Hur mycket framåt-nedåt?

[axel]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

KL

Jag undrar vad man anser sig vinna på att ha huvudet där

http://www.horsemagazine.com/ARTICLES/H/Hannover, Martina/Position/WarmUpWelt.jpg

Istället för här

http://www.eurodressage.com/images/2007/07gdf/domingo_21599.jpg


Man vinner ju inte rörelsefrihet och bäckenvinkling enligt försöken och de mer klassiska tränarna ( Jag pratar om TävlingsDressyrtränare)

det är tydligt att den trillar framstupa på den nedre länken, men där ärdet ju bara avslappning för hästen.

Den andra bär ju upp sig med manken högst.
Det kan oxå vara bra för hästar som har grov underhalsmuskulatur.

 

[Djurjouren]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Den första bilden ger en spänstigare häst snabbare.

 

[mumrikan]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Med tanke på att en häst käkar gräs på marken OCH promenera samtidigt så borde den hästen som inte kan få ner huvudet svälta ihjäl .

Jag tror faktiskt inte att min häst hade överlevt under normala hästförhållanden, men väl i det liv han lever. På vårt stall (inte i Sverige så jag har inte så mycket val) har vi en stor hage där hästarna (ca 100 st) turas om att gå. De mest lugna får ibland gå lösa i ett bostadsområde eller på en lekplats ibland. Hästar som inte rids har företräde på utevistelse. Min häst går alltså i hage max ett par timmar i veckan och då springer han bara runt och intresserar sig inte för att beta. Ibland går jag med honom och betar "för hand" men då äter han aldrig kort gräs utan bara stort ogräs i knähöjd (konstig häst). I stallet får de alltid hö i stora krubbor. Han svälter därför inte ihjäl i den verklighet han lever i.

Lättaste är tempoväxlingar från myrskritt till typ skentrav/ösgalopp . Låter konstigt men är otroligt effektivt.

Upp och fram med nosen försöker jag få när jag ska hoppa men som jag sa kan han heller inte lyfta på huvudet. När jag ska tränsa försöker han lyfta huvudet så jag inte ska nå, men halsen är då fortfarande "rakt fram" parallellt med marken men huvudet lyfter han så att nosen är högsta punkt. Det är sådant som får mig att tycka att han inte är en normal häst. Därmed inte sagt att det inte går att förbättra hans förutsättningar.

På korstsidorna korta upp hästen med hög hand och rumpan väl under dig och du får absolut inte låta honom böjja på halsen utan nosen ska upp/fram, på långsidorna startar du med en "ponnyspark" och lätt sits och hellång tygel. Efter bara ett par varv kommer han att släppa på en massa spänningar bl. a. runt manken vilket gör det lättare för honom att sänka sig.

Du menar alltså att jag ska rida honom precis så som alla innan mig ridit honom, då han varit skolhäst sen han reds in. Här i Bolivia rider man alltid fram med hellånga tyglar och nybörjare får inte ens röra tyglarna förrän de ridit några månader. Jag vet precis hur han går när jag rider så, han har halsen helt rak, parallell med marken och nosen framåt. Om jag inte RIDER är det så han går. Det är även så han går utan minsta lilla förändring när han springer i hagen eller står i boxen eller står uppbunden på gårdsplanen etc.
Jag skulle nog säga att det är detta som gett spänningar, som jag fått att släppa när jag fått honom att böja halsen.

En häst som inet söker sig neråt har oftast en ryttare som smyghåller, oftast utan att ens vara medveten om att så är fallet.
Strunta i stödet på ytter och allt gammalt strunt utan bara rid som en liten ponny unge.
Dressyr kräver ibland extrema metoder.

Om de kan kallas extrema vet jag inte, men individanpassade metoder har jag alltid varit för. Men just i det här fallet skulle jag själv säga att det är precis tvärtom mot vad du tror. Jag säger att han visst söker sig framåt-nedåt, om jag får förlita mig på suget i tyglarna och på ryggens höjning, men att han inte har halsen så långt ned som bilderna i den här tråden visar.

 

[Uddatyp]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

du kan inte tömmköra då? eller om någon annan kanske kan? de brukar ju lossa hästarna bättre än när man rider, mycket lättare att komma åt dom då.

 

[lokatt79]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

har din ögonsten bra utrustning? det kan ju vara så att det är den som gör att han inte kan "gå " som du skulle önska. Bara en tanke.

 

[Fredrik_]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Den första bilden ger en spänstigare häst snabbare.

Om den i första positionen enligt försöken inte kan vinkla om bäckenet och därmed inte kan samla sig - hur skall det leda till mera spänst?

 

[Fredrik_]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

jag har inte svarat dig - då man bara kan ge ett generellt svar.
Hästen skall gå så långt ned med huvudet att den orkar kompensera det med bäckenet.

Dvs bäckenet måste fungera som motvikt till den utsträckta halsen.

Den måste vinkla om det mer än på din bild som annars ser trevlig ut.

För att det sall ske så kärver det viss skicklighet hos ryttaren, men också att hästen är fräsch.

Jag har själv haft en häst med pålagring i halskotpelaren efter skada och den släppte heller aldrig halsen,den jobbade heller aldrig ordentligt genom kroppen och sökte sig därmed inte korrekt fram till handen annat än enstaka tillfällen.

Får man inget sug med näsan framåt så får man fundera


Om man har ryttar/tömkörarerfarenhet av flera hästar-så har man ju ett visst hum om att om jag gör si - så borde hästen svara ungefär så....

Om hästen inte svarar som förväntat, så kan man ju göra lite endra test och se hur den svarar på det.

Man kan ju få hästen att släppa halsen på olika sätt, men om hästen inte svarar uppsuttet, så skulle jag prova på töm.

Jag tömkör i fyrkant - bromsar på ytter och vänder för ledande inner. Med rätt timing där, så kan man få hästen att säka sig framåt nedåt enligt skissen.

Funkar det på töm men inte uppsuttet så får man ju ta sig en funderare, framförallt på sadeln.

Har man koll på denna övning så kan man också kontrollera bakbenen - har hästen problem där - så kommer den protestera efter ett tag. Har den problem fram så lär det synas.

Har den ett diffust problem i rygg/halskotpelare så får du inte till det rätt annat än ett fåtal steg.


Hästen släpper ju halsen som ett resultat av det som händert bak. Tjall ngn stans på vägen kommer hindra denna rekation.

Jag skulle aldrig se det som ett problem, dsom går att att stretcha bort uppsuttet. För har den korta muskler i halsen/ryggen så beror det på att den skyddar ngt, och det lär inte försvinna av sig självt.

Jag skulle alltså börja leta efter vad som hindrar den att släppa halsen.

Det kan vara så simpelt som sadeln

 

[fio]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Om den i första positionen enligt försöken inte kan vinkla om bäckenet och därmed inte kan samla sig - hur skall det leda till mera spänst?

Kanske att hästen blir mer genomgymnastiserad och att det i sin tur leder till mer spänst även om det inte sker i just den formen.Men det går ju enklare att samla en häst som är mer genom gymmastiserad. Jag tror att det är viktigt att gymnastisera hästen i alla slags former för att få den optimala lösgjordheten.

Så är det iallafall med mitt stora sto, hon kräver oerhört mkt gymnastik i djup och rund och lång och låg för att överhuvudtaget kunna använda sin kropp i en samlad form.

 

[Fredrik_]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Först Malin!

Gisses vad jag har googlat. Jag har hittat bilderna.
Jag hade rätt och fel.

Av vissa randiga skäl och rutiga orsaker kan jag inte länka -men pm'a mig så skall jag hänvisa .

Fuxen - Martina Hannöver som rider den; beskriver denna form som hon rider i djup och rund.
I teckningarna till försöket så benämns den ibland som "HF liknande" och ibland som "extremt djup". Jag har hittat bilden

Rent nivåmässigt så är Martinas "djupare" i betydelsen näsan närmare marken.
Men försöksbilden är i stället mer bakom lod. Vilket jag tolkar som beroende på kortare tygel. Liksom Martinas i sin tur har kortare tygel än - framåt nedåt

se nedan.

Kanske att hästen blir mer genomgymnastiserad och att det i sin tur leder till mer spänst även om det inte sker i just den formen.Men det går ju enklare att samla en häst som är mer genom gymmastiserad. Jag tror att det är viktigt att gymnastisera hästen i alla slags former för att få den optimala lösgjordheten.

Så är det iallafall med mitt stora sto, hon kräver oerhört mkt gymnastik i djup och rund och lång och låg för att överhuvudtaget kunna använda sin kropp i en samlad form.

Jag tror att det är såhär från "tränar håll". Man känner att om man överböjjer hästen så lyfts man ju faktiskt uppåt - Därför upplever man /tror man att man får upp "ryggen" på hästen
och det får man - men bara halva egentligen

Jag tror man gör misstaget att se ryggen som _en_ enhet.

Det är ju flera delar, som som du vet man skall försöka sätt ihop till en enhet.

Vilket man ju gör i lång och låg - men att sedan ta hästen från lång och låg - till samling går ju inte av sig själv; man stöter ju på patrull då hästen självklart ine gör det jobbigaste av sig själv.
Så när man ber om mer vinkling bakifårn som skall fortsätta rulla upp över ryggen säger hästen GUUUD vad jobbigt och kollapsar där ryttare sitter.


Att då rida lite överböjd i bröstryggen en stund gör ju att man befäster den delen av cirkeln - man stänger ju bara en möjlighet att slinka ut.

Många ryttare är ju öppna med att det är en kontrollgrej. Sedan är det olika hur _mycket_ kontroll man anser sig behöva

Och huruvida man kommer vidare och kan befästa den bakre delen också så att att hästen faktiskt sitter ihop och _går att samla_

Det är ju olika delar som skall fungera som en enhet.

Bakdelen får man tag i _framåt_ nedåt. För att få fart på bakkärran (= bäckenet och ryggen ) så måste näsan fram.

Det är ju helt rimligt tycker jag att träna komponenter för sig och sedan sätta ihop dem till en fungerande enhet.

Men man måste ju vara medveten om i vilken ordning och hur man får fram respektive komponent, och detta med bakkärran är svårt: och kräver ju sitt eget fokus - det går ju inte av bara farten. Och det går iten via djup och rund

Jag tycker allt är logiskt. Den finns en begränsad summa rörlighet. Tas för mycket ut i bröstryggen så hindras ländryggen.
Och det är ju tvärtom i samling vinklas det mycket bakifrån så blir det rakare framåt och näsan sträcks framåt - att få hästen att fortfande aktivera underlinjen och inte bara släppa allt i det läget och föreslå att vi går hem - kräver väl lite lydnad

Som kanske fixas där i en rundare form....

eller nåt

 

[Fredrik_]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Jag roade mig med att bläddra igenom proffsryttarens ridlära, de har jättebra bilder.
Jag noterade att framåt nedåt såg rätt lik ut den teckning som varit här tidigare.
Överhuvudtaget så är alla teckningar med näsan i eller framför lod, så några runda- låga former fanns inte.

Den enda som var i den positionen hade underskrifetn - Undvik att blockera hästen med handen...

 

[mackan]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

http://www.horsemagazine.com/ARTICLE...WarmUpWelt.jpg

Fast det räcker faktiskt med att titta på den bilden så ser man tydligt att hästen har en balanserad tyngdpunkt utan att falla framåt, att manken är högst, och att länden är höjd.

sen måste du fortfarande skilja på SYFTEN med olika positioner. Ingen vill rida så i en konstant form. det är nog där skillnaden mellan make it or break it ligger.

sen är det dock så att alltför många tror att de rider i lång och låg på ett för hästen lösgörande och stretchande sätt, när i själva verket hela hästen bara är framtung och går på bogarna. DET är en annan femma.

 

[Malinigbg]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Gisses vad jag har googlat. Jag har hittat bilderna.
Jag hade rätt och fel.
BRA! TACK! Jag visste väl att du var duktig på google

Av vissa randiga skäl och rutiga orsaker kan jag inte länka -men pm'a mig så skall jag hänvisa .
Du har PM



Vilket man ju gör i lång och låg - men att sedan ta hästen från lång och låg - till samling går ju inte av sig själv:man stöter ju på patrull då hästen självklart ine gör det jobbigaste av sig själv.
Så när man ber om vinkling bakifårn som skal fortsätta över ryggen säger hästen GUUUD vad jobbigt och kollapsar där ryttare sitter

Att då rida överböjd gör ju att man befäster den delen av cirkeln - man stänger ju bara en möjlighet att slinka ut.

Många ryttare är ju öppna med att det är en kontrollgrej. Sedan är det olika hur _mycket_ kontroll man anser sig behöva

Och huruvida man kommer vidare och kan befästa den bakre delen också så att att hästen faktiskt sitter ihop och _går att samla_

Det är ju olika delar som skall fungera som en enhet.

Bakdelen får man tag i _framåt_ nedåt. För att få fart på bakkärran (= bäckenet och ryggen ) så måste näsan fram.

Det är ju helt rimligt tycker jag att träna komponenter för sig och sedan sätta ihop dem till en fungerande enhet.

JA, det är ju lite det jag tjatar om. Jag vill också ha en del kontroll, såtillvida "är du följsam?", "kan du böja?" "kan du ta i lite extra?" Detta gör jag i djupare och lägre form. Sedan tar jag upp - näsan kommer fram när hästen är framför skänkeln så det behöver jag inte tänka så mycket på.
Tränar jag hemma så går jag emellanåt under ett ridpass tillbaka till mina frågeställningar och hästen ska svara ja på samtliga. Gör den det så kan vi rida i högre form med näsan framme så gott som hela tiden.

Man får inte vara rädd att växla form - det är bara viktigt att veta när man vill göra vad och att sedan inte sitta och nöta utan mer leka...

80% av alla hästar jag ridit till är det fram för skänkeln som varit fokus 1, fokus 2 är att de sen inte får springa ifrån ryttaren, fokus 3 är att de ska vara mjuka och följsamma.
Funkar 1,2,3 så är det bara att tuta och köra sen.

Så ser jag det i alla fall.

tiotiotiotio

 

[Fredrik_]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Gjorde jag inte det alldeles nyss
jättelååångt.

Detta är ju bilder - jag tycker att om man jämför med de andra bilderna från artikeln inte att länden är höjd. Mycket bättre markering är sittbenen och bäckenets vinkel, man har ju ingen aning om hur den ser ut i exteriören från en bild.

Man har också olika glasögon och kan diskutera vem som ser mest "rätt".
Men det tänker jag inte göra

Jag håller mig till försöken och hur mekaniken fungerar

 

[mackan]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Jag kanske slarv läste dig då eller missförstod för jag tolkade det som att du sågade bilden punkt slut, och säger att den bromsas i handen och inte jobbar lösgjort.

de bilder du hittar i de flesta böcker visar ju optimal form under "prime time" ridning. Inte växlande form för att variera och stretcha ut emellan "prime time" formen.

hur föreslår du att tex en unghäst bör ridas under avslappnande / neräggande/ strechande arbete? jag tycker bilden visar en mycket trevlig sekvens av en sån episod. dvs återigen : inte i syfte att rida hela pass i den formen.

 

[Fredrik_]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Ja vi är nog överens för det mesta

och ja givetvis måste man kunna kontrollera hästen
det är ju det man gör när man växlar form "på riktigt", och inte bara flyttar halsen

Och det tror jag bara man klarar om man som du skrev kunde rida hästen med bäckenomvinkling med näsan framåt

Ja nu har vi rett ut det

Vad skall vi göra nu

 

[Malinigbg]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Vi kan ju fördjupa oss i någon biomekanisk detalj i några sidor

 

[Fredrik_]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Du läser nog tyvärr lite slarvigt, för jag har bara refererat till en text inte lagt någon egen värdering i att "blockera med handen"'

Alla har ju sin väg till ROM

Den väg som jag bekänner mig till stärker hästen i en öppen form hela första året. Ingen annan ridning än att få hästen att söka sig framåt nedåt men möta den vid bogspetsen. Det Balkenhol kallar Grundutbildning. Dvs stärka den i grundformen. Det fokuserar ju Proffsryttarens ridlära också på.
jag tror egentligen det är "grejjen" med den Klassiska Dressyren att framåt nedåt verkligen betyder - framåt med näsan.

Man stretchar aldrig överlinjen - men däremot får hästen stretcha sig själv när man lägger ned den - då också med näsan frammåt.

Den tyska beridare som själv tävlar på Grand Prix nivå som jag tränar för har aldrig instruerat ngn att rida djupare - hon har en annan väg att gå.

Jag har ocskå försökt fundera ut om jag någonsinn sett ngn av de tränare jag gillar att titta på föreslå ngn variant av djup och rund a la Martina och Nej faktiskt inte.

Ingen har velat ha hästen djupare.

De flesta har tjatat om att ryttaren måste ge efter mera i ramen framtill. Särskilt Balkenhol Längre hals....

Kottas instruerade en elev vars unghäst slog upp halsen i alla övergångar att "overbend" ( hela överlinjen) alldeles innan övergången. Det var alltås enbart för att hindar hästen att hamna över tygeln - och det han bad om var en böjning bakifrån. Ryttaren fick inte tag i bäckenet alls. Han påpeka också de fel som ryttaren gjorde som bidrog till detta scenario

I just det fallet försökte han guida ryttaren till att hitta en bättre balans innan övergången, genom olika övningar men det sket sig i just detta fallet då ryttaren var lite ridrädd och hade en häst som inte passade henne.

När jag har ridit min nordis överböjd har jag gjort det i halvhalter för att jag villl att han skall ta vikten bakåt med bäckenet istället för att höjja halsen. (

Men när jag pratar överböjd eller böjd extra så talar vi nog om ett par centimeter....

Jag tycker inte att det är konstigt att man vill komma åt hästen, men man måste nog komma åt hela. Och det är svårt

Och jag anser att man måste börja med bäckenet annars får man inte igång hela ryggen. Därför är det enligt min väg viktigt att rida fram så att hästen söker sig framåt - nedåt med näsan.

och det har ju inte Martinas häst

 

[mackan]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

ja då har jag läst slarvigt helt klart.

jag håller med om det du skriver här. men jag tycker inte Martinas häst rids i ngn katastrofal destruktiv form - och den bromsas framför allt inte med handen. tyngdpunkten på hästen är väl balanserad vad jag kan se. att nosen dippar in på den ser jag inte orsakat av hennes hand på bilden. Det centrala som gör att jag inte ser formen som visas som destruktiv är som sagt att jag fortfarande finner hästen balanserad. den har helt klart en bra balans och dippar inte framtung. återigen - en sekvens där formen varieras så som den visar på bilden, är inte destruktiv i mina ögon. Då är det som sagt en sekvens vi pratar om - inte en fix form.

Håller väldigt mkt med om unghästridning i öppen form. men det är vanligt att unghästar dippar lite bakom i sekvenser - utan att det orsakas av felaktig ridning. Felaktigt blir det om hästen pressas ihop i formen och då rids bakom. Hästen på bilden rids fortfarande lång i överlinjen med påskjutet bakifrån och fram - utan att bli framtung och då ser jag som sagt inte det destruktiva som en varierande och flexande av form. Manken är uppe fint.

då tycker jag nog bilder vi diskuterat tidigare, där det vid lite noggrannare ögon visar att ryggen hänger som en hängmatta trots att det förefaller att hästen har bakbenen under sig osv - är mer komplext och en problematik : )

 

[flashlight]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

Många ryttare är ju öppna med att det är en kontrollgrej. Sedan är det olika hur _mycket_ kontroll man anser sig behöva

Och huruvida man kommer vidare och kan befästa den bakre delen också så att att hästen faktiskt sitter ihop och _går att samla_

Det är ju olika delar som skall fungera som en enhet.

Men är det så konstigt om man gymnastiserar o stretchar för att få hästen mer spänstig, och alltså ge den bättre möjligheter att utföra det man begär.

Ang kontrollgrej så förstår jag inte just den delen, (och jag har sett det förr så jag svarar inte emot just dej)

Jag skulle trex aldrig kunna dra ner nosen på hästen dit för att få henne mindre tittig och spänd, det funkar inte så, tycker jag.
Däremot tror jag en del på det som vi diskuterat förr dvs att hästen blir lugnare av att nåt slags endorfiner frigörs kanske när den sänker nacken lite. Därmed blir den mindre spänd och mer fokuserad. Det ser jag inte som negativt.

Vägen TILL att kunna rida lite rundare o ev djupare är bla genom att rida framåt och och få med bakbenen, det fúngerar inte annars JAG kan inte varje fall inte rida hästen rund utan att ha bakbenen och hela ryggen med. Det förutsätter också att man inte har ett motstånd i nacken, för då går det inte.

Sen är den inte samlad, nej, det är ju ngt annat. Men den får hjälp att bli smidigare för att lättare kunna sätta sej när man begär det.

Det är inte konstigare än att mänskliga idrottsmän också tränar olika delar, och stretchar och grejar, som ett led i sin träning.

Man känner att om man överböjjer hästen så lyfts man ju faktiskt uppåt - Därför upplever man /tror man att man får upp "ryggen" på hästen
och det får man - men bara halva egentligen

Men då förutsätter du att man inte känner var man har hästens bakben

 

[flashlight]

Sv: Hur mycket framåt-nedåt?

De flesta har tjatat om att ryttaren måste ge efter mera i ramen framtill. Särskilt Balkenhol Längre hals....

Fast om man ska prata om det, så tjatar Anky i filmen "her winning formula" hela tiden om att eleven ska länga ut tygeln

(Utan att vi för den skull behöver få någon stor diskussion om Anky igen, det är inte min avsikt.)