Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

[bigganl]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Om avtalet för stallplatsen hålls så kommer helt enkelt hästen inte stå kvar. Dessutom är det enbart kallhyra hästägaren betalar för. Inget annat. Hur ställer sig lagen då menar du?

 

[Masse]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Så fort du som stallägare tar på dig något som har med hästen att göra. I ditt fall då att du fodrar den, även om det bara är att hälla in färdigt foder till den, så får du också ansvar för hästen enligt djurskyddslagen. Vilket inte går att komma ifrån hur man än gör. Den lagstiftningen är till för djurens bästa och om ägaren fallerar på något sätt får stallägaren se till så hästen ändå mår bra.
För att du ska slippa det så ska det handla om att någon hyr en "förvaringsplats" (box) av dig och att du sedan inte alls har med den platsen att göra. Då finns du bara i hyreslagstiftningen och den som hyr platsen kan använda som den själv vill. Just detta förhållande finns ju nästan bara när någon hyr ett helt stall och är ovanligt när gäller enstaka stallplatser. Men t ex på travbanorna och gästboxarna faller in under det här och då har stallägaren inget ansvar för hästar som står där.

 

[bigganl]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Så fort du som stallägare tar på dig något som har med hästen att göra. I ditt fall då att du fodrar den, även om det bara är att hälla in färdigt foder till den, så får du också ansvar för hästen enligt djurskyddslagen. Vilket inte går att komma ifrån hur man än gör. Den lagstiftningen är till för djurens bästa och om ägaren fallerar på något sätt får stallägaren se till så hästen ändå mår bra.

Låter ju väldgt underligt. Undrar hur stora stall gör då? Jag menar, om hästägaren betalar kallhyra för en box och det är det enda som ingår i hyran. Hur ska då stallägaren kunna ta ansvar för deras hästar? Låter konstigt. Men hur som helst. Om en inhyrd häst hos mig har en ägare som inte följer reglerna så får den helt enkelt inte stå kvar. Jag vill inte ha något krångel i mitt stall och vill de stå kvar här får de följa kontraktet. De andra hästägarna fodrar ju mina hästar också ibland, men inte har de ansvar för mina hästar för det. Om hästägaren fodrar eller stallägaren fodrar spelar ju ingen roll tycker jag. (men lagen gör det uppenbarligen)

För att du ska slippa det så ska det handla om att någon hyr en "förvaringsplats" (box) av dig och att du sedan inte alls har med den platsen att göra. Då finns du bara i hyreslagstiftningen och den som hyr platsen kan använda som den själv vill. Just detta förhållande finns ju nästan bara när någon hyr ett helt stall och är ovanligt när gäller enstaka stallplatser. Men t ex på travbanorna och gästboxarna faller in under det här och då har stallägaren inget ansvar för hästar som står där.

Ja så finns det knappt några som har det. Inte som hyr ut stallplatser i alla fall. Det är nog som du skrev, att det gäller gästboxar och liknande. Men även om man hyr en gästbox så måste man ju följa stallets regler.

 

[doleron]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Så fort du som stallägare tar på dig något som har med hästen att göra. I ditt fall då att du fodrar den, även om det bara är att hälla in färdigt foder till den, så får du också ansvar för hästen enligt djurskyddslagen. Vilket inte går att komma ifrån hur man än gör. Den lagstiftningen är till för djurens bästa och om ägaren fallerar på något sätt får stallägaren se till så hästen ändå mår bra.
För att du ska slippa det så ska det handla om att någon hyr en "förvaringsplats" (box) av dig och att du sedan inte alls har med den platsen att göra. Då finns du bara i hyreslagstiftningen och den som hyr platsen kan använda som den själv vill. Just detta förhållande finns ju nästan bara när någon hyr ett helt stall och är ovanligt när gäller enstaka stallplatser. Men t ex på travbanorna och gästboxarna faller in under det här och då har stallägaren inget ansvar för hästar som står där.

Fast enligt min lärare i DVE (djurskydd välfärd etik) som också varit djurskyddsinspektör stämmer inte det där riktigt. Är det så att ägaren "dumpat" hästen eller slutar ge den mat av någon anledning kan stallägaren ringa länsstyrelsen och säga att det finns en häst i dennes stall som ej får mat = hästen blir omhändertagen enligt §32. Som jag förstått gäller detta även om stallägaren är den person som utfodrar hästarna, men det är hästägaren som ska stå för fodret.

 

[Angel]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

*kl*
Kan inte hästens ägare hävda kontraktbrott från fodervärdens sida? (Om de nu har ett kontrakt som säger att fodervärden ska stå för foder förstås). Är i såna fall bara att hon säger upp kontraktet med fodervärden och börjar leta efter en annan. Får hästens ägare ändå betala kostnaden för hästen blir det ju ingen merkostnad för henne. Har kanske inte direkt med dig att göra men bor hästens ägare "hos dig" så kan det säkert i alla fall vara värt att ta upp möjligheten som ett vänskapligt råd.

 

[Masse]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Fast enligt min lärare i DVE (djurskydd välfärd etik) som också varit djurskyddsinspektör stämmer inte det där riktigt. Är det så att ägaren "dumpat" hästen eller slutar ge den mat av någon anledning kan stallägaren ringa länsstyrelsen och säga att det finns en häst i dennes stall som ej får mat = hästen blir omhändertagen enligt §32. Som jag förstått gäller detta även om stallägaren är den person som utfodrar hästarna, men det är hästägaren som ska stå för fodret.

Likväl har stallägaren skyldighet och ansvar för hästen fram tills att myndigheterna kan ta över.
För även Länsstyrelsen måste utreda ärendet först så att hästen verkligen är dumpad. Vilket innebär att det tar ett tag ibland ganska lång tid innan man kan säkerställa att den är "dumpad".

 

[Masse]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Låter ju väldgt underligt. Undrar hur stora stall gör då? Jag menar, om hästägaren betalar kallhyra för en box och det är det enda som ingår i hyran. Hur ska då stallägaren kunna ta ansvar för deras hästar? Låter konstigt. Men hur som helst. Om en inhyrd häst hos mig har en ägare som inte följer reglerna så får den helt enkelt inte stå kvar. Jag vill inte ha något krångel i mitt stall och vill de stå kvar här får de följa kontraktet. De andra hästägarna fodrar ju mina hästar också ibland, men inte har de ansvar för mina hästar för det. Om hästägaren fodrar eller stallägaren fodrar spelar ju ingen roll tycker jag. (men lagen gör det uppenbarligen)

Nu ska du inte blanda ärtorna med morötterna så att säga. Att de som står i ditt stall ibland fodrar dina hästar hör inte hit. Utan det är den som upplåter plats till hästen och tar på sig någon form av skötsel av hästen som får ansvar om inte ägaren fullgör sitt.

Just det att du vill ha möjligheten att "köra ut" den som inte följer dina regler, gör att du har den typen av avtal som gör att du får ansvaret.
Stora stall som jag haft häst i har avtal utformade av jurister där det ibland också står just detta och att hästägaren kommer att krävas på de kostnader som uppstår för stallägaren.

På te x Jägersro hyr tränaren bara box/boxar/stall och sköter hästarna helt själv, även om det är flera tränare som finns i samma byggnad. I det fallet blir stallägaren helt fri från ansvar för hästarna och den som hyr får besittningsrätt efter nio månader.

 

[bigganl]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Nu ska du inte blanda ärtorna med morötterna så att säga. Att de som står i ditt stall ibland fodrar dina hästar hör inte hit. Utan det är den som upplåter plats till hästen och tar på sig någon form av skötsel av hästen som får ansvar om inte ägaren fullgör sitt.

Men vad menar du gäller i mitt fall då? Jag tar kallhyra av hästägaren. Jag har inte ansvar för hästens skötsel alls. Att jag tar ut och in samt fodrar de flesta gånger är för att det passar bra så.

Just det att du vill ha möjligheten att "köra ut" den som inte följer dina regler, gör att du har den typen av avtal som gör att du får ansvaret.

Nu blir det emotsägelsefullt igen. Som du skrev ovan så tar jag kallhyra för boxen och ingen skötsel ingår i hyran. Jag har ju kontrakt där det är tydligt vad som gäller i stallet. Den som inte följer detta bryter mot kontraktet och då ska de inte vara kvar. Alla (de flesta) har väl reglerat i ett kontrakt vad som gäller i sitt stall. Även om man bara betalar för själva boxen har ju stallen regler och rutiner som ska följas för att det ska bli en bra miljö för hästarna att leva i.

Stora stall som jag haft häst i har avtal utformade av jurister där det ibland också står just detta och att hästägaren kommer att krävas på de kostnader som uppstår för stallägaren.

På te x Jägersro hyr tränaren bara box/boxar/stall och sköter hästarna helt själv, även om det är flera tränare som finns i samma byggnad. I det fallet blir stallägaren helt fri från ansvar för hästarna och den som hyr får besittningsrätt efter nio månader.

I det fallet är det ju hästägarna som har allt ansvar för själva stallet och så är det ju inte för de allra flesta som hyr ut endast platser i stallen. Se tex på ett hyreshus där de boende hyr sina lägenheter, men de måste ju också följa husets regler. Att bara betala hyran räcker inte. De kan ju inte göra vad de vill med lägenheten heller. Om de bryter mot reglerna finns risken för vräkning. Vad är skillnad där mot att hyra en stallplats?

 

[bigganl]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

*kl*
Kan inte hästens ägare hävda kontraktbrott från fodervärdens sida? (Om de nu har ett kontrakt som säger att fodervärden ska stå för foder förstås). Är i såna fall bara att hon säger upp kontraktet med fodervärden och börjar leta efter en annan. Får hästens ägare ändå betala kostnaden för hästen blir det ju ingen merkostnad för henne. Har kanske inte direkt med dig att göra men bor hästens ägare "hos dig" så kan det säkert i alla fall vara värt att ta upp möjligheten som ett vänskapligt råd.

De har pratat igenom detta nu och jag ger dem förstås en chans. Ägaren tar tillbaka hästen om inte fodervärden kan hålla deras kontrakt. Hon har nyligen hittat denna nya fodervärd i och med att den förra inte skötte sig så hon vill förstås helst slippa krånglet igen, men det gör hon om det behövs förstås.

 

[Masse]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Du tycks missa att det handlar om två helt olika juridiska former. Att du sedan väljer att kalla det kallhyra innebär inte att det juridiskt sett är den formen som inte ger dig ansvar.

För att du som stallägare ska slippa ansvar så i det här fallet ska i ditt (som jag har uppfattat det enligt de uppgifter som finns här) vara en specifik box som den som hyr själv kan använda precis som den önskar. För att slippa ansvar så tänk att det handlar om en lägenhet eller ett garage som du hyr ut istället. Du som uthyrare ju inget ansvar för vad som finns där. Men eftersom detta hamnar i hyreslagstiftningen så kan du inte heller efter viss tid säga upp hyresgästen, den har fått besittningsrätt på lägenhet resp garage. Om håller oss till garaget som ligger i samma del av lagen som en motsvarande stallplats, så sker det efter att det varit uthyrt i nio månader. Detta innebär att även om det finns uppsägningstid i avtalet så kan inte du som uthyrare säga upp hyresgästen om denna inte vill flytta. Så t ex om du upptäcker att du själv behöver garaget efter ett år av uthyrning och hyresgästen har skött betalning av hyra m m så att det inte finns några juridiska skäl för uppsägning. Ja då får du helt enkelt gilla läget och skaffa dig själv ett annat garage tills hyresgästen själv vill flytta. Samma med en lägenhet fast där kommer besittnings rätten tidigare eftersom det är en bostad. Då kan du inte säga den boende där om den betalar hyran och inte stör. Vad som sedan sker i lägenheten har ju du inget ansvar för om det inte handlar om fel i själva fastigheten.
Då åter till ditt fall så som jag fattar det vill du själv kunna styra lite i stallet att formen för uthyrning innebär att ägarna själv köper allt till hästarna spelar ingen roll. Du vill kunna säga upp dem om de inte följer dina regler och du fodrar och tar in och ut hästarna. Då är du inte i den lagstiftning som tar bort ansvaret från dig som stallägare för hästen välbefinnande. Du har då ansvar enligt djurskyddslagen för hästarna och kan inte någon köpa foder till sin häst är det du som ändå ska se till så att hästen får foder. För att en häst ska vara "dumpad" så ska det ju inte gå att få tag i ägaren alt att ägaren inte är hos hästen och man ska också som stallägare ha gjort vissa saker innan. Har tyvärr varit i den situationen själv med betesdjur som inte hämtats här ett par gånger. Men det innebär ju att jag får stå för foder och även veterinär, hovslagare o s v till djuren tills de hämtas. Om det sedan sker genom Länsstyrelsen eller om det är ägaren spelar ingen roll. Mina kostnader för djuren har jag sedan fått försöka driva in från djurägaren.

Så man måste vara väldigt klar över juridiken om ska hyra ut stallplatser. För att slippa ansvar hyr ut enligt hyreslagstiftningen där den som hyr sköter allt själv. Eller ta risken med ansvar enligt djurskyddslagen och få bestämma lite över sitt eget stall.

 

[Masse]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Kom på ett annat exempel som visserligen inte ligger i samma lagstiftningar men som kanske gör det enklare att förstå.
Om vi säger att det handlar om betesdjur.
Exempel 1
Jag har egna beten och tar emot djur motbetalning i mina hagar. Eftersom jag har egna djur där själv så är det ju mitt staket och när jag ändå tittar till mina djur så ser jag ju de andra också. Om jag åker bort ber någon annan djurägare titta till även mina djur.
Detta är lika med att jag har ansvar enligt djurskyddslagstiftningen för alla djuren. Så om något djur t ex behöver veterinär och ägaren inte tar ut en alt inte är anträffbar är det jag som ska göra det. Ägaren blir i slut ändan betalningsansvarig men jag kan behöva lägga ut så länge.
Exempel 2
Jag "hyr ut" en bit mark till bete där djurägaren själv sköter staket och tillsyn av djuren m m. Jag är aldrig där utan de sköter sig helt själv.
Detta är lika med inget ansvar för mig som markägare för de djur som går på betet. Allt ansvar ligger på den som har djuren där. Men det innebär också att den som "hyr" marken själv kan ta in andras betesdjur eller helt strunta i att beta marken.

 

[doleron]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Likväl har stallägaren skyldighet och ansvar för hästen fram tills att myndigheterna kan ta över.
För även Länsstyrelsen måste utreda ärendet först så att hästen verkligen är dumpad. Vilket innebär att det tar ett tag ibland ganska lång tid innan man kan säkerställa att den är "dumpad".

Inte enligt min lärare vilket jag tyckte var konstigt. Om stallägaren däremot börjat fodra hästen är det denne som ansvarar för att den får foder, dock kan man man som stallägare ringa länsstyrelsen, förklara situationen och säga typ "från och med imorgon står det en häst i mitt stall som inte får foder" och då är det länsstyrelsens ansvar.

 

[Masse]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Det ju egentligen samma sak som jag skrivit innan. Vi är två olika lagstiftningar har man hästar i sitt stall där man ger viss skötsel som TS har, då har man ju börjat fodra hästen redan. Vem som köpt in fodret är oväsentligt rent juridiskt för i slut ändan är det ändå hästägaren som ska betala. Så om denne köper av stallägaren eller en foderhandlare spelar ingen roll. Stallägaren har börjat fodra hästen redan som din lärare säger och har ansvaret till att man helt klart kan utreda att hästen är dumpad.
Om hästägaren själv sköter allt och inte fodrar hästen då kan man anmäla att här står en häst som inte får mat och då går djurskyddet in snabbare om inte någon börjar fodrar hästen. För då är vi över igen i samma lagstiftning som ger ansvar till den som tagit på omvårdnaden av hästen.

Att de i förlängningen vid eventuella rättegångar med mera kommer fram olika skäl till vem som är ansvarig. Det är en annan sak för juridik är inte bara svart eller vitt utan väldigt mycket grått. Så det är långt ifrån allt som är så solklart som det kan tyckas för en lekman som bara läser paragrafer rakt av. Man måste gå tillbaka och läsa förarbetena till lagen för att kunna tolka den. Att det är så svårt är också anledningen att man om du ser i media från domar håll vill avskaffa de politiskt tillsatta nämndemännen i Tingsrätten och att det väldigt ofta blir stor skillnad på domar från Tingsrätt till Hovrätt. I Hovrätten finns bara juridiskt utbildade och nämndemännen är ofta bara vanliga svenskar som är aktiva inom politiken.

 

[bigganl]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Du tycks missa att det handlar om två helt olika juridiska former. Att du sedan väljer att kalla det kallhyra innebär inte att det juridiskt sett är den formen som inte ger dig ansvar.

Jag väljer inte att kalla det någonting. Jag kan inte säga annat än kallhyra för boxen är det enda hon betalar för. Om jag hade tagit betalt för viss skötsel hade jag såklart inte kallat det kallhyra.

För att du som stallägare ska slippa ansvar så i det här fallet ska i ditt (som jag har uppfattat det enligt de uppgifter som finns här) vara en specifik box som den som hyr själv kan använda precis som den önskar. För att slippa ansvar så tänk att det handlar om en lägenhet eller ett garage som du hyr ut istället.

Ja det var ju en lägenhet jag jämförde med. Den som hyr en sådan kan inte göra vad den vill med den utan måste följa husägarens regler. följs inte dessa så kommer hyresgästen att bli vräkt. Så fungerar det ju.

Du som uthyrare ju inget ansvar för vad som finns där. Men eftersom detta hamnar i hyreslagstiftningen så kan du inte heller efter viss tid säga upp hyresgästen, den har fått besittningsrätt på lägenhet resp garage.

Jo om hyresgästen inte följer regler och vad som står i kontrakten så kan man ju säga upp dem.

Om håller oss till garaget som ligger i samma del av lagen som en motsvarande stallplats, så sker det efter att det varit uthyrt i nio månader. Detta innebär att även om det finns uppsägningstid i avtalet så kan inte du som uthyrare säga upp hyresgästen om denna inte vill flytta. Så t ex om du upptäcker att du själv behöver garaget efter ett år av uthyrning och hyresgästen har skött betalning av hyra m m så att det inte finns några juridiska skäl för uppsägning. Ja då får du helt enkelt gilla läget och skaffa dig själv ett annat garage tills hyresgästen själv vill flytta.

Jo självklart, men nu handlar det om att det finns juridiska skäl. (ett kontrakt som inte följs)

Samma med en lägenhet fast där kommer besittnings rätten tidigare eftersom det är en bostad. Då kan du inte säga den boende där om den betalar hyran och inte stör. Vad som sedan sker i lägenheten har ju du inget ansvar för om det inte handlar om fel i själva fastigheten.

Ja det är ju det jag säger.

Då åter till ditt fall så som jag fattar det vill du själv kunna styra lite i stallet att formen för uthyrning innebär att ägarna själv köper allt till hästarna spelar ingen roll. Du vill kunna säga upp dem om de inte följer dina regler och du fodrar och tar in och ut hästarna. Då är du inte i den lagstiftning som tar bort ansvaret från dig som stallägare för hästen välbefinnande. Du har då ansvar enligt djurskyddslagen för hästarna och kan inte någon köpa foder till sin häst är det du som ändå ska se till så att hästen får foder. För att en häst ska vara "dumpad" så ska det ju inte gå att få tag i ägaren alt att ägaren inte är hos hästen och man ska också som stallägare ha gjort vissa saker innan. Har tyvärr varit i den situationen själv med betesdjur som inte hämtats här ett par gånger. Men det innebär ju att jag får stå för foder och även veterinär, hovslagare o s v till djuren tills de hämtas. Om det sedan sker genom Länsstyrelsen eller om det är ägaren spelar ingen roll. Mina kostnader för djuren har jag sedan fått försöka driva in från djurägaren.

jag protesterar inte emot vad lagen säger. Den är som den är. Jag försöker däremot förså den och det gör jag inte. Så som du beskriver så innebär det att den inte fungerar i praktiken, vilket jag tycker är konstigt. Ett kontrakt skriver man ju med en hyresgäst vare sig det gäller ett garage, en stallplats eller en lägenhet. Då måste det som står i kontraktet betyda någonting. Vad ska man annars med kontrakt till?

Så man måste vara väldigt klar över juridiken om ska hyra ut stallplatser. För att slippa ansvar hyr ut enligt hyreslagstiftningen där den som hyr sköter allt själv. Eller ta risken med ansvar enligt djurskyddslagen och få bestämma lite över sitt eget stall.

Vem kan man ringa och prata med om detta? Det känns som om jag skulle behöva det. För jag fårstår verkligen inte varför man har skapat lagar som inte fungerar praktiskt. Värre för de som har stora stall, vilket inte jag har. Sen förstår jag inte varför ett hyreskontrakt inte skulle gälla. Man skriver ju kontrakt av en anledning. Varför ska de inte betyda någonting. Och gäller det samma sak för alla som äger hyreshus? Betyder inte ett hyreskontrakt på en lägenhet någonting?
Tipsa mig gärna om vart jag kan ringa för att få veta mera

 

[bigganl]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Nu dök det upp andra frågor när du skrev exemplet med betesmarker.
Hur funkar det om en markägare hyr ut en beteshage till en som själv använder hagen samt tar emot andra hästar mot betalning. markägaren har inget med hästarna att göra, men har åtagit sig att se till att batteriet som förser hagen med ström inte blir urladdat. Vilket ansvar har han då? Har han något alls? Vilket ansvar har den som hyr marken och som tar betalt för att andra släpper sina hästar på betet?

 

[doleron]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Hmm.. Det var inte så som jag uppfattade min lärare, men du får gärna länka till lagstiftningen så jag kan läsa själv

 

[Smirinda]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Jag är otroligt nyfiken på vilka paragrafer i djurskyddslagen som täcker dina påståenden. Du får gärna länka

 

[Lovisaleonora]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Det som är viktigt är att tänka på vad du tillhandahåller. Det som står i kontraktet och vad som i praktiken tillhandahålls kan vara två skilda saker. Att du väljer att kalla det kallhyra men ändå regelmässigt tillhandahåller vissa tjänster gör att du sätter dig rätt skitigt på det om det kommer till en tvist.

Det är ju lätt att påvisa hur ert avtal (d v s hur det faktiskt ser ut och fungerar) ser ut till vardags. Och där ingår det ju betydligt mer än vad det skrivna kontraktet anger, vad du berättar här.

 

[bigganl]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

Om hästägaren väljer att använda boxen som förvaringsplats istället för till en häst så är det helt upp till henne. Hon hyr som sagt bara boxen. Nu är ju min och hästägarens kontakt väldigt bra så jag tror inte det blir några som helst problem den vägen. Hon har pratat med fodervärden och nu återstår det att se om denne håller sitt avtal gentemot hästägaren. Det är ju inte mitt ansvar. Jag och ägaren är överens om hur vi gör annars.
Jag har i nuläget två inackordrade hästar. Den ene är den jag pratat om här, som betalar kallhyra för en box. För den andra hästen har jag ansvar för en stor del av skötseln. Där är avtalet helt annorlunda. I det fallet har jag full förståelse för mitt ansvar om ägaren skulle svikta. Jag hoppas Masse lägger in en länk så jag kan läsa lagstiftningen noga. Det skulle vara väldigt intressant.

 

[Masse]

Sv: Hur ska jag agera? Ska jag ens agera?

KL
Jag har inte tid att sitta och leta paragrafer men de som är intresserade kan t ex kontakta LRF:s jurister som är specialister på just detta och få både paragrafer och förordningar. För det är ju inte bara lagen utan det finns ju mer som kommer efter den i anvisningar, råd m m.