Heja aurora

[Badger]

WWF är en lobbyorganisation, som naturligtvis får ha åsikter.

De klimatåtgärder man förbundit sig till i internationella överenskommelser, handlar om sådant som utsläppsnivåer vid vissa givna tillfällen.

Sedan så räknas det som "fan läser bibeln" i hur stora utsläppen är/kan vara/blir beroende på vem/vilka som räknar.

Ja de har rent av en hel del av de här konkreta idéerna om vad man ska göra som du vill läsa.

Ja precis de klimatåtgärder man förbundit sig till internationellt handlar om sådant som utsläppsnivåer vid olika givna tillfällen.

Regeringen har inte agerat för att uppfylla dessa utsläppsnivåer vid olika givna tillfällen.

Och de räknar också enligt många precis så som fan läser bibeln, vilket var den andra kritiken.

 

[skogaliten]

Du skrev



Och jag håller inte med.

De vill inte ersätta demokratiskt fattade beslut, de vill inte frångå normala politiska ramar.

Besluten som den här frågan handlar om är redan demokratiskt fattade av valda politiker inom de normala politiska ramarna.

Men politikerna agerar inte för att genomföra de beslut de har tagit.

Det du anför här stämmer inte.

De där demokratiskt fattade besluten om vilka åtgärder och i vilken ordning saknas till stora delar.

Aurora vill skynda på Sveriges implementering av internationella överenskommelser inom klimatområdet, utan att specificera mycket mer än att det är bråttom och att det är extra bråttom för att många barn och unga lider av klimatångest.

 

[Badger]

Det du anför här stämmer inte.

De där demokratiskt fattade besluten om vilka åtgärder och i vilken ordning saknas till stora delar.

Aurora vill skynda på Sveriges implementering av internationella överenskommelser inom klimatområdet, utan att specificera mycket mer än att det är bråttom och att det är extra bråttom för att många barn och unga lider av klimatångest.

Ja precis, det är de demokratiskt valda politikerna som behöver besluta vilka åtgärder och i vilken ordning. Helt rätt.
Det är inte för organisationer som Aurora, det är för experter, ekonomer, politiker.

De vill inte påskynda utöver överenskommelserna utan Sverige har redan laggat efter de utsläppsmål de satt och det ser ut som att Sverige inte kommer att lyckas följa sina internationella överenskommelser inom klimatområdet.

 

[skogaliten]

Ja de har rent av en hel del av de här konkreta idéerna om vad man ska göra som du vill läsa.

Ja precis de klimatåtgärder man förbundit sig till internationellt handlar om sådant som utsläppsnivåer vid olika givna tillfällen.

Regeringen har inte agerat för att uppfylla dessa utsläppsnivåer vid olika givna tillfällen.

Och de räknar också enligt många precis så som fan läser bibeln, vilket var den andra kritiken.

Det är inte WWF som stämt staten. Det är Aurora gruppen.

Det är väl känt av mig och andra att t.ex. WWF och Naturskyddsföreningen har ett antal förslag/åsikter om vad som borde göras.

Vilken expertgrupp, är det som ska räkna enligt dig?

 

[Badger]

Det är inte WWF som stämt staten. Det är Aurora gruppen.

Det är väl känt av mig och andra att t.ex. WWF och Naturskyddsföreningen har ett antal förslag/åsikter om vad som borde göras.

Vilken expertgrupp, är det som ska räkna enligt dig?

Den expertgrupp som politikerna väljer att vända sig till. Politikerna är trots allt demokratiskt valda.

 

[skogaliten]

Ja precis, det är de demokratiskt valda politikerna som behöver besluta vilka åtgärder och i vilken ordning. Helt rätt.
Det är inte för organisationer som Aurora, det är för experter, ekonomer, politiker.

Aurora som inte har några åsikter?

Så om svenska politiker skulle få för sig att t.ex. storskligt låta suga upp bottenslam från Östersjön för att använda för att tillverka Biogas (ja, det förekommer ett sådant stolligt förslag), och därmed kan räkna bort en hel del fossilt CO2, så är det ett bra beslut?

 

[Badger]

Aurora som inte har några åsikter?

Så om svenska politiker skulle få för sig att t.ex. storskligt låta suga upp bottenslam från Östersjön för att använda för att tillverka Biogas (ja, det förekommer ett sådant stolligt förslag), och därmed kan räkna bort en hel del fossilt CO2, så är det ett bra beslut?

Om de vill göra det så är det precis så som du säger en sak för de politiska processerna och det kan ju säkert absolut bli så att tex WWF skulle vilja bedriva lobby om den saken, att journalister skulle skriva om den eller att Naturskyddsföreningen skulle vilja stämma dem inför EU domstolen för någon regel om artskydd, vad vet jag.

 

[skogaliten]

Den expertgrupp som politikerna väljer att vända sig till. Politikerna är trots allt demokratiskt valda.

Det finns en hel massa experter/expertgrupper inom klimatområdet, som förutom på nivån att utsläpp av fossilt CO2 ska minska radikalt, är väldigt långt ifrån att vara ense alls.

Dessutom verkar det vara så att vissa typer av åtgärder som är väldigt effektiva i att minska fossilt CO2 inom ett geografiskt område, inom en naturtyp och/eller en typ av klimat är långt ifrån lika funktionella på andra platser.

 

[Badger]

Det finns en hel massa experter/expertgrupper inom klimatområdet, som förutom på nivån att utsläpp av fossilt CO2 ska minska radikalt, är väldigt långt ifrån att vara ense alls.

Dessutom verkar det vara så att vissa typer av åtgärder som är väldigt effektiva i att minska fossilt CO2 inom ett geografiskt område, inom en naturtyp och/eller en typ av klimat är långt ifrån lika funktionella på andra platser.

Ja och det finns en hel del statliga utredningar om hur man skulle kunna minska koldioxidutsläppen i Sverige som sagt. Man kan börja där.

 

[skogaliten]

Om de vill göra det så är det precis så som du säger en sak för de politiska processerna och det kan ju säkert absolut bli så att tex WWF skulle vilja bedriva lobby om den saken, att journalister skulle skriva om den eller att Naturskyddsföreningen skulle vilja stämma dem inför EU domstolen för någon regel om artskydd, vad vet jag.

Du kan inte blanda ihop miljö och klimat bara sådär, som med frågor om artskydd.

Det görs storskaliga åtgärder i klimatets namn, men som är förödande för miljö- och biologisk mångfald.
Gruvan i Kallax eller gruvan i Norra kärr som två exempel ur högen.

 

[Badger]

Du kan inte blanda ihop miljö och klimat bara sådär, som med frågor om artskydd.

Det görs storskaliga åtgärder i klimatets namn, men som är förödande för miljö- och biologisk mångfald.
Gruvan i Kallax eller gruvan i Norra kärr som två exempel ur högen.

Jodå det kan jag.

Det anses allmänt att biologisk mångfald och miljöproblem ska tacklas tillsammans med klimatmålen.

https://ec.europa.eu/research-and-i...-biodiversity-loss-should-be-tackled-together

 

[skogaliten]

Jodå det kan jag.

Det anses allmänt att biologisk mångfald och miljöproblem ska tacklas tillsammans med klimatmålen.

https://ec.europa.eu/research-and-i...-biodiversity-loss-should-be-tackled-together

Men det är ett jätteproblem att det inte görs!

Ett mycket stort antal beslut där ordet "Klimat" står i förgrunden är förödande för miljö och biologisk mångfald.

Samtidigt för att kunna fatta bra beslut, så behöver man faktiskt separera olika sorters konsekvenser.
Det må vara klimatkonsekvenser, sociala konsekvenser, miljökonsekvenser med mera, och ta med dessa i sin konsekvensanalys.

Om man "grötar ihop" och endast fokuserar en konsekvenstyp, så kan det bli rejält fel.

 

[Badger]

Men det är ett jätteproblem att det inte görs!

Ett mycket stort antal beslut där ordet "Klimat" står i förgrunden är förödande för miljö och biologisk mångfald.

Samtidigt för att kunna fatta bra beslut, så behöver man faktiskt separera olika sorters konsekvenser.
Det må vara klimatkonsekvenser, sociala konsekvenser, miljökonsekvenser med mera, och ta med dessa i sin konsekvensanalys.

Om man "grötar ihop" och endast fokuserar en konsekvenstyp, så kan det bli rejält fel.

Ja precis, utan bin kan vi inte äta framöver. Utan fisk blir det också lite knivigare. Liksom såklart utan gruvor och åkrar och el.

Det känns mycket betryggande att det har visat sig att sol, verkar det som till skillnad från kanske vind, faktiskt kan gynna både odling eller tex får på samma yta. Just det behöver inte bli stora döda ytor för naturen eller jordbruket.

 

[manda]

Tack @Badger för att du orkar formulera dig så klart och stringent och för att du skriver vad jag tänker.

 

[Stereo]

Jag gillar både @Badger s och @skogaliten s inlägg, intressant från båda håll.

Men jag måste säga att detta låter konstigt:

Klimatfrågan var inte känd på 1980-talet annat än i mycket begränsade forskarkretsar.

Sent 80-tal berättade pappa för mig att katalysatorer renade bilarnas avgaser från skadliga ämnen och släppte ut vatten och koldioxid. Det var bättre än innan men koldioxiden var ett problem för klimatet, för med all koldioxid som släpptes ut skulle planeten värmas upp.

Jag är född -82 och har vetat om (den kommande) klimatkrisen sedan jag var 7-8 år gammal, så att det inte var känt på 80-talet verkar mycket konstigt.

 

[skogaliten]

Jag gillar både @Badger s och @skogaliten s inlägg, intressant från båda håll.

Men jag måste säga att detta låter konstigt:

Sent 80-tal berättade pappa för mig att katalysatorer renade bilarnas avgaser från skadliga ämnen och släppte ut vatten och koldioxid. Det var bättre än innan men koldioxiden var ett problem för klimatet, för med all koldioxid som släpptes ut skulle planeten värmas upp.

Jag är född -82 och har vetat om (den kommande) klimatkrisen sedan jag var 7-8 år gammal, så att det inte var känt på 80-talet verkar mycket konstigt.

Den huvudsakliga anledningen till införandet av katalysatorer på bilar var inte klimatet. Det var den rent av toxiska luften (smog) som befolkningen i storstäder i bl.a. Kalifornien led av.

Katalysatorn tar inte bort CO2, utan reducerar andra farliga ämnen samt kolmonoxid.
"Katalysatorer hjälper till att rengöra avgaserna från huvudsakligen tre skadliga ämnen. Den reducerar kväveoxider till kväve och syre, kolmonoxiden till koldioxid och kolväten till koldioxid och vanligt vatten."

Det var först under senare delen av 1990-talet som frågeställningar runt uppvärmning av jorden p.g.a. människans utsläpp av fossilt CO2 blev mer allmängods, och strax därefter kom konsensus hos forskarsamhället att människans aktiviteter var största boven.

Jobbade din pappa som miljöforskare? Annars var det långt ifrån allmängods att koldioxid självklart skulle värma jorden. Det fanns forskare som hävdade att det omvända skulle hända bl.a. p.g.a. ökad molnmassa som skulle skymma solinstrålningen, även i början av 2000-talet.

Före 1990-1995 (ungefär) det så talades det mest om "miljöförstöring", nedsmutsning, utsläpp av diverse avgaser och ämnen i luft och vatten i mer allmänna termer som problem som behövde lösas, inte om en regelrätt klimatkris, utan mer i termer om en miljöförstöringskris, där naturligtvis utsläpp från fordon, flyg och industrier var viktiga miljöförstörare.
Inte heller frågor om biologisk mångfald har varit uppe på agendan på ett tydligt sätt förrän de senaste kanske femton-tjugo åren (och är tyvärr inte tillräckligt intressant ens nu - utan biologisk mångfald inga förutsättningar för liv alls).

 

[skogaliten]

Nej för jag diskuterar inte den saken just nu. Jag diskuterar huruvida det är odemokratiskt att hålla skyldig att genomföra sina löften.

Det var det som var din stora invändning mot Aurora i tråden.

Att börja styra ett lands allmänna politik, med hjälp av stämningar och domstolsförhandlingar runt olika politiska frågor, är djupt odemokratiskt.

Det skulle innebära ett skifte från en parlamentarisk demokrati, till att de grupper som har pengar och/eller kunskap nog för att skapa stämningsansökningar blir de som bestämmer, och parlamentet får följa stämningsansökningarnas resultat istället för att stifta lagar och fatta beslut för landets bästa.

 

[Stereo]

Den huvudsakliga anledningen till införandet av katalysatorer på bilar var inte klimatet. Det var den rent av toxiska luften (smog) som befolkningen i storstäder i bl.a. Kalifornien led av.

Katalysatorn tar inte bort CO2, utan reducerar andra farliga ämnen samt kolmonoxid.
"Katalysatorer hjälper till att rengöra avgaserna från huvudsakligen tre skadliga ämnen. Den reducerar kväveoxider till kväve och syre, kolmonoxiden till koldioxid och kolväten till koldioxid och vanligt vatten."

Ja, det.. var ju exakt detta pappa sa, att katalysatorer reducerar farliga ämnen men ISTÄLLET släpper ut koldioxid. Förstår inte vad din utläggning här har med vad han sa att göra, han påstod aldrig att katalysatorer infördes pga klimatet.

Det var först under senare delen av 1990-talet som frågeställningar runt uppvärmning av jorden p.g.a. människans utsläpp av fossilt CO2 blev mer allmängods, och strax därefter kom konsensus hos forskarsamhället att människans aktiviteter var största boven.

Jobbade din pappa som miljöforskare? Annars var det långt ifrån allmängods att koldioxid självklart skulle värma jorden. Det fanns forskare som hävdade att det omvända skulle hända bl.a. p.g.a. ökad molnmassa som skulle skymma solinstrålningen, även i början av 2000-talet.

Nej, det gjorde han inte, men han är allmänt intresserad av allting och påläst om det mesta. Att koldioxid värmer upp planeten har väl varit känt sedan 60-talet, men det var inte klart exakt hur mycket.

 

[skogaliten]

Ja, det.. var ju exakt detta pappa sa, att katalysatorer reducerar farliga ämnen men ISTÄLLET släpper ut koldioxid. Förstår inte vad din utläggning här har med vad han sa att göra, han påstod aldrig att katalysatorer infördes pga klimatet.


Nej, det gjorde han inte, men han är allmänt intresserad av allting och påläst om det mesta. Att koldioxid värmer upp planeten har väl varit känt sedan 60-talet, men det var inte klart exakt hur mycket.

Sorry jag läste faktiskt fel, och tolkade som att du skrev att katalysatorer tog bort CO2. Ser nu att jag läste fel...

Under 1960 och 1970-talet var den förhärskande teoribildningen att ökad CO2 halt i atmosfären skulle leda till en snar istid (=utanför de normala istidscyklerna), även om principerna för växthuseffekten varit mer eller mindre kända och accepterade sedan mitten-slutet av 1800-talet.

Så det går inte att kategoriskt säga att forskarna under 1900-talet varit eniga om att ökad CO2 halt i atmosfären självklart skulle generera en galopperande växthuseffekt.

Att det varit "viss uppförsbacke" att få gemene man att acceptera att mänsklig aktivitet har väldigt stor påverkan på Jordens medeltemperatur/uppvärming är egentligen inte så konstigt.
När jag gick i skolan, så fick vi lära oss att vi genom ökad CO2 halt i atmosfären, påskyndade vägen mot en ny istid...
Så det finns gott om människor som tvingats lära om.

 

[Trasten]

@skogaliten global warming var en grej inom politiken i slutet av 80-talet. Forskare varnade kongressen redan 1986.

https://www.washingtonpost.com/news...arming-what-they-said-sounds-eerily-familiar/

I den artikeln nämns forskare som rapporterar om koldioxid och global uppvärming redan 1979.