Indexet kom....och gick, med så mycket frågor.

[Wingates]

Men två hundar med B-höfter är ju fortfarande två fria hundar?
De senaste 5 åren har vi gått från 102 till 105 (2017), för 10 år sedan var snittet 97. En viss förbättring har ju alltså skett och naturligtvis ska vi ju sträva för att få ännu bättre - men ska vi hålla oss strikt efter rekommendationen på över 100 i index kommer en del fria hundar att väljas bort, trots att de hade behövts i aveln av egenskapsmässiga skäl..

Ja, de är fria men de är ju inte lika bra som en hund med A höfter. De har ju alltså större risk att ge avkommor med "sämre" höfter än om du parar med en A hund sas.

 

[AraSlei]

Ja, de är fria men de är ju inte lika bra som en hund med A höfter. De har ju alltså större risk att ge avkommor med "sämre" höfter än om du parar med en A hund sas.

Ja, de har ju större risk så sett, men risken att det blir C-höfter eller sämre är ju ändå liten eftersom det är så få som får sämre än A/B. Särskilt om du parar med en A-höft, även om det inte är säkert att en A+B når mer än knappt över 100 - och trots att det kanske är en betydligt mindre risk för dåliga höfter än vad samma siffror hade betytt i en annan ras.

 

[Hedinn]

Men två hundar med B-höfter är ju fortfarande två fria hundar?
De senaste 5 åren har vi gått från 102 till 105 (2017), för 10 år sedan var snittet 97. En viss förbättring har ju alltså skett och naturligtvis ska vi ju sträva för att få ännu bättre - men ska vi hålla oss strikt efter rekommendationen på över 100 i index kommer en del fria hundar att väljas bort, trots att de hade behövts i aveln av egenskapsmässiga skäl..

Fast det är väl hane+tik-snittet som ska landa på 100 i index (erkänner att jag inte är extremt insatt i rekommendationerna)? Alltså behöver ju inte fria hundar väljas bort, bara matchas vettigt. Och i en ras med stor andel A-hundar (vilket jag antar, med tanke på indexet) så borde det ju inte vara svårt att matcha B med A? Och har man en väldigt god anledning till att para en B med B så är det ju som sagt bara en rekommendation med index över 100. HD är ju självklart inte allt man ska basera aveln på och i en ras där hundarna generellt är fria så är det såklart mer en sekundär grej än i raser där det finns problem i större utsträckning.

 

[Raderad medlem 94602]

Indexet hos BC tycker jag har varit bra så här långt! Tex kommer det fram att några av våra matadorer har index under 80 vilket kan vara bra att få svart på vitt.

Jag parade med utländsk hane med B-höft, och han har index 90 här. Det hade alltså varit fullt möjligt att få ett ok index med honom även med en tik med mediokert index. Karla har 115

Något som förvirrar mig är dock att Fridolf har 115, men Frodo bara 114. De är röntgade på samma klinik, men Frodo var 10 månader äldre. Ingen av dem har ju några avkommor.

Ålder spelar in vid index. Och kön. Sen blir det också skilnad om den ena hade A/B och den andra B/B (båda får ju B på pappret)
Även vilken sedering som nyttjats spelar in på indexet samt om höften varit lite slapp.

En hel vetenskap!

Vi har två kullsyskon som är röntgade samtidigt på samma klinik och båda med B men med hela 3 enheter i skilnad.
Olika kön, och en har B/B mot A/B.

 

[Raderad medlem 94602]

Ja, de har ju större risk så sett, men risken att det blir C-höfter eller sämre är ju ändå liten eftersom det är så få som får sämre än A/B. Särskilt om du parar med en A-höft, även om det inte är säkert att en A+B når mer än knappt över 100 - och trots att det kanske är en betydligt mindre risk för dåliga höfter än vad samma siffror hade betytt i en annan ras.

I Schäfer har vi sett en betydligt sämre nedärving med B+B mot B+A. Vi har själva en sån kull. Vår B-kull. Resultatet blev skit. 3 c-höfter, 1 A och 5 B. De senaste åren har man uppfödare emellan pratat om att para B+B är no no och många menar på att det är detta med att se B som fritt som man lurat sig på och att för många B+B-kombinationer gjorts som försämrat ledstatusen. En av anledningarna för att ett par personer i Schäferhundsklubben lobbat hårt för Index.

 

[AraSlei]

Fast det är väl hane+tik-snittet som ska landa på 100 i index (erkänner att jag inte är extremt insatt i rekommendationerna)? Alltså behöver ju inte fria hundar väljas bort, bara matchas vettigt. Och i en ras med stor andel A-hundar (vilket jag antar, med tanke på indexet) så borde det ju inte vara svårt att matcha B med A? Och har man en väldigt god anledning till att para en B med B så är det ju som sagt bara en rekommendation med index över 100. HD är ju självklart inte allt man ska basera aveln på och i en ras där hundarna generellt är fria så är det såklart mer en sekundär grej än i raser där det finns problem i större utsträckning.

Ja, precis, hane + tik ska landa över 100
Men det är den där rekommendationen som jag tycker blir så knepig, eftersom det är så små marginaler som ger stora utslag.

Ett exempel som är lite extremt, men ändå fullt rimligt:
En jaktligt duktig tik jag kollade på tidigare idag har ett HD-index på 89, kullsyskonen ligger på ca 100. Tiken har lämnat 13 avkommor, 9 röntgade - 4 A, 4 B och 1 C. Det är troligtvis C-höften som drar ner hennes snitt.

Det är ju inte ett resultat där man normalt drar öronen åt sig, men för att para henne med ett rekommenderat index måste hanen ha 111 i snitt för att hamna precis på 100. Vill man hamna på rasmedel (105) behöver man välja en hane med ett index på 120 - men hanen med högst index i Sverige har bara 117.
Det finns 14 hanar med mer än 114 i snitt, det är dock bara 6 olika hanar som är pappor till dessa 14. Av de 14 är 7st för unga för att gå i avel (de är inte två år ännu), och risken är ju dessutom att deras index sänks allteftersom de blir äldre. Helt plötsligt har man 7 hanar att välja mellan - men bara 3 linjer eftersom det är 3 hanar som är pappor till dessa 7.

Valet av hane till en sådan tik är ju oerhört begränsat, utan att man ens börjat sålla på det viktigaste - den jaktliga förmågan.

 

[AraSlei]

I Schäfer har vi sett en betydligt sämre nedärving med B+B mot B+A. Vi har själva en sån kull. Vår B-kull. Resultatet blev skit. 3 c-höfter, 1 A och 5 B. De senaste åren har man uppfödare emellan pratat om att para B+B är no no och många menar på att det är detta med att se B som fritt som man lurat sig på och att för många B+B-kombinationer gjorts som försämrat ledstatusen. En av anledningarna för att ett par personer i Schäferhundsklubben lobbat hårt för Index.

Jag har ingen statistik på hur nedärvningen på B+B är jämfört med B+A, men eftersom vi har en stor andel B-höfter och ändå fortsätter höja vårt medel så känns det inte som att det ger jättestora utslag hos wachtel?
Å andra sidan kanske en B-wachtel i regel har bättre höfter bakom sig än en B-schäfer?

 

[machafuko]

Ja, precis, hane + tik ska landa över 100
Men det är den där rekommendationen som jag tycker blir så knepig, eftersom det är så små marginaler som ger stora utslag.

Ett exempel som är lite extremt, men ändå fullt rimligt:
En jaktligt duktig tik jag kollade på tidigare idag har ett HD-index på 89, kullsyskonen ligger på ca 100. Tiken har lämnat 13 avkommor, 9 röntgade - 4 A, 4 B och 1 C. Det är troligtvis C-höften som drar ner hennes snitt.

Det är ju inte ett resultat där man normalt drar öronen åt sig, men för att para henne med ett rekommenderat index måste hanen ha 111 i snitt för att hamna precis på 100. Vill man hamna på rasmedel (105) behöver man välja en hane med ett index på 120 - men hanen med högst index i Sverige har bara 117.
Det finns 14 hanar med mer än 114 i snitt, det är dock bara 6 olika hanar som är pappor till dessa 14. Av de 14 är 7st för unga för att gå i avel (de är inte två år ännu), och risken är ju dessutom att deras index sänks allteftersom de blir äldre. Helt plötsligt har man 7 hanar att välja mellan - men bara 3 linjer eftersom det är 3 hanar som är pappor till dessa 7.

Valet av hane till en sådan tik är ju oerhört begränsat, utan att man ens börjat sålla på det viktigaste - den jaktliga förmågan.

Vad menar du med rasmedel 105? Indexsiffran 100 är ju alltid medel.

 

[Raderad medlem 94602]

Jag har ingen statistik på hur nedärvningen på B+B är jämfört med B+A, men eftersom vi har en stor andel B-höfter och ändå fortsätter höja vårt medel så känns det inte som att det ger jättestora utslag hos wachtel?
Å andra sidan kanske en B-wachtel i regel har bättre höfter bakom sig än en B-schäfer?

Givetvis finns rasskillnader. Det finns ju många raser där en C-höft är nemas problemas och där A-höfter knappt extisterar. Indexet blir inte rättvist om man bara lägger det rätt på alla raser och jämför på samma vis för alla. Det är lika med avläsningen. Tyvärr döms alla raser utefter samma mall idag.

Men varför B sänker index så mycket är pga att det oftast nedärver sämre även om den ses som fri.

 

[AraSlei]

Vad menar du med rasmedel 105? Indexsiffran 100 är ju alltid medel.

Wachtelhundarnas medelvärde för 2017 är 105 100 är inte medel i den svenska wachtelpopulationen.

 

[Raderad medlem 94602]

@AraSlei hur ser det ut med importblod hos Wachtel?
I Schäfer så har 60% av kullarna en importförälder och ibland är båda importer. Sverige har ett av de hårdaste avläsningssystemen och avläsarna och många hundar från utlandet skulle få sämre resultat här vilket sen visar sig i avkommorna.

Tyvärr utnyttjar en del uppfödare detta med att de är "snällare" utomlands med att "sälja" hundar till kompanjoner i tex Tyskland och röntga där och sen köpa tillbaka. Att överklaga till Nordiska panelen är också populärt. Men höfterna blir ju inte bättre för det här i Sverige och det brukar visa sig på avkommorna

 

[AraSlei]

Givetvis finns rasskillnader. Det finns ju många raser där en C-höft är nemas problemas och där A-höfter knappt extisterar. Indexet blir inte rättvist om man bara lägger det rätt på alla raser och jämför på samma vis för alla. Det är lika med avläsningen. Tyvärr döms alla raser utefter samma mall idag.

Men varför B sänker index så mycket är pga att det oftast nedärver sämre även om den ses som fri.

Nej, precis. Det är därför det också känns så skumt att generellt sätta 100 som rekommendation för alla raser...
Ja, det kan jag förstå Men jag kan känna att en B-höft sänker omotiverat mycket i vår ras..
Otis har t ex "bara" 106 i HD-index, trots att hans kull är en av de kullarna i Sverige med högst snitt på HD-index (3st har 114, 3 st har 115 och två är oröntgade). Han är den enda valpen med B-höfter som vår gamla hane har lämnat, övriga valpar har A och ligger på minst 114.

Blev nyfiken på gammelhanens index nu: HD 118 och ED 108.
Men han har varit en exceptionellt bra nedärvare för friska leder.

 

[AraSlei]

@AraSlei hur ser det ut med importblod hos Wachtel?
I Schäfer så har 60% av kullarna en importförälder och ibland är båda importer. Sverige har ett av de hårdaste avläsningssystemen och avläsarna och många hundar från utlandet skulle få sämre resultat här vilket sen visar sig i avkommorna.

Tyvärr utnyttjar en del uppfödare detta med att de är "snällare" utomlands med att "sälja" hundar till kompanjoner i tex Tyskland och röntga där och sen köpa tillbaka. Att överklaga till Nordiska panelen är också populärt. Men höfterna blir ju inte bättre för det här i Sverige och det brukar visa sig på avkommorna

Vi har en hel del importer och det avlas mycket över gränserna. Det finns inga helsvenska linjer, alla stammar ju från tyskland från början.
Av de fem hundar med flest barnbarn registrerade i Sverige, är de tre med flest barnbarn heltyska.
I Tyskland är man väldigt hård med sitt urval, vilket idag har lett till att tyskarna åker till Sverige och parar, eftersom de börjar få lite inavelsproblem i Tyskland.

 

[Raderad medlem 94602]

Nej, precis. Det är därför det också känns så skumt att generellt sätta 100 som rekommendation för alla raser...
Ja, det kan jag förstå Men jag kan känna att en B-höft sänker omotiverat mycket i vår ras..
Otis har t ex "bara" 106 i HD-index, trots att hans kull är en av de kullarna i Sverige med högst snitt på HD-index (3st har 114, 3 st har 115 och två är oröntgade). Han är den enda valpen med B-höfter som vår gamla hane har lämnat, övriga valpar har A och ligger på minst 114.

Blev nyfiken på gammelhanens index nu: HD 118 och ED 108.
Men han har varit en exceptionellt bra nedärvare för friska leder.

Index är svårbegripligt.
Vi har en kull med 11 individer. Pappan kommer från en friröntgad kull mest HD A men han har B (en är oröntgad) och Mamma Mu kommer också från en kull där alla röntgade är fria bak, blandat A och B var av hon har B (två oröntgade) och överlag ser statistiken bra ut runt i släktleden. Mycket B-höfter men iaf över lag fritt.
I vår kull på 11 individer har alla B (mao fritt) utom två C och en D pga trauma som unghund. Vi har tyckt att den kullen var ju bra med så många fria i en stor kull.
Med så mycket fritt i leden och i kullen så trodde vi att indexet skulle nog bli rätt okej. Runt 100 typ.
Vi fick en chock. Det landade på 87-89 för de med HD B
Vi ställde in den planerade kullen med fodertiken direkt!!

Nu höjde sig fodertiken från 88 till 90 och varför vet vi inte. Hon har förvisso två avkommor men en är exporterad och Slyngeln avlivades innan röntgen så de ska inte kunna påverka eftersom de inte har några resultat i Sverige.

Men skumt är det.

 

[machafuko]

Wachtelhundarnas medelvärde för 2017 är 105 100 är inte medel i den svenska wachtelpopulationen.
Visa bifogad fil 12810

Ja då förstår jag hur du menar. Men medelvärdet är fortfarande 100 för rasen, medan medel för de födda 2017 är 105. Så som jag tolkar det, tänker jag helt galet?

Vilket såklart är bra för det tyder väl bara på att höfterna i rasen har en positiv utveckling.

 

[AraSlei]

Index är svårbegripligt.
Vi har en kull med 11 individer. Pappan kommer från en friröntgad kull mest HD A men han har B (en är oröntgad) och Mamma Mu kommer också från en kull där alla röntgade är fria bak, blandat A och B var av hon har B (två oröntgade) och överlag ser statistiken bra ut runt i släktleden. Mycket B-höfter men iaf över lag fritt.
I vår kull på 11 individer har alla B (mao fritt) utom två C och en D pga trauma som unghund. Vi har tyckt att den kullen var ju bra med så många fria i en stor kull.
Med så mycket fritt i leden och i kullen så trodde vi att indexet skulle nog bli rätt okej. Runt 100 typ.
Vi fick en chock. Det landade på 87-89 för de med HD B
Vi ställde in den planerade kullen med fodertiken direkt!!

Nu höjde sig fodertiken från 88 till 90 och varför vet vi inte. Hon har förvisso två avkommor men en är exporterad och Slyngeln avlivades innan röntgen så de ska inte kunna påverka eftersom de inte har några resultat i Sverige.

Men skumt är det.

Det är verkligen svårbegripligt.. Ju mer jag funderar desto snurrigare blir jag

Jag såg att Mamma Mu inte ligger så högt på index - 82 / 88 - kan inte det vara anledningen till att kullens index blev så lågt också?

 

[Raderad medlem 94602]

Det är verkligen svårbegripligt.. Ju mer jag funderar desto snurrigare blir jag

Jag såg att Mamma Mu inte ligger så högt på index - 82 / 88 - kan inte det vara anledningen till att kullens index blev så lågt också?

Ja det spelar givetvis roll. Och hon har sänkt sig isf. Sist jag kollade så hade hon 92!!
Deras partners spelar in. Föräldrar parner spelar in osv. En jättebra hund kan få ett dåligt index med fel parter osv.
Hennes far har lämnat mycket armbågar, det ser vi nu när man ser en helhhet i hur aveln blev.
Hanen till B-kullen har lämnat katastofalt på höfterna!! Han har sänkt henne mycket. Det var första och sista gången vi var först på en hane

I dag så skulle vi aldrig ha avlat på Mu.

 

[AraSlei]

Ja då förstår jag hur du menar. Men medelvärdet är fortfarande 100 för rasen, medan medel för de födda 2017 är 105. Så som jag tolkar det, tänker jag helt galet?

Vilket såklart är bra för det tyder väl bara på att höfterna i rasen har en positiv utveckling.

Alltså, jag vet knappt längre, men jo, de som är födda 2017 har ett medel på 105 (vilket ju iofs inte säger så mycket, det är ju inte många av de som precis fyll ett som hunnit röntgas. Kom jag på nu )

Men som vi diskuterade igår menades det att eftersom wachtelhundarna generellt har så bra höfter, så borde inte vår rekommendation vara 100 eller över, eftersom att 100 i vår ras är mycket bättre än 100 i många andra raser. Eller hur man nu ska uttrycka det

 

[AraSlei]

Ja det spelar givetvis roll. Och hon har sänkt sig isf. Sist jag kollade så hade hon 92!!
Deras partners spelar in. Föräldrar parner spelar in osv. En jättebra hund kan få ett dåligt index med fel parter osv.
Hennes far har lämnat mycket armbågar, det ser vi nu när man ser en helhhet i hur aveln blev.
Hanen till B-kullen har lämnat katastofalt på höfterna!! Han har sänkt henne mycket. Det var första och sista gången vi var först på en hane

I dag så skulle vi aldrig ha avlat på Mu.

Oj, det kan verkligen svänga fort!

Det är verkligen för- och nackdelar med att använda nya/gamla hanar
Hanen jag har valt till Ladda är välanvänd, vilket på ett sätt känns lite tråkigt - men å andra sidan finns det massor av statistik

 

[Hedinn]

Alltså, jag vet knappt längre, men jo, de som är födda 2017 har ett medel på 105 (vilket ju iofs inte säger så mycket, det är ju inte många av de som precis fyll ett som hunnit röntgas. Kom jag på nu )

Men som vi diskuterade igår menades det att eftersom wachtelhundarna generellt har så bra höfter, så borde inte vår rekommendation vara 100 eller över, eftersom att 100 i vår ras är mycket bättre än 100 i många andra raser. Eller hur man nu ska uttrycka det

Visa bifogad fil 12812

Fast varför vill man avla fram något som är sämre än rasens medel?