Indexet kom....och gick, med så mycket frågor.

[Gabby_Ossi]

Vet inte om det är samma system som t.ex. hästarnas BLUP? Men tror vissa saker är universella.

- Det här med att vilken klinik man använt spelar in grundar sig på att man räknar med att det faktiska genomsnittliga kvaliteten på hundarna som kommer in är samma hos alla kliniker. Om då någon klinik får signifikant avvikande resultat (i genomsnitt) så tokas detta som att något i klinikens hantering gör att resultatet blir antingen bättre eller sämre än vad som egentligen finns i arvsanlagen.

- Att sämre tikar skulle dra ner resultatet på hanhunden låter lite märkligt, då det brukar vara just detta man vill kompensera med ett index. Om två hanhundar har samma resultat på sina avkommor bör den som i genomsnitt har fått sämst tikar få ett bättre index eftersom han då anses ha höjt kvaliteten mer på avkommorna än hanhunden som hade fått bättre tikar.

 

[Linda_A]

Vet inte om det är samma system som t.ex. hästarnas BLUP? Men tror vissa saker är universella.

Ja, tror att det är om inte precis likadant så baserat på samma eller väldigt liknande algoritmer.

Min uppfödare, som är en av de som jobbat med införsel av index för boxer, verkar i alla fall inte orolig för att hennes klinik har bra statistik.

 

[Raderad medlem 94602]

Vet inte om det är samma system som t.ex. hästarnas BLUP? Men tror vissa saker är universella.

- Det här med att vilken klinik man använt spelar in grundar sig på att man räknar med att det faktiska genomsnittliga kvaliteten på hundarna som kommer in är samma hos alla kliniker. Om då någon klinik får signifikant avvikande resultat (i genomsnitt) så tokas detta som att något i klinikens hantering gör att resultatet blir antingen bättre eller sämre än vad som egentligen finns i arvsanlagen.

- Att sämre tikar skulle dra ner resultatet på hanhunden låter lite märkligt, då det brukar vara just detta man vill kompensera med ett index. Om två hanhundar har samma resultat på sina avkommor bör den som i genomsnitt har fått sämst tikar få ett bättre index eftersom han då anses ha höjt kvaliteten mer på avkommorna än hanhunden som hade fått bättre tikar.

Om en tik höjer eller sänker hanen beror ju på vad valparna får för resultat samt hur hennes index ser ut.
Ponera att hon kommer från en medioker ledstatistik och har ett index på 85 som är förtjänat av de mediokra linjerna och sen får en kull med några C-höfter och resten B, ja då sänks ju hanens index. Parar han 4 sådana tikar och 6 bra tikar så kommer givetvis detta påverka indexet även för avkommorna i de 6 kullarna. Även om deras linjer är jättefina.
Och de med medioker statistik kommer få bättre index på sina avkommor tack vare att 6 kullar med syskon har fått fina röntgenresultat.

 

[Gabby_Ossi]

Om en tik höjer eller sänker hanen beror ju på vad valparna får för resultat samt hur hennes index ser ut.
Ponera att hon kommer från en medioker ledstatistik och har ett index på 85 som är förtjänat av de mediokra linjerna och sen får en kull med några C-höfter och resten B, ja då sänks ju hanens index. Parar han 4 sådana tikar och 6 bra tikar så kommer givetvis detta påverka indexet även för avkommorna i de 6 kullarna. Även om deras linjer är jättefina.
Och de med medioker statistik kommer få bättre index på sina avkommor tack vare att 6 kullar med syskon har fått fina röntgenresultat.

Inte säkert. Om hans avkommor med tiken med 85-index blir bättre än genomsnittet av avkommor från tikar med 85 i index kommer hans index påverkas positivt även om avkommorna i sig är sämre än genomsnittet inom hela rasen.

 

[Raderad medlem 94602]

Inte säkert. Om hans avkommor med tiken med 85-index blir bättre än genomsnittet av avkommor från tikar med 85 i index kommer hans index påverkas positivt även om avkommorna i sig är sämre än genomsnittet inom hela rasen.

Om de blir bättre ja. Men om inte....
Jag som tikägare har nu noll kontroll över min hunds statistik. Jag kan vara petnoga och välja ut avelsdjur med omsorg och sen kan det indexet skta monteras ner pga hanägarens val.
Bisarrt, speciellt om det blir krav.

 

[Gabby_Ossi]

Om de blir bättre ja. Men om inte....
Jag som tikägare har nu noll kontroll över min hunds statistik. Jag kan vara petnoga och välja ut avelsdjur med omsorg och sen kan det indexet skta monteras ner pga hanägarens val.
Bisarrt, speciellt om det blir krav.

Om de inte blir bättre så har han ju inte så stark nedärvning och ska inte ha bättre index heller?
Det är ju inte meningen att uppfödare ska kunna påverka index genom att gallra utan att indexen ska spegla den faktiska förärvningen.

 

[Raderad medlem 94602]

Om de inte blir bättre så har han ju inte så stark nedärvning och ska inte ha bättre index heller?
Det är ju inte meningen att uppfödare ska kunna påverka index genom att gallra utan att indexen ska spegla den faktiska förärvningen.

Hur ska det kunna spegla den faktiska nedärvningen när inte alla avkommor räknas med?
För att indexet öht ska vara någorlunda ärligt så krävs det att i princip alla avkommor röntgas.

Det finns ju kennlar kända för mycket lågt röntgendeltagande så jag slog på en del hundar och häpnade över att de öht kom upp på över 90!!!
Och att man inte får med exporterade avkommor trots att de är röntgade och med i FCI är skandal.
Vet redan nu kennlar som åker utomlands med 10-15 hundar åt gången och förröntgar för att se vad som ska röntgas här hemma sen.

 

[Gabby_Ossi]

Hur ska det kunna spegla den faktiska nedärvningen när inte alla avkommor räknas med?
För att indexet öht ska vara någorlunda ärligt så krävs det att i princip alla avkommor röntgas.

Det finns ju kennlar kända för mycket lågt röntgendeltagande så jag slog på en del hundar och häpnade över att de öht kom upp på över 90!!!
Och att man inte får med exporterade avkommor trots att de är röntgade och med i FCI är skandal.
Vet redan nu kennlar som åker utomlands med 10-15 hundar åt gången och förröntgar för att se vad som ska röntgas här hemma sen.

Ja, men det är ju ett annat problem. Finns säkerheten publicerad på något sätt?

 

[Raderad medlem 94602]

Ja, men det är ju ett annat problem. Finns säkerheten publicerad på något sätt?

Hur menar du?

Det gäller ju även utlandshanar. De kan ha bra statisik utomlands men här får de 95 ca om de har B-höft.

Tittade på en hane i går som har flera fina kullar i Tyskland, kommer från en kull på 6 individer där alla har A. Två syskon är i avel i hemlandet och lämnat skitbra! Sen han kom till Sverige så har han lämnat två röntgade kullar där alla är HD-fria och en har anmärkning ED:1. Flera A-höfter några B på totalt 10 avkommor. Ändå har han bara ett index på 104.
Bara för att han är import. All fakta om han och hans släkt finns ju på Tysk avelsdata och borde betyda något om man nu vill ha fram hundarnas faktiska nedärvningsförmåga.

Det kommer bli tuffare att använda utländska hanar. Bara tikar med index över 107 kommer att få paras med utlänska hanar.

 

[linnsan]

Hur menar du?

Det gäller ju även utlandshanar. De kan ha bra statisik utomlands men här får de 95 ca om de har B-höft.

Tittade på en hane i går som har flera fina kullar i Tyskland, kommer från en kull på 6 individer där alla har A. Två syskon är i avel i hemlandet och lämnat skitbra! Sen han kom till Sverige så har han lämnat två röntgade kullar där alla är HD-fria och en har anmärkning ED:1. Flera A-höfter några B på totalt 10 avkommor. Ändå har han bara ett index på 104.
Bara för att han är import. All fakta om han och hans släkt finns ju på Tysk avelsdata och borde betyda något om man nu vill ha fram hundarnas faktiska nedärvningsförmåga.

Det kommer bli tuffare att använda utländska hanar. Bara tikar med index över 107 kommer att få paras med utlänska hanar.

Och dom som förröntgar och sen väljer vilka som ska röntgas på riktigt så indexet ser bättre ut..

Nej, jag tror inte att index kommer gynna schäfern..

 

[Raderad medlem 94602]

Och dom som förröntgar och sen väljer vilka som ska röntgas på riktigt så indexet ser bättre ut..

Nej, jag tror inte att index kommer gynna schäfern..

Så har ju vissa gjort länge för att frissera statistiken trots att man ändå kunde para de fria hundarna. Men för en hund med ett index under 80 blir det omöjligt att hitta parningsbar hane så gissa om dessa uppfödare kommer fiffla ännu mer för att öht ha kvar sin avel. Det är knappast troligt att de kommer skrota hela sin avelspark och köpa in nytt.

 

[Raderad medlem 94602]

Dock kommer inskickade förröntgen att räknas med i indexet och det är bra.
Men de flesta som förröntgar skickar inte in. De tittar på plåtarna själva och ser det illa ut så röntgar man inte mer. Tycker man att det ser lovande ut så får hunden ettårsröntgas.

Lilla S som förröntgades vid 8 månader i försäkringsärende pga skada hade alltså räknats in i index trots att speciallist fastställt att hennes resultat enbart berodde på skada. Det hade ju varit helt orelevant för nedärvningen men med så kraftigt resultat hade kullindexet påverkats negativt.
Indexet kommer inte att spegla nedärvningen med de brister som finns idag.
Först måste man lösa problemet med lågt röntgendeltagande från vissa uppfödare.
Sen kan man inte räkna in skador i indexet.

 

[Raderad medlem 94602]

Om de inte blir bättre så har han ju inte så stark nedärvning och ska inte ha bättre index heller?
Det är ju inte meningen att uppfödare ska kunna påverka index genom att gallra utan att indexen ska spegla den faktiska förärvningen.

Han kan ju ha stark nedärvning ändå. Detta finns massor med hanar som bevisat genom att ha lämnat bra i hemlandet och ha ett riktigt fint index men råkat få två av tre kullar dåligt i Sverige och därmed fått ett dåligt Svenskt index. Han har ju inte helt plötsligt fått sämre nedärvning

Just nu sitter flera uppfödare och håller sig för skratt för hanar som importerats pga riktigt fina linjer och statistik, som skulle bli en tillgång har kraftigt skrivits ner och blir bara brukbara för redan starka linjer.
Hur gynnar det aveln?

 

[Gabby_Ossi]

Hur menar du?

Det gäller ju även utlandshanar. De kan ha bra statisik utomlands men här får de 95 ca om de har B-höft.

Tittade på en hane i går som har flera fina kullar i Tyskland, kommer från en kull på 6 individer där alla har A. Två syskon är i avel i hemlandet och lämnat skitbra! Sen han kom till Sverige så har han lämnat två röntgade kullar där alla är HD-fria och en har anmärkning ED:1. Flera A-höfter några B på totalt 10 avkommor. Ändå har han bara ett index på 104.
Bara för att han är import. All fakta om han och hans släkt finns ju på Tysk avelsdata och borde betyda något om man nu vill ha fram hundarnas faktiska nedärvningsförmåga.

Det kommer bli tuffare att använda utländska hanar. Bara tikar med index över 107 kommer att få paras med utlänska hanar.

Att indexen blir osäkra pga att alla inte röntgas och att utländska resultat inte räknas är ju inte samma problem som att vissa hanar får sämre tikar.

Hur ligger skalan? Vad är medel och var ligger de bästa/sämsta? Anges medelfel eller osäkerhet på något annat sätt?

Det där med utländsk data kan vara både en praktisk fråga och en rättighetsfråga. Om ett utländskt avelsförbund äger datan är det inte säkert att de vill dela med sig av den.

Sedan kan en viss individ fungera olika bra på olika populationer, jag vet inte hur separerade de olika ländernas avel är?

 

[Raderad medlem 94602]

Att indexen blir osäkra pga att alla inte röntgas och att utländska resultat inte räknas är ju inte samma problem som att vissa hanar får sämre tikar.

Hur ligger skalan? Vad är medel och var ligger de bästa/sämsta? Anges medelfel eller osäkerhet på något annat sätt?

Det där med utländsk data kan vara både en praktisk fråga och en rättighetsfråga. Om ett utländskt avelsförbund äger datan är det inte säkert att de vill dela med sig av den.

Sedan kan en viss individ fungera olika bra på olika populationer, jag vet inte hur separerade de olika ländernas avel är?

Indexet innehåller ju mer än ett problem så som det presenteras idag. Det finns både tikar och hanar som kommer drabbas av både lägre och högre index än vad deras egna linjer ger pga vad närbesläktat har parat. Det finns flera glädjeindex också. Lika illa det.
Ena stunden ska indexet väga in allt, tom sedering, klinik och kön för att få ett påstått rättvist resultat.
Sen är det oviktigt att ibland 2/3 av individerna i kullar exporterats, att vissa uppfödare bara röntgar en bråkdel och sållar bort individer och skador räknas in och detta påstås inte göra någon skillnad?

Gärna index!!! Men först måste man lösa problemet med röntgendeltagandet. Man lovade också att utlänskt index skulle räknas med. Det stämde inte på någon av de 4 importer jag hann se igår.
Detta är två mycket viktiga bitar för att få en sann bild av nedärvningen. 53% av alla Svenska kullar förra året hade utlänsk far. 53% som nu blivit tilldelade en far med index på max 100 trots att dessa hanar ofta blivit valda för att de är riktigt bra.

 

[Gabby_Ossi]

Indexet innehåller ju mer än ett problem så som det presenteras idag. Det finns både tikar och hanar som kommer drabbas av både lägre och högre index än vad deras egna linjer ger pga vad närbesläktat har parat. Det finns flera glädjeindex också. Lika illa det.
Ena stunden ska indexet väga in allt, tom sedering, klinik och kön för att få ett påstått rättvist resultat.
Sen är det oviktigt att ibland 2/3 av individerna i kullar exporterats, att vissa uppfödare bara röntgar en bråkdel och sållar bort individer och skador räknas in och detta påstås inte göra någon skillnad?

Gärna index!!! Men först måste man lösa problemet med röntgendeltagandet. Man lovade också att utlänskt index skulle räknas med. Det stämde inte på någon av de 4 importer jag hann se igår.
Detta är två mycket viktiga bitar för att få en sann bild av nedärvningen. 53% av alla Svenska kullar förra året hade utlänsk far. 53% som nu blivit tilldelade en far med index på max 100 trots att dessa hanar ofta blivit valda för att de är riktigt bra.

På häst finns det ju gränser på hur pass säkert indexet ska vara innan det publiceras. Därför undrar jag (för tredje gången) om säkerheten redovisas på något sätt? I så fall kan man ju anpassa användningen av indexen på hur säkra de är. Då får man en fingervisning men diskvalificerar inte någon på ett index som inte är underbyggt med tillräcklig data.

 

[linnsan]

Så har ju vissa gjort länge för att frissera statistiken trots att man ändå kunde para de fria hundarna. Men för en hund med ett index under 80 blir det omöjligt att hitta parningsbar hane så gissa om dessa uppfödare kommer fiffla ännu mer för att öht ha kvar sin avel. Det är knappast troligt att de kommer skrota hela sin avelspark och köpa in nytt.

Precis. Förut så såg det ju sämre ut men med index kommer det ju se bättre ut..

 

[Raderad medlem 94602]

På häst finns det ju gränser på hur pass säkert indexet ska vara innan det publiceras. Därför undrar jag (för tredje gången) om säkerheten redovisas på något sätt? I så fall kan man ju anpassa användningen av indexen på hur säkra de är. Då får man en fingervisning men diskvalificerar inte någon på ett index som inte är underbyggt med tillräcklig data.

Hur ska jag kunna veta hur säkert det är? Jag som alla andra har bara det som står på avelsdata att gå på.
Jag vet inte vad du menar med att anpassa användningen av indexet?
Blir det krav finns ju inget den enskillda uppfödaren kan göra mer än att para efter de siffror som blir tillåtet.

 

[Gabby_Ossi]

Hur ska jag kunna veta hur säkert det är? Jag som alla andra har bara det som står på avelsdata att gå på.
Jag vet inte vad du menar med att anpassa användningen av indexet?
Blir det krav finns ju inget den enskillda uppfödaren kan göra mer än att para efter de siffror som blir tillåtet.

Jag har aldrig använt avelsdata så jag tänkte att du kanske hittar bättre. Men då finns alltså ingen säkerhet så långt du hittat?

Jag menar att man från avelsförbundet kan sätta krav som gäller endast i de fallen indexen är tillräckligt säkra t.ex.

 

[Gnist]

Jag menar att man från avelsförbundet kan sätta krav som gäller endast i de fallen indexen är tillräckligt säkra t.ex.

Avelsförbundet?

Index är vad index är och omöjligt för oss uppfödare att kunna kontrollera tillförlitligheten på och med tanke på hur det är upplagt med de parametrar som spelar in, att importhundar får sämre index än de egentligen har så kan jag tycka att tillförlitligheten inte är så där väldigt bra som det är nu..