Indexet kom....och gick, med så mycket frågor.

[AraSlei]

Fast varför vill man avla fram något som är sämre än rasens medel?

Det är klart att det inte är målet med aveln, men om alla förutsättningar finns för att det ska bli riktigt bra jakthundar tycker jag att det spelar mindre roll om HD-indexet skulle vara något under medel. Särskilt eftersom vårt medel är så högt och hundar med så mycket som 10 enheter under medel fortfarande är fria...
Har man ett medel där det mesta under medel är belastade hundar, är det så klart bara korkat.

 

[machafuko]

Fast varför vill man avla fram något som är sämre än rasens medel?

Det jag tror @AraSlei menar är att när medel är så pass högt och bra finns det andra saker som är betydligt vettigare att tänka på, så rekommendationen blir svår att hålla. Att avla på något som sänker medel lite är inte nödvändigtvis dåligt eftersom rekommendationerna blir väldigt höga i en ras där höfterna är så pass bra. Index blir ju (om rasen förbättras hela tiden) så pass komplext att en B-höft,i en ras med stor majoritet av A-höfter, blir en dålig höft siffermässigt. Araslei får gärna rätta mig om jag missförstår henne.

Det finns stor poäng i att avla på exempelvis en B+A (som då är sämre än rasmedel) om det mentalt och arbetsmässigt har betydligt mer att ge än om du bytt ut B-hunden mot en A. I en ras med stor avelsbas kanske det alltid går att hitta toppenhundar med både klockren mentalitet, arbetsförmågor och A-höfter och som det dessutom inte är någon matadoravel på. Men för majoriteten av raser är det inte fallet och då tror jag man måste prioritera om.

 

[AraSlei]

Det jag tror @AraSlei menar är att när medel är så pass högt och bra finns det andra saker som är betydligt vettigare att tänka på, så rekommendationen blir svår att hålla. Att avla på något som sänker medel lite är inte nödvändigtvis dåligt eftersom rekommendationerna blir väldigt höga i en ras där höfterna är så pass bra. Index blir ju (om rasen förbättras hela tiden) så pass komplext att en B-höft,i en ras med stor majoritet av A-höfter, blir en dålig höft siffermässigt. Araslei får gärna rätta mig om jag missförstår henne.

Det finns stor poäng i att avla på exempelvis en B+A (som då är sämre än rasmedel) om det mentalt och arbetsmässigt har betydligt mer att ge än om du bytt ut B-hunden mot en A. I en ras med stor avelsbas kanske det alltid går att hitta toppenhundar med både klockren mentalitet, arbetsförmågor och A-höfter och som det dessutom inte är någon matadoravel på. Men för majoriteten av raser är det inte fallet och då tror jag man måste prioritera om.

Precis så

 

[Dentaku]

Alltså, jag vet knappt längre, men jo, de som är födda 2017 har ett medel på 105 (vilket ju iofs inte säger så mycket, det är ju inte många av de som precis fyll ett som hunnit röntgas. Kom jag på nu )

Men som vi diskuterade igår menades det att eftersom wachtelhundarna generellt har så bra höfter, så borde inte vår rekommendation vara 100 eller över, eftersom att 100 i vår ras är mycket bättre än 100 i många andra raser. Eller hur man nu ska uttrycka det

Visa bifogad fil 12812

Fast referenspopulationen som man använder sig av ändras ju hela tiden, den är inte statisk. 100 är alltid ett genomsnitt av den aktuella populationen; avlar man på sämre än 100 få försämrar man oavsett hur bra genomsnitt man har.
Det man ska vara försiktig med är att använda index för något som inte är ett utbrett problem, särskilt om det finns annat att ta hänsyn till(t ex funktion, andra hälsoaspekter och avelsbas eftersom vi har slutna stamböcker i hundraser). Att förbättra skottfastheten hos schäfer eller HD-status hos korthårig collie med index skulle kunna vara direkt negativt eftersom snittet för egenskaperna hos dessa raser redan är så bra för respektive problem.
För wachtel känns det rent spontant för mig som en rekommendation men inte ett krav vore rimligt.

 

[machafuko]

Precis så

Såg att du hann svara precis innan, men tur då missförstår jag inte dig

 

[AraSlei]

Fast referenspopulationen som man använder sig av ändras ju hela tiden, den är inte statisk. 100 är alltid ett genomsnitt av den aktuella populationen; avlar man på sämre än 100 få försämrar man oavsett hur bra genomsnitt man har.
Det man ska vara försiktig med är att använda index för något som inte är ett utbrett problem, särskilt om det finns annat att ta hänsyn till(t ex funktion, andra hälsoaspekter och avelsbas eftersom vi har slutna stamböcker i hundraser). Att förbättra skottfastheten hos schäfer eller HD-status hos korthårig collie med index skulle kunna vara direkt negativt eftersom snittet för egenskaperna hos dessa raser redan är så bra för respektive problem.
För wachtel känns det rent spontant för mig som en rekommendation men inte ett krav vore rimligt.

Men även om man försämrar, så innebär ju inte det att det blir dåligt. Det blir sämre än riktigt bra, men det ska förmodligen mer till än ett B-höftsindex för att det ska bli dåligt. Givetvis om man fortsätter att enbart para hundar under 100, men det finner jag osannolikt.
I dagsläget har vi inte ens en rekommendation från SWK ännu, även om jag skulle gissa att det kommer framgent.

HD och ED är ju inget problem hos wachtel idag, det har vi ju successivt avlat bort. Jag har svårt att se att siffrorna blir mycket bättre än så här.

 

[Hedinn]

Det är klart att det inte är målet med aveln, men om alla förutsättningar finns för att det ska bli riktigt bra jakthundar tycker jag att det spelar mindre roll om HD-indexet skulle vara något under medel. Särskilt eftersom vårt medel är så högt och hundar med så mycket som 10 enheter under medel fortfarande är fria...
Har man ett medel där det mesta under medel är belastade hundar, är det så klart bara korkat.

Ja, och det har jag ju redan skrivit också, det är ju därför index bara är en rekommendation. Inget som ska styra helt, men något som är bra att ha i bakhuvudet. Är inte HD och ED ett problem i rasen är det ju ganska givet att indexet har mindre betydelse för enstaka parningar, men eftersom ett index är medel så blir det inte svårare att hitta lämpliga avelskombinationer i bättre raser, för det finns lika mycket på båda sidor om 100, så att säga. Dock är det ju ett väldigt bra verktyg att ha ifall att utvecklingen skulle gå åt fel håll, då har man redan tydliga siffror att förhålla sig till. Finns inget problem behöver man ju heller inte bry sig om siffrorna.

 

[Dentaku]

Men även om man försämrar, så innebär ju inte det att det blir dåligt. Det blir sämre än riktigt bra, men det ska förmodligen mer till än ett B-höftsindex för att det ska bli dåligt. Givetvis om man fortsätter att enbart para hundar under 100, men det finner jag osannolikt.
I dagsläget har vi inte ens en rekommendation från SWK ännu, även om jag skulle gissa att det kommer framgent.

HD och ED är ju inget problem hos wachtel idag, det har vi ju successivt avlat bort. Jag har svårt att se att siffrorna blir mycket bättre än så här.

Jag förstår inte vad du menar med "B-höftsindex"? Med försämring så menar jag att man rent generellt försämrar rasen statistiskt om man avlar under 100 - inte hundar, utan kombinationer. Det gäller inte varje kull utan i stort. Om majoriteten av kullarna som tas ligger över 100 förbättrar man statusen, om inte står man still eller går rentav åt fel håll.

Om HD och ED inte är ett problem finns frågan varför man alls ska ha ett index. Att det inte är ett stort problem håller jag med om, förekomsten av HD verkar ligga på ca 12%.

 

[LaMagia]

Ett annat problem är att nu börjar hetsen på högt index. Sedan tidigare slarviga uppfödare lär chansa ännu mer med allergier, EPI, Pannus, ryggar och mentalitet för att höja sina index. En hane med 117 i index kommer folk skrika efter att få para med oavsett om det kan ligga lite annan skit och bubbla i linjerna. Detta gör mig på riktigt orolig

Även min ras har fått index för HD och ED från och med i år och jag tillhör de som faktiskt ser möjligheterna med detta. Det du beskriver ovan ser jag faktiskt inte problemet med... de uppfödarna lär väl tidigare ha avlat på allt som hade en puls och HD A eller B, eller hur? För de uppfödarna blir ju knappast mer slarviga bara för att index är infört, eller hur?

 

[LaMagia]

Min ras har fått index för HD och ED från och med i år och jag tycker att detta ska bli ett spännande verktyg för att kunna avla mot bättre leder. I min ras så har HD ökat rejält de senaste 10-15 åren, från att ha legat ganska stadigt runt 20-25% så ligger det nu över 40%. ED har alltid varit ett stor problem med 60-80% ED. Jag har själv alltid tittat på hur ledstatusen ser ut runt avelsdjuren och undvikit att avla på hundar som haft mycket ledfel i familjebilden. Med index så blir det bara enklare att se om en avelskombination ser ut att kunna ge bra leder.
Jag har två importtikar, där den yngre med HD B ligger strax under 100 i index. Detta är inget som bekymrar mig, då jag vet att hon har ett lägre index än vad hon egentligen borde ha, just för att hon är en import. Hennes syskon, som alla bor i det land där de är födda, är HD-fria, men deras resultat kan ju naturligtvis inte räknas in i det svenska index-systemet.
Problemet med om utländska resultat skulle kunna räknas in i index är ju att man kan förbättra en hunds index genom att bara rapportera in de friröntgade utländska hundarna till SKK, för alla har ju inte lust att även rapportera in de dåliga resultaten, speciellt inte om det kommer påverka index negativt... Importerna får helt enkelt bevisa att de är bättre än det index de får på sitt röntgenresultat genom att lämna så bra som det index den borde ha säger...

 

[Raderad medlem 94602]

Även min ras har fått index för HD och ED från och med i år och jag tillhör de som faktiskt ser möjligheterna med detta. Det du beskriver ovan ser jag faktiskt inte problemet med... de uppfödarna lär väl tidigare ha avlat på allt som hade en puls och HD A eller B, eller hur? För de uppfödarna blir ju knappast mer slarviga bara för att index är infört, eller hur?

Jag är för index. Punkt.

Jo det finns uppfödare som ser sin chans att håva in parningar på hanar med höga index som innan inte varit så intressanta. Dock är detta på exteriörsidan där många hundar har dåliga index och där det krävs hanar med rätt höga för att öht göra en kombo över 100. Då chansar man.

 

[AraSlei]

Jag förstår inte vad du menar med "B-höftsindex"? Med försämring så menar jag att man rent generellt försämrar rasen statistiskt om man avlar under 100 - inte hundar, utan kombinationer. Det gäller inte varje kull utan i stort. Om majoriteten av kullarna som tas ligger över 100 förbättrar man statusen, om inte står man still eller går rentav åt fel håll.

Om HD och ED inte är ett problem finns frågan varför man alls ska ha ett index. Att det inte är ett stort problem håller jag med om, förekomsten av HD verkar ligga på ca 12%.

Sorry för otydligheten, jag menar att eftersom snittindex för hundar med B-höfter är 95, lär inte enstaka parningar med index under 100 försämra rasen särskilt mycket.

Nej, jag tror inte att index hos wachtel var särskilt genomtänkt. Jag kan verkligen se det som ett verktyg i de raser som har hög förekomst av dysplasier, men hos oss kommer det troligtvis mest bli en parantes och det man kontrollerar ”sist”.

 

[Dentaku]

Sorry för otydligheten, jag menar att eftersom snittindex för hundar med B-höfter är 95, lär inte enstaka parningar med index under 100 försämra rasen särskilt mycket.

Nej, jag tror inte att index hos wachtel var särskilt genomtänkt. Jag kan verkligen se det som ett verktyg i de raser som har hög förekomst av dysplasier, men hos oss kommer det troligtvis mest bli en parantes och det man kontrollerar ”sist”.

Nej, enstaka parningar kommer inte att förändra populationen vare sig positivt eller negativt. Det som spelar roll är på vilken sida av 100-strecket den stora majoriteten av kullarna ligger.

 

[Dentaku]

Min ras har fått index för HD och ED från och med i år och jag tycker att detta ska bli ett spännande verktyg för att kunna avla mot bättre leder. I min ras så har HD ökat rejält de senaste 10-15 åren, från att ha legat ganska stadigt runt 20-25% så ligger det nu över 40%. ED har alltid varit ett stor problem med 60-80% ED. Jag har själv alltid tittat på hur ledstatusen ser ut runt avelsdjuren och undvikit att avla på hundar som haft mycket ledfel i familjebilden. Med index så blir det bara enklare att se om en avelskombination ser ut att kunna ge bra leder.
Jag har två importtikar, där den yngre med HD B ligger strax under 100 i index. Detta är inget som bekymrar mig, då jag vet att hon har ett lägre index än vad hon egentligen borde ha, just för att hon är en import. Hennes syskon, som alla bor i det land där de är födda, är HD-fria, men deras resultat kan ju naturligtvis inte räknas in i det svenska index-systemet.
Problemet med om utländska resultat skulle kunna räknas in i index är ju att man kan förbättra en hunds index genom att bara rapportera in de friröntgade utländska hundarna till SKK, för alla har ju inte lust att även rapportera in de dåliga resultaten, speciellt inte om det kommer påverka index negativt... Importerna får helt enkelt bevisa att de är bättre än det index de får på sitt röntgenresultat genom att lämna så bra som det index den borde ha säger...

Det här borde inte behövas, men

Alla uppfödare inom raser där något behöver förbättras borde jubla över index som verktyg. Visst finns brister men fördelarna är oändligt många fler. Jag är för tillfället lite extra less över att vissa vägrar att inse hur och varför man bör använda index(gäller inte det här forumet).