Hur kan detta vara lagligt?

[Niyama]

Fast pojkar blir ju inte troende av att omskäras. I judisk tradition anses pojkar genom omskärelse bli en del av det judiska folket. Det kan man vara utan att vara religiös. Det är två olika saker.

Flickor blir delar av det judiska folket bara genom att födas, och det är (i huvudsak) genom att födas av en judisk mamma som pojkar kan bli en del av det judiska folket genom omskärelse. Flickor blir det bara genom att födas. Men man blir ju inte religiös bara genom att födas. När du säger att omskärelsen är att pracka på pojkar sin religion, så är det i linje med att judiska mammors döttrar skulle få sin religion påprackad automatiskt vid födelsen. Betyder det att du tycker att judiska kvinnor borde undvika att få döttrar, eller hur ska du få ihop det där påprackandet annars?

Jag känner till det.

Det handlar om föräldrarnas tro. Inte att man tvingar pojken att bli troende.

Alltså handlar det i grunden om tro. Det handlar inte om att pojkarna tvingas till någon tro, utan om att en handling (av tradition, tro, kultur eller vad du nu vill) drabbar bebisen. Jag tycker barn har rätt till sina kroppar, och att fatta beslut om oåterkalleliga ingrepp (som ej är medicinskt motiverade) när de blir tillräckligt gamla.

 

[LillaMy84]

Fast nu handlar det ju om att man gör det på barn, barn som är alldeles för små för att kunna förstå innebörden av eller ta ställning till ett oåterkalleligt ingrepp...

Jag blir lite fascinerad över den kastrationsångest som kommer fram.
För mig är det en flärp, typ lika viktig som ett födelsemärke. Kanske för att det inte är min flärp, men jag har aldrig varit upprörd över just den. Eller bristen på den.

 

[Pilot]

Fast pojkar blir ju inte troende av att omskäras. I judisk tradition anses pojkar genom omskärelse bli en del av det judiska folket. Det kan man vara utan att vara religiös. Det är två olika saker.

Flickor blir delar av det judiska folket bara genom att födas, och det är (i huvudsak) genom att födas av en judisk mamma som pojkar kan bli en del av det judiska folket genom omskärelse. Flickor blir det bara genom att födas. Men man blir ju inte religiös bara genom att födas. När du säger att omskärelsen är att pracka på pojkar sin religion, så är det i linje med att judiska mammors döttrar skulle få sin religion påprackad automatiskt vid födelsen. Betyder det att du tycker att judiska kvinnor borde undvika att få döttrar, eller hur ska du få ihop det där påprackandet annars?

Fast det måste väl ändå få sägas att det är rätt stor skillnad från att födas in i en familj som är troende.
Där barnen är direkt delaktiga i den religösa övertygelsen. Som trots allt är rätt vanligt.

Mot att som pojk inte bara födas in i en troende familj och vara välkommen, men även behöva göra avkall på en lite del av sin kropp? Som dessutom kan vara mot barnets (vuxna) vilja?

 

[Niyama]

Är Jante (f ö norskt ursprung) och surströmming en religion?

Det är väl ganska ointressant egentligen, annars kan man ju hitta på vad fan som helst i religionens namn (vilket ju redan förekommer, men inte är accepterat). Just den biten är jäkligt obehaglig. Övergrepp rättfärdigas med hjälp av religion.

 

[Elftor]

Jag blir lite fascinerad över den kastrationsångest som kommer fram.
För mig är det en flärp, typ lika viktig som ett födelsemärke. Kanske för att det inte är min flärp, men jag har aldrig varit upprörd över just den. Eller bristen på den.

Kastrationsångest associerar även jag till.

Det är tydligen, av någon anledning, viktigt att skuldbelägga, förlöjliga eller genera de som argumenterar mot omskärelse.

 

[Hyacinth]

Jag tänker att det handlar så mycket om att man gör det man tror är rätt. Sen avnavling (hade jag aldrig hört talas om innan buke), amma/inte amma, förskola/hemmafru osv.
Jag blir mycket mer upprörd av sånt som inskränker barnets tankeförmåga, faktiskt. Eller föräldrar som säger åt sina barn att sluta fantisera så mycket. Eller begränsar deras sätt att uttrycka sig.
Flärp eller inte, det rör mig inte riktigt.
Hade jag varit ex jude och sett det som något som gör att mitt barn upptas i gemenskapen hade jag troligen avlägsnat flärpen så smärtfritt och omgående som möjligt. Jag gissar att historien som många judar bär på kan göra just gemenskap extra viktigt. Den har ju hotats så många gånger.
Judarna har ju ett skäl, till skillnad från de som gör det av gammal vana.

 

[Pilot]

Jag blir lite fascinerad över den kastrationsångest som kommer fram.
För mig är det en flärp, typ lika viktig som ett födelsemärke. Kanske för att det inte är min flärp, men jag har aldrig varit upprörd över just den. Eller bristen på den.

Mja, jag tror knappast det handlar om kastrationsångest, utan något så modernt som den fria viljan.

Om nått borde det vara ett övergrepp på ett litet barn att antingen operera bort något för att "det gör man bara".
Eller för att det tillhör ens tro att operera bort något innan man är välkommen in i den.

 

[Elftor]

Flärp eller inte, det rör mig inte riktigt.

Det börjar bli ganska uppenbart att du får lön från lotion-tillverkare.

 

[Hyacinth]

Det börjar bli ganska uppenbart att du får lön från lotion-tillverkare.

Lotion är inte min kopp te, jag anser att man ska använda bra glidmedel om behov finns eller bara för att det är trevligt. Skonsamt mot slemhinnorna för båda parter.

 

[Niyama]

Flärp eller inte, det rör mig inte riktigt.

Nej, precis du är väl kvinna. Sjukt nonchalant att börja tala om "kastrationsångest" när vi talar om oåterkalleliga ingrepp på små barn.

 

[Petruska]

Mja, jag tror knappast det handlar om kastrationsångest, utan något så modernt som den fria viljan.

Du tror att den fria viljan är ett modernare påfund än kastrationsångesten, alltså?

 

[CillaW]

Det är tydligen, av någon anledning, viktigt att skuldbelägga, förlöjliga eller genera de som argumenterar mot omskärelse.

Vill du ha exempel på hur min tro förlöjligas i den här tråden, eller kan du leta reda på det själv?

 

[Petruska]

Fast det måste väl ändå få sägas att det är rätt stor skillnad från att födas in i en familj som är troende.
Där barnen är direkt delaktiga i den religösa övertygelsen. Som trots allt är rätt vanligt.

Mot att som pojk inte bara födas in i en troende familj och vara välkommen, men även behöva göra avkall på en lite del av sin kropp? Som dessutom kan vara mot barnets (vuxna) vilja?

Ja, du får säga vad du vill.

 

[sillysinta]

Ok. Hyacinth hade inte brytt sig. Hur tycker Hyacinth att man skall göra med de män som bryr sig när de vuxit upp och som önskar att de hade haft något att säga till om?

 

[Raderad medlem 6459]

@Hyacinth Jag är lika emot att man får ta hål i öronen på sina flickor när de är bebisar. Om jag startar en tråd om det, skulle du tycka att det var lika löjligt och skrattretande?

För mig är det fascinerande hur du vill förminska vad det diskussionen handlar om. "Skinnflärp" säger du - religionsfrihet vs barns rättigheter säger jag.

 

[mandalaki]

Är det någon som hittat något läsvärt om vad som föregick lagen? Alltså tankarna bakom regelverket, själva lagen kan jag läsa själv. Men att jag inte vet hur lagstiftaren resonerade är det som gör att jag inte kan ha någon bestämd åsikt om omskärelse.

Jag lutar åt att jag tycker att all kirurgi ska vara medicinskt motiverad, alltså ungefär samma tanke som jag har kring rena skönhetsoperationer. Men det som ställer till det för mig är att det är tillåtet enligt lag, och reglerat. Lagar stiftas inte ut ur det blå och lagstiftaren vet bättre än jag. Därför skulle det vara intressant med vederhäftig läsning om hur de tänkte, då kanske jag kan bestämma mig för vad jag tycker.

 

[Elftor]

Du tror att den fria viljan är ett modernare påfund än kastrationsångesten, alltså?

Fri vilja är förstås asgammalt, och kastrationsångest antar jag är Freud. Lyckas inte avgöra om det fortfarande anses relevant. För den här tråden är det förstås inte det.

Eller jo förresten:
https://en.wikipedia.org/wiki/Castration_anxiety

In 19th century Europe it was not unheard of for parents to threaten their misbehaving sons with castration or otherwise threaten their genitals. This theme is explored in the story Tupik by French writer Michel Tournier in his collection of stories entitled Le Coq de Bruyère (1978) and is a phenomenon Freud documents several times.[5] In this same period, Dr. Kellogg and others in America and English speaking countries offered to Victorian parents circumcision and in grave instances, castration of their boys and girls as a terminal cure and punishment for a wide variety of misbehaviours and ills, becoming very popular over time.

Mer om Kellog:
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Harvey_Kellogg

Kellogg worked on the rehabilitation of masturbators, often employing extreme measures, even mutilation, on both sexes. He was an advocate of circumcising young boys to curb masturbation and applying phenol to a young woman's clitoris. In his Plain Facts for Old and Young,[8] he wrote:

“ A remedy which is almost always successful in small boys is circumcision, especially when there is any degree of phimosis. The operation should be performed by a surgeon without administering an anesthetic, as the brief pain attending the operation will have a salutary effect upon the mind, especially if it be connected with the idea of punishment, as it may well be in some cases. The soreness which continues for several weeks interrupts the practice, and if it had not previously become too firmly fixed, it may be forgotten and not resumed.

 

[Elftor]

Vill du ha exempel på hur min tro förlöjligas i den här tråden, eller kan du leta reda på det själv?

Ge gärna exempel, så kan vi diskutera dem.
Jag tycker för övrigt inte att det ena rättfärdigar det andra, om det inte är som ett direkt svar på förlöjliganden.

Det borde gå att diskutera det här sakligt. Min ståndpunkt (hihi) i den här infekterade (hihi) frågan är att:
Jag förstår att man som troende vill följa religionens påbud. Om omskärelse för barn närmare Gud så vore det förstås oansvarigt att inte omskära.

Men eftersom det är ett kirurgiskt ingrepp, med tydliga effekter, så tycker jag att det borde vara olagligt att utföra det på barn av icke-medicinska skäl.

Om jag trodde på en religiös mening med omskärelse skulle det förstås vara svårt att tycka så. Men lagen bör inte böja sig för religioner när det finns skäl att låta bli. Det kan finnas pragmatiska skäl till att lagstiftningen ser ut som den gör, men rent intuitivt tycker jag att det är upprörande.

 

[prallan]

Jag blir lite fascinerad över den kastrationsångest som kommer fram.
För mig är det en flärp, typ lika viktig som ett födelsemärke. Kanske för att det inte är min flärp, men jag har aldrig varit upprörd över just den. Eller bristen på den.

Nja, jag hade haft samma tankar om det rörde sig om örsnibbar som klipptes bort, så nej, inte kastrationsångest. Endast barns rättigheter.
Och jag har inget emot judendom eller islam som religioner!

 

[Tassetass]

Är det någon som hittat något läsvärt om vad som föregick lagen? Alltså tankarna bakom regelverket, själva lagen kan jag läsa själv. Men att jag inte vet hur lagstiftaren resonerade är det som gör att jag inte kan ha någon bestämd åsikt om omskärelse.

Jag lutar åt att jag tycker att all kirurgi ska vara medicinskt motiverad, alltså ungefär samma tanke som jag har kring rena skönhetsoperationer. Men det som ställer till det för mig är att det är tillåtet enligt lag, och reglerat. Lagar stiftas inte ut ur det blå och lagstiftaren vet bättre än jag. Därför skulle det vara intressant med vederhäftig läsning om hur de tänkte, då kanske jag kan bestämma mig för vad jag tycker.

Om ingen annan hinner före kan jag leta i förarbetena när ongen ger mig en chans.