angående en individ inte är dess könsdelar. Det är den omedelbara assumptionen på folk som är grunden till könsrollerna.

Har du aldrig märkt hur störd du blir av att inte kunna placera in en person könsmässigt?

 

[Yrla]

Sv: Könsneutralitet

När du skriver om hur djuren är och att vi som människor är lika dem, får vi inte glömma att också alla djur är olika. Vilka djur talar vi om? För inte alla djurslag beter sig på samma när det gäller ungar och den biten. Hos djuren varierar det mycket.

Det är inte så att det finns en stor grupp – gruppen djur - med likartat beteenden och några avvikare. Avvikarna är så många att de i själva verket bildar egna grupper så att vi istället har massor av beteendegrupper. Gruppen som gör si, gruppen som gör så och så vidare. Vilken grupp tillhör då människorna?

Sedan är det inte helt okontroversiellt inom forskningen att dra paralleller mellan djur och människor. Se bara vad som hände senast det gick åt skogen i ett sådant sammanhang. En medicin mot bland annat reumatism var prövad på djur och skulle nu testas på människor. Resultatet blev fasansfullt med uppsvällda huvuden och kroppar som angrep sig själva invärtes. Det är ett ytterst konkret exempel på hur vanskligt det kan vara att jämföra rakt av.

De som sysslar med vetenskapshistoria kan ge många exempel på hur vetenskapen genom århundradena hävdat saker som gynnat en viss ordning i samhället. En klassiker är detta med att djungelns lag gäller även för människor, svaga klarar sig inte och starkast överlever. Omvandlat till en särskild syn på samhället innebar det att fattiga människor enligt naturlagarna inte kunde klara sig därför att de var svaga, medan mer lyckosamma människor var de starka. Varför skulle fattiga och sjuka få någon hjälp då, när det bara var naturen som gjorde sitt?

Idag i Sverige, är det få människor som i förlängningen skulle gå med på detta med starkast klarar sig. Vad skulle vi i så fall med massa sjukvård och annat till? Varför skulle vi ingripa när naturen bara har sin gång?

Likadant är det med naturliga könsskillnader. Visst vet vi att det finns skillnader. Men vilken betydelse vi ger dem, och vad de innebär egentligen är inte så självklart. Det har också varierat så mycket genom tiderna. Vetenskapen har alltså förändrat sig på sätt som gör att vi förstår att det inte är så givet vad som är vad och var vi ska dra gränsen. När blir skillnad viktig och när är den oviktig. Kanske tror vi att det handlar om blått och rosa, medan det handlar om rött och rosa?

I grunden handlar detta om vad vetenskapen egentligen kan veta om det naturliga eftersom det inte finns några naturliga fall som är opåverkade av miljö att studera.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

OT.

Yrla och Petruska - ni är så grymma på att argumentera, kan inte ni gå med i Fi ni också? Det vore så kul!

(Och så kan vi höja upp skofetishisternas frågor i alla politikområden)

 

[Yrla]

Sv: Könsneutralitet

Massa forskning har ju visat att män och kvinnors hjärnor fungerar olika - och att hjärnan fungerar på olika sätt har väl inget med miljö att göra?! (lika lite som att man är vänsterhänt etc)

Och jag tror absolut inte att vi ändrar några förutsättningar å skapar mer bredd genom neutralitet. Vi ska väl älska oss själva för hur vi är skapta, älska våra olikheter, vara stolta över den vi fötts till och inte hymmla med vem vi är. DET om något skapar begränsningar och vilsenhet.

När det gäller det här med forskning är det ju så att en inte oväsentlig del av ny forskning ägnas åt att gå igenom vad gammal forskning kommit fram till.

Det betyder alltså att en forskare som påbörjar ett nytt projekt inom ramarna för detta under åtminstone ett par veckor går igenom vad tidigare forskning visat. Vad talar för och vad talar emot bland de tidigare undersökningarna som gjorts i ämnet.

Att som icke-forskare komma fram till vad forskningen visat hittills blir inte därför bara svårt eftersom få (icke-forskare) kan avsätta så mycket tid till detta som krävs, det blir också vanskligt eftersom en forskare under sin utbildning fått lära sig att systematiskt gå igenom gammal forskning.

Därför blir det lätt så att de som inte är forskare kan hänvisa till undersökningar lite hur som helst eftersom de inte har samma överblick över forskningsfältet.

En undersökning har visat detta kan du säga och anse att det är bevis. Medan en forskare ser att detta var mycket kontroversiellt eller att det fanns tio andra undersökningar samma år som visade motsatsen.

Forskaren har också kännedom om andra namn i forskningsvärlden och kan se i en artikel att här stödjer sig författarna på den här forskningen för tio år sedan medan forskning för ett år sedan visade något annat. En forskare är alltså en expert på mer än ett sätt.

Jag kan garantera att du absolut inte behöver vara orolig för någon tråkig neutralitet. Variationen mellan individer av olika slag är alldeles för stor för det.

 

[Yrla]

Sv: Könsneutralitet

Ja fast det här är det ju många protesterar emot då. Om jag vill ha rosa på min lilla tjej tittas det snett, för det kan ju inte vara så att jag råkar gilla färgen rosa och tycker att min dotter passar i det. Nej för rosa är en "svag" färg, en svag färg för att vara kvinna är samma sak som svag, därför bör flickor heller inte ha rosa :smirk: .

Här skulle vi kunna göra ett tankeexperiment. Från början, i den naturliga naturen som vi inte kan veta något åt eftersom den aldrig finns naturligt helt för sig själv, finns en skillnad mellan pojkar och flickor.

Låt oss säga att skillnaden är att flickor är som päron och pojkar är som äpplen. Om vår kultur skulle visa dessa skillnader skulle det innebära att flickor hade rosa och pojkar hade rött. Men något i samhällets system vill betona och framhäva skillnaderna ännu mer. Det räcker inte med den lilla skillnad som finns. Den är alldeles för obetydlig.

Därför strävar människokulturen mot att vi ska förstå skillnaderna som att flickor är päron och pojkar är kanelbullar. Och människor hänger på utan att förstå varför. Ju mer vi tänker på det desto mer märker vi faktiskt att nog är ganska många pojkar som kanelbullar. De pojkar som inte är som kanelbullar pressas in i kanelbullefacket i alla fall.

Ju mer olika individer pressas in i de olika facken, desto mer börjar de uppföra sig därefter. Antingen är någon ett päron eller så är den en kanelbulle. Från sådant går inte avvika hur som helst.

För hur skulle lille Kalle klara sig om hans föräldrar försökte göra om honom till ett äpple istället för en kanelbulle? Vad skulle vännerna – om han någonsin fick några – säga? Hur skulle han bli behandlad på dagis?

Och så fortsätter det. Fler och fler saker som skiljer päronen från kanelbullarna lyfts fram. Se här, smaken, formen, pärlsockret – det är så en RIKTIG kanelbulle ska vara. Och ju mer det lyfts fram desto mer känner vi människor att visst är det så.

Alldeles självklart är min lille Kalle mycket mer av en kanelbulle än ett päron. Och visst gillar han kanel och pärlsocker och bullformen. Han väljer det av sig själv och passar så bra i det.

Så fortsätter kulturen att tala om för oss som lever i den att det här är för pojkar medan det här är för flickor. Rosa och blått, mjukt och tufft, passivt och aktivt och så vidare. Inte tänker vi så mycket på det.

Skillnaderna tolkar vi som naturliga och förstår inte att det är förväntningar. Att det blir som självuppfyllande profetior. Klart Lisa beter sig som ett päron, när det andra alternativet – kanelbullen – inte finns i hennes värld. Och självklart vill Lisa inte ställa sig utanför samhället, hon vill också ha vänner och vara med, men då måste hon först gå med på att inte avvika för mycket. Hon kan ha pärlsocker ibland som vilken kanelbulle som helst, men börjar hon anta bullformen, kommer hon känna hur hon avviker eftersom hon blir så konstigt behandlad.

 

[Yrla]

Sv: Könsneutralitet

OT.

Yrla och Petruska - ni är så grymma på att argumentera, kan inte ni gå med i Fi ni också? Det vore så kul!

(Och så kan vi höja upp skofetishisternas frågor i alla politikområden)

Fniss, fniss!

När du ändå talar om Fi, så är det ett intressant exempel för om skillnad ska lyftas fram eller inte. Är det viktigare att vi är eniga på vissa punkter och oeniga på andra. Eller är det oenigheten som kommer i förgrunden medan allt som faktiskt är gemensamt är oväsentligt?

Människor har liksom alltid ett val när det gäller att betona skillnad eller betona likhet.

Så jag får väl ta mig en allvarlig funderare.

Vi skulle kunna bilda en utbrytargrupp med skofeminismfrågor i framtiden!

 

[Yrla]

Sv: Könsneutralitet

Försöker du bevisa något eller är du bara rädd?

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Vi skulle kunna bilda en utbrytargrupp med skofeminismfrågor i framtiden!

"Våldet mot kvinnor, män, barn, hbt-personer, invandrare, funktionshindrade och skofetischister måste upphöra!"

 

[mandalaki]

Sv: Könsneutralitet

Yrla, päron och kanelbullar, fy fasen vad bra Snuttadax

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Oj förlåt!

"Våldet mot kvinnor, män, barn, hbt-personer, invandrare, funktionshindrade, sko- och fotfetischister måste upphöra!"

 

[Petruska]

Sv: Könsneutralitet

OT.

Yrla och Petruska - ni är så grymma på att argumentera, kan inte ni gå med i Fi ni också? Det vore så kul!

(Och så kan vi höja upp skofetishisternas frågor i alla politikområden)

Tack!

Och du är så grym på att precist peka ut någon punkt, som jag sen skriver en halv uppsats om.

Fi - hmm. Får väl ta det under övervägande.

 

[Yrla]

Sv: Könsneutralitet

Yrla, päron och kanelbullar, fy fasen vad bra Snuttadax

Tack Mandaliki!

Det här är ju så viktigt att förstå, för bara för att vissa menar att kanelbullen exempelvis är alltför modifierad och därmed åberopar en återgång till päron är det ingen som vill utrota kanelbullarna.

På samma sätt är det ingen som vill frångå Prinsesstårtan som är skapad med äpplen som bas. Utan snarare så att både äpplen och päron kunde välja bland cornflakes, tårtor och bullar lite mer fritt eller närliggande sitt riktiga jag.

Och det här med frukter visar också att bara för att godis med massa artificiella tillsatser marknadsförs så hårt och luktar så gott av alla kemiska tillsatser, smakar inte äpplen och päron illa. De smakar bara annorlunda än sega råttor, lakritspipor och nougatfudge. Är vi vana vid det senare kanske vi inte nöjer oss med äpplen och päron, men då får vi också fråga oss varför det är så.

Varför vill ”de” (något eller några eller vi själva) att vi ska köpa godis istället för frukt, som dessutom är gratis när det växer i det vilda?

Och så enahanda behöver det inte bli för att vi skippar alla tillsatser och fabricerade dumheter. Vi kan fortfarande göra saft, godis, mos och annat av frukten även om vi inte köper godis.

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Men det är ju egentligen inget som hindrar att vi behåller kanelbullarna och tillåter päronen att också förädlas till efterrätter och bakverk om de vill, eller vara kvar som päron, eller något mellanting: fruktsallad.

 

[mandalaki]

Sv: Könsneutralitet

Något mindre jäst i en del kanelbullar skulle nog främja en positiv utveckling

 

[Kat]

Sv: Könsneutralitet

Ja, kanske det.
Men jag orkar sällan irritera mig på folk som "är för mycket".

 

[mino]

Sv: Könsneutralitet

Det du skriver har väldigt lite att göra med det jag har sagt. Förnekande av kön är Minos hantverk, inte mitt.
Däremot anser jag att det är viktigt att det första man frågar om angående en individ inte är dess könsdelar. Det är den omedelbara assumptionen på folk som är grunden till könsrollerna.

Har du aldrig märkt hur störd du blir av att inte kunna placera in en person könsmässigt?

Om du läser dina inlägg i början så ser du att du gör en koppling mellan att fråga om en bebis kön och förtryckande könsroller.

Du tog exemplet om björntomten och tittmyran och i dessa fall jobbade personalen med könsrollerna genom ÖKAD medvetenhet om könen, att man specialbehandlade barnen utifrån vilket kön de hade (killarna fick sitta still och pyssla och massera varandra medan tjejerna fick klättra i träd och sluta agera lugnande element mellan killarna etc). Det är detta jag vill åt, medvetenhet om kön och praktiskt agerande för att man ska få öva på olika typer av aktiviteter som traditionellt tillhör det andra könet. Jag tror inte att det är en realistisk approach att försöka få folk att sluta tänka och undra över kön och att det därmed ska få folk att börja behandla alla lika.

Hela den här diskussionen om neutralitet, utseende och kläder tycker jag är mindre intressant, som feminist tycker jag att det viktiga är att maktfördelningen i samhället är jämn och jag tycker inte att killar i klänning vs tjejer i camokläder gör så mycket hit eller dit (därmed inte sagt att den inte betyder något men det är inte prio 1 på listan, det är mer ett av många symptom, inte sjukdomen i sig). Jag vill understryka att jag inte är ett dugg orolig för att könen ska bli för lika och att spänningen mellan dem ska försvinna eller nåt annat trams.

Men min poäng är att även en person som identifieras som en "kvinnlig" kvinna, (likaväl som en "kvinnlig" man) ska kunna ha samma spelrum i samhället trots att de beter sig vad man traditionellt betraktar som underordnat. Det måste finnas fler uttryck än ett och en större öppenhet utan att man för den skull behöver sträva efter att radera fenomenet kön ur ekvationen.