Kan hästar jävlas?

Sv: Kan hästar jävlas?

Jag lade ju in en hel del länkar om empati osv tidigare. Visst kan jag leta ytterligare och lägga in länken om kognitiv forskning o blindshettisar (båda ligger ngnstans på forumet redan) men 1. det om spegelneuroner verkade inte fastna i diskussionen och 2. jag är helt ärlig nyfiken på forskningen du nämnde, eftersom jag faktiskt gillar att läsa på om dylik forskning på djur och alltid letar nya källor till kunskap.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Jag lade ju in en hel del länkar om empati osv tidigare. Visst kan jag leta ytterligare och lägga in länken om kognitiv forskning o blindshettisar (båda ligger ngnstans på forumet redan) men 1. det om spegelneuroner verkade inte fastna i diskussionen och 2. jag är helt ärlig nyfiken på forskningen du nämnde, eftersom jag faktiskt gillar att läsa på om dylik forskning på djur och alltid letar nya källor till kunskap.

Googla på Frontal loben, finns massor med information. Att kunna jävlas verkar för mig helt uteslutet för ett djur med outvecklad frontal lob, men det framgår ju tydligt i den här tråden att allt är relativt.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Varvid jag vill ha dina o Morvanmorrs alla länkar till denna forskning. Och en förklaring på hur hur hästar klarar att leva i sociala flockar och på hur småbarn lyckas analysera sig till att känna avundsjuka.

Dessutom vill jag veta vilken biologisk process som enklare styr varelser än emotioner (grunden till känslor). Den gamla naturprogramsförklaringsmodellen -hon tar hand om fölet för att säkra sin avkomma till framtida generationer kräver mer av analytiskt tänkande än FÖL! = ÄLSKAR = Skyddar! MAT=Avundsjuk=ge hit! Irriterande= aha fot! = stamp!

Primitiv empati hade de ju i alla fall antagligen, alla centra sitter inte på samma ställe i hjärnan på olika djur. Hästar har visat sig ha bra kognitiva funktioner. Shettisar kan fungera som "blindhundar". Människor är flockdjur precis som hästar.

Varför umgås med stockdumma, känslolösa "maskiner" när man kan cykla.

Ditt inlägg är så förvirrat så det går inte att förstå vad du vill ha svar på.........

*KL*

Problemet med denna debatt är att vi endast kan relatera till våra egna känslor och applicerar dessa på djuren

Djur tänker inte i flera led, vilket gör att "djävlas" blir väldigt svårt.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

http://www.guide-horse.com/art_enablelink.htm

Bilderna på ponnies i tex soffan är smått ugh, iga, (stackars djur antar jag) men som guidponnies verkar de fungera bra.

http://www.guide-horse.com/misconceptions.htm

Horse Training Theory

While horses do not possess complex reasoning skills, miniature horses are quite intelligent and excel at tasks that require long-term memory skills. There is been a great deal of research into the cognitive psychology of horses, most notably by the Equine Research Foundation of Horse Learning and Behavior. They have done extensive clinical research on horse intelligence and are most noted for proving the theorem that a horses ability to learn is directly proportional to their prior learning. In other words, the more a horse learns, the greater their capacity for future learning. Noted animal learning expert, Professor Emeritus Frank A. Logan also provides comments regarding horse learning.
 
Senast ändrad:
Sv: Kan hästar jävlas?

Ditt inlägg är så förvirrat så det går inte att förstå vad du vill ha svar på.........

*KL*

Problemet med denna debatt är att vi endast kan relatera till våra egna känslor och applicerar dessa på djuren

Djur tänker inte i flera led, vilket gör att "djävlas" blir väldigt svårt.

Håller med dig helt och hållet. Bra sagt!
 
Sv: Kan hästar jävlas?

http://www.guide-horse.com/art_enablelink.htm

Bilderna på ponnies i tex soffan är smått ugh, iga, (stackars djur antar jag) men som guidponnies verkar de fungera bra.

http://www.guide-horse.com/misconceptions.htm

Horse Training Theory

While horses do not possess complex reasoning skills, miniature horses are quite intelligent and excel at tasks that require long-term memory skills. There is been a great deal of research into the cognitive psychology of horses, most notably by the Equine Research Foundation of Horse Learning and Behavior. They have done extensive clinical research on horse intelligence and are most noted for proving the theorem that a horses ability to learn is directly proportional to their prior learning. In other words, the more a horse learns, the greater their capacity for future learning. Noted animal learning expert, Professor Emeritus Frank A. Logan also provides comments regarding horse learning.

Här står det att hästar inte besitter förmågan att resonera. De är däremot mottagliga för inlärning.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Här står det att hästar inte besitter förmågan att resonera. De är däremot mottagliga för inlärning.

Du han före:D

*KL*

Jag måste säga att jag inte fattar ett dugg:confused: Menar du att "blindponnyn" inte gör detta för att den blivit lärd (vid inlärning tänks det i två led, handling-belöning) Inte i flera led. Utan du menar att den gör det för att den vill hjälpa blinda?
 
Senast ändrad:
Sv: Kan hästar jävlas?

Det här måste väl vara ett exempel på att resonera

Umveg Testing
Umveg is the process of taking a detour in order to reach a goal. In horses, the ability to do an umveg is an undisputed sign of superior intelligence. For a field test, the horse is lead to one side of an open-ended ten foot wire fence and given a treat. Next, the horse is lead around to the other side of the fence and a treat is place into a bowl directly opposite the horse. An intelligent horse will turn away from the food and circumnavigate the fence to get the food, while a less intelligent horse will stand on the opposite side of the fence and paw the ground. In practice, the more intelligent the horse, the faster they will recognize the need to move away from the treat to get around the fence.

Jag har förstått det som att ni argumenterar att hästar.
1. inte kan känna, dvs inte inte gillar, gillar, (tex hoppning) tycker om någon, avundsjuka och irritation.
2. Inte kan resonera, dvs inte dra slutsatsen att gör jag så, händer det.
3. Inte kan vilja någonting annat än det ryttaren vill. Dvs om den försöker komma undan skänkelvikning är det inte för att det är tråkigt eller jobbigt utan enda möjliga orsaken är smärta eller tidigare smärta.
4. Inte har empati, dvs inte förstå att biter häst 1 häst 2 så förstår inte häst 3 att det gör ont.
5. Människors beteenden har inga som helst likheter med hästars beteenden, trots att vi människor är däggdjur och sociala flockdjur.
6. inte kan tänka frammåt dvs inte kan medvetet gå till ett vattenhål när flocken är törstig.

Så hur lyckas de leva i flockar? hur lyckas vi träna dem med vänlighet om de inte kan vilja vara oss till lags? Hur kan de vilja vara oss till lags om de inte även kan vilja protestera bara för att (vilja som vilja)?

Jag skulle ha så himla svårt att kommunicera med hästar om jag förutsatte allt detta. Aldrig sluta träna när den har "tråkigt", aldrig ge upp trycket när det är "jobbigt" aldrig ha överseende när den "retas", aldrig vara ömsint när den "sörjer" inte smeka för att visa "tycka om" eller "bra" för det fattar den ändå inte för den har inte känslor.

Däremot tror jag inte hästar kan fundera över sina känslor eller kanske veta varför de känner så. Och därför inte heller vara medvetet elaka. Och jag tror inte de har koll på hur mycket de kan skada en människa.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

KL

Det finns massor av litteratur men jag är inte så hemma på området (är ekolog, inte etolog..). Men här är ett klipp från en artikel av A. McLean i tidskriften Applied Animal Behaviour, 2001, vol. 71, nr 3. Artikeln heter "Cognitive abilities - the result of selective pressures on food aquisition?"
Den svarar inte direkt på frågan men ger lite vägledning. Man kan nog söka vidare på referenserna i texten också (om man har tid ;)).



In general, grazing animals perform poorly in observational learning tests. Horses demonstrated no observational learning ability of food target discriminations in four separate investigations (Baer; Baker; Clarke and Lindberg et al., 1999). Clarke et al. (1996) believed that the lack of observational learning evident in the two earlier studies may have been the result of problems inherent in the experimental methodology, yet improvements in this area revealed the same lack of observational learning in these animals. Their studies did however, reveal a reduction in latency in approaching the goal area in the ‘observer’ animals. In the most recent study, Lindberg et al. (1999) tested the acquisition of a novel motor pattern by observational learning, but again no acquisition was found.

....

It is not surprising that Marinier and Alexander (1995) have shown that the young foal learns its mother’s diet not by observational learning, but by coprophagy. This contrasts with many predators, cited earlier in this review, where the transmission of prey-killing technique is learned by observation. The horse, therefore, has circumvented the typical learning route of observational learning by modifying its behaviour directly through neural connections from the alimentary tract to the brain. This is most likely a non-cognitive form of learning, as it has been demonstrated in sheep that learning food aversions via the alimentary tract to the brain can occur even under anaesthesia ( Provenza et al., 1994). Without the neural architecture conferred by higher mental abilities, the mental evolution of the horse took a more parsimonious route in these dietary adaptations. Budiansky (1997) also cites evidence of a more associative aspect to the way the horse changes from one gait to another. While modifiable by learning, the stimulus for horses to change from one gait to the next appears solely to be a function of the concussive pressure applied to the hoof when it strikes the ground.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Jag tycker du tar upp en massa saker som inte riktigt hör till den här diskussionen. Det är väl ingen som sagt att hästar inte reagerar på stimuli, kan känna, är sociala varelser, etc.??

Tvärtom tycker jag att om man hävdar att ett beteende beror på att hästen bara jävlas med en - DÅ har man inte förstått sitt eget ansvar i hästens inlärning och hur mycket man påverkar den till en fungerande och glad individ. Hästar är intelligenta och oerhört lättlärda men de funkar inte riktigt som vi. Kan man ta till sig det tror jag man har vunnit mycket.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Det här måste väl vara ett exempel på att resonera



Jag har förstått det som att ni argumenterar att hästar.
1. inte kan känna, dvs inte inte gillar, gillar, (tex hoppning) tycker om någon, avundsjuka och irritation.
2. Inte kan resonera, dvs inte dra slutsatsen att gör jag så, händer det.
3. Inte kan vilja någonting annat än det ryttaren vill. Dvs om den försöker komma undan skänkelvikning är det inte för att det är tråkigt eller jobbigt utan enda möjliga orsaken är smärta eller tidigare smärta.
4. Inte har empati, dvs inte förstå att biter häst 1 häst 2 så förstår inte häst 3 att det gör ont.
5. Människors beteenden har inga som helst likheter med hästars beteenden, trots att vi människor är däggdjur och sociala flockdjur.
6. inte kan tänka frammåt dvs inte kan medvetet gå till ett vattenhål när flocken är törstig.

Så hur lyckas de leva i flockar? hur lyckas vi träna dem med vänlighet om de inte kan vilja vara oss till lags? Hur kan de vilja vara oss till lags om de inte även kan vilja protestera bara för att (vilja som vilja)?

Jag skulle ha så himla svårt att kommunicera med hästar om jag förutsatte allt detta. Aldrig sluta träna när den har "tråkigt", aldrig ge upp trycket när det är "jobbigt" aldrig ha överseende när den "retas", aldrig vara ömsint när den "sörjer" inte smeka för att visa "tycka om" eller "bra" för det fattar den ändå inte för den har inte känslor.

Däremot tror jag inte hästar kan fundera över sina känslor eller kanske veta varför de känner så. Och därför inte heller vara medvetet elaka. Och jag tror inte de har koll på hur mycket de kan skada en människa.

Allt det du tar upp har inget med känslor att göra, det är instinkter.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Men varför tänka i flera led för att djävlas?

Länkar?

Därför att det krävs att man reflekterar över konsekvenserna. Barn kan till en början inte heller tänka i flera led.

två led:

flytta för tryck-tryck släpper
inte flytta för tryck-större tryck

tre led:

flytta för tryck-tryck släpper-jag får gå in i boxen o äta snabbare
inte flytta för tryck-större tryck-matte blir sur o frustrerad o tappar konsentrationen...haha!


typ....
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Jag tycker du tar upp en massa saker som inte riktigt hör till den här diskussionen. Det är väl ingen som sagt att hästar inte reagerar på stimuli, kan känna, är sociala varelser, etc.??

Tvärtom tycker jag att om man hävdar att ett beteende beror på att hästen bara jävlas med en - DÅ har man inte förstått sitt eget ansvar i hästens inlärning och hur mycket man påverkar den till en fungerande och glad individ. Hästar är intelligenta och oerhört lättlärda men de funkar inte riktigt som vi. Kan man ta till sig det tror jag man har vunnit mycket.

Ok, jag trodde ni sa just det :)

Och jävlas tycker vi samma sak om, fast vi har olika definitioner på ordet :)

Här är vad jag försökte säga.

Jag trodde ni representerade

for much of the 20th century scientists believed that all animal behaviour could be explained either as innate behaviour patterns in response to internal or external stimuli or as conditioned learning in response to stimuli.

Emotion or problem-solving on the part of the animal were not considered necessary to explain its behaviour and it was considered impossible to study these aspects at all.

Jag anser lite mer

In the current state of knowledge it is impossible to prove beyond doubt what an animal is feeling, or perhaps thinking. But it is equally important not to underestimate animals’ feelings and the sophistication of their mental processes, because this may well affect how we behave towards animals.

What is exciting about the present time is that scientists are once again interested in studying animals’ emotions and mental processes and that huge progress in understanding animals is being made.

http://www.ciwf.org.uk/education/animal.html trevlig sida.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Jag har förstått det som att ni argumenterar att hästar.
1. inte kan känna, dvs inte inte gillar, gillar, (tex hoppning) tycker om någon, avundsjuka och irritation.
2. Inte kan resonera, dvs inte dra slutsatsen att gör jag så, händer det.
3. Inte kan vilja någonting annat än det ryttaren vill. Dvs om den försöker komma undan skänkelvikning är det inte för att det är tråkigt eller jobbigt utan enda möjliga orsaken är smärta eller tidigare smärta.
4. Inte har empati, dvs inte förstå att biter häst 1 häst 2 så förstår inte häst 3 att det gör ont.
5. Människors beteenden har inga som helst likheter med hästars beteenden, trots att vi människor är däggdjur och sociala flockdjur.
6. inte kan tänka frammåt dvs inte kan medvetet gå till ett vattenhål när flocken är törstig.

Nä nu sitter du och drar konstiga slutsatser. Ingen har någonsin sagt något av det där eller ens antytt något sådant.

1. Självklart kan en häst tycka om något och tycka att något är kul. Vissa hästar tycker om att leka med varandra, eller bli borstade eller få hoppa- inget vetenskapligt agrument kan stå för annat. Hästar är INDIVIDER mer PERSONLIGHETER som alla tycker om olika saker beroende på deras förutsättningar.
2. Nej hästar kan inte RESONERA och tänka att "ja om jag nu biter människan så kommer hon att skrika och skälla ut mig" utan hjärnan kopplar och lär sig genom "trial and error" att Bita= obehag för hästen. Hästen sitter inte och resonerar sig fram till olika scenarion utan hjärnan lär sig belöning och obehag vilket blir ett instinktivt beteende.
3. Ingen har heller någonsin sagt något sådant påstående. Självklart att en häst tycker att något är jobbigt/tråkigt och reagerar på det. Men smärta kan också vara fallet.
4. Nej jag tror inte att en häst kan leva in sig i hur det känns för ett annat djur att bli slaget. Den känner bara vad som sker i dess kropp under den tiden. Allt annat skulle betyda att de har en mer avancerad analytiskt förmåga och dessutom kunna tänka i ett framtidsaspekt- vilket de inte kan.
5. Visst har människor likheter med hästar och andra djur för att vi är djur. Men eftersom våra hjärnor är mer utvecklade så har vi "fler förmågor" som vi kan använda. Samt fler känslor, ex. avundsjuka som är en ren mänsklig känsla. Den avundsjuka som skulle kunna appliceras på djur är rotad i känslan att bli utkonkurrerad ur sin rangposition av någon annan flockmedlem- alltså en sämre chans till att kunna överleva.
6. Att hitta vatten är ett instinktivt beteende. Det har alla djur och kräver ingen planering- kroppen påminner dessutom ständigt att hästen ifråga är törstig.

Jag skulle ha så himla svårt att kommunicera med hästar om jag förutsatte allt detta. Aldrig sluta träna när den har "tråkigt", aldrig ge upp trycket när det är "jobbigt" aldrig ha överseende när den "retas", aldrig vara ömsint när den "sörjer" inte smeka för att visa "tycka om" eller "bra" för det fattar den ändå inte för den har inte känslor.

Att vara upphetsad och glad är en primitiv känsla som djur kan ha. men att vara arg, avundsjuk och långsint är mänskliga känslor. Samma gäller ångest.
Att resonera att ett djur har mänskliga känslor och förstår konsekvenserna av sina handlingar har medfört onödigt lidande på hästars sida. Att tro att hästar förstår gör att man kan lägga en större skuld i deras beteende och kräva att de tar konsekvenserna. Jag har väldigt mycket överseende med min häst eftersom jag förstår att hon inte kan svara för det hon gör utan saker som händer är i stort sätt mitt eller hennes tidigare behandling/uppfostrans fel. När min häst "inte gör som jag vill" söker jag att hitta vad som är felet- är det min hantering? Brist på kunskap från min sida? Smärta hos djuret? Kräver jag för mycket? Klarar hästen fysiskt och psykiskt av det jag kräver? Etc.
Min häst är ingen maskin men ett djur som reagerar för att den upplever en situation på ett visst sätt. Den reagerar inte för att vara elak eller dum på något sätt, utan den gör det för att jag har gjort något fel.
 
Sv: Kan hästar jävlas?

Hur fattar den belöning om den inte har känslor.

Inlärningsteori.
Ett beteende som belönas tenderar objektet att upprepa.
Ett beteende som inte belönas mattas av.

Sedan håller jag helt med Miss och Morvan, ingen här har påstått att hästar är känslolösa eller osociala. Bara att de inte är elaka eller intrigerande.
 

Liknande trådar

Juridik & Ekonomi Jag vet inte vad jag vill med tråden men,, jag behöver lämna. Jag har koll på alla bostadsköer, privata hyresvärdar och blocket bostad...
2 3 4
Svar
75
· Visningar
8 627
Senast: Enya
·
R
Hästmänniskan Jag har ridit sen jag var 4, började rida varje dag 2015 och har en egen häst sen 2020. Har senaste året tyckt att det varit jobbigt...
Svar
8
· Visningar
2 185
Relationer Varning för vääääldigt långt inlägg! Jag skriver sällan personliga saker här men nu känner jag att jag skulle behöva andras syn på...
2 3 4
Svar
74
· Visningar
26 105
Senast: alazzi
·
Ridning Hej! Jag har ett sto på åtta år som jag haft i ganska precis två år. Innan jag köpte henne hade hon haft fem hem på tre år och lärt sig...
2
Svar
21
· Visningar
8 234

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

  • Tvättstugedrama
Tillbaka
Upp