Hårda VS mjuka metoder

[TeamLundVer]

@Milosari

Om hunden går igång på något där jag vill kunna kontrollera den, så är det ju mer rättvist mot hunden att utsätta den för den svårigheten stegvis. Ju mer den klarar av, desto större utmaningar kan den få.

Låter väldigt enkelt i teorin men i praktiken kan det vara i stort sett omöjligt. Jag som har en hund som går igång på andra hundar och som bor mitt i ett superhundtätt område (bara vår lilla gränd har 9 hundar på 6 hus) har svårt att lära in hundmøten stegvis. Ska vi ta oss utanfør tomten så kommer vi möta hundar oavsett tid på dygnet.

 

[linnsan]

Jag tänker som så att med hårda metoder kan man förstöra mer om man gör fel. Inkonsekvens, otydlighet eller korrigera rädda och osäkra hundar kan ju bli väldigt fel.

Med det sagt tror jag absolut inte att all korrigering är av ondo. Eller att all korrigering skulle betyda att hunden tappar förtroende för föraren. Det jag är emot är ren och sker nedtryckning, mobbning och misshandel. Olika hundar är ju även olika mottagbara för straff. Hundar som säger "ursäkta" efter ett straff är ju ganska tacksamma att straffa medans hundar som svarar upp, eller säger "fuck off!" och ignorerar/tar avstånd är direkt onödiga/destruktiva att straffa. De sistnämnda är ju risken stor att man förstör förhållandet till och det blir en dålig spiral där man förmodligen straffar mer och hunden tar än mer avstånd. Men världen är ju inte direkt svartvit. Det finns tusen olika straff, tusen olika situationer och tusen olika hundar och förare med olika relationer och levnadsförhållanden.

Sen vill jag själv träna så positivt som möjligt. Men det betyder inte att jag tycker att någon som tar till straff i en situation som jag hade valt något annat plågar sin hund eller liknande. Men får ju se till lite mer helhet än så. Anser jag.

Att vara inkonsekvent och hård måste nog vara det värsta som finns dock. Jag tror dock att de flesta som gör så inte är medvetna om det. Hoppas jag.

 

[linnsan]

Låter väldigt enkelt i teorin men i praktiken kan det vara i stort sett omöjligt. Jag som har en hund som går igång på andra hundar och som bor mitt i ett superhundtätt område (bara vår lilla gränd har 9 hundar på 6 hus) har svårt att lära in hundmøten stegvis. Ska vi ta oss utanfør tomten så kommer vi möta hundar oavsett tid på dygnet.

Detta tycker jag är en väldigt bra video på hur man kan lösa krissituationer som uppstår med en exempelvis hundreaktiv hund Enligt mig är den positiv men med en tydlig och bestämd fysisk styrning. Men som inte är triggande eller straffande utan snarare vägvisande.

 

[Milosari]

Självklart är det inte alltid möjligt att skapa en fullständigt pedagogisk träningsmiljö kring hunden och då får man ju se till att hantera det i ögonblicket. Men strävan bör ju vara att undvika att hunden hamnar i situationer där det blir för svårt att göra det som förväntas av den; för att successivt bygga på svårigheterna.

Men nu förutsätter du väl att hunden vill samma som du? Om ni vill olika så spelar det ju ingen roll att hunden vet vad som förväntas av den. Det är det jag kallar att hunden ger fingret. När det gäller den föriga hunden så räcker det oftast med att vara tydlig och tala om att "jo jag menar vad jag säger", men det finns ju hundar som tydligt talar om att "jag skiter i att du menar vad du säger, jag vill hellre göra det här". Hur gör du då? (exempel hunden hör att du kallar men vill hellre stå och lukta på tikfläcken ett tag till)

 

[Milosari]

Jag har inga automatiska problem med (för hunden logiska och tydliga) korrigeringar. Upplever inte att jag skrivit det heller? Däremot vill jag träna belöningsbaserat i så hög utsträckning som möjligt, och lär mig gärna nya sätt att träna belöningsbaserat för att hantera hundsituationer som jag inte är smart nog att lösa - istället för att dra till med straff och skylla på hunden. Utöver direkt brandsläckning då - som att rädda midsommarens kanadagås. Jag gillade Tobias Gustavsson på SLU och SWDI exempelvis, om han nu är kvar där. Grövre korrigeringar i form av verbal eller fysisk bestraffning skadar relationen med hunden såpass att det finns orsak för bruksekipage ska vara försiktig med dem. Avinlärningen (av vilket beteende det nu är) får då vara värd smällen som relationen får. Till skillnad från att lära in ett nytt beteende istället. Då inte korrigering som i akutstopp ex "nej - lägg av att käka upp soffan" eller korrigering som i vägledning vid en fråga "nej - vi kissar inte på just den gräsmattan, vi går hit istället".

Jag använder inte straff för att lära av hunden med ett beteende, jag tycker effekten är allt för dålig helt enkelt. Ofta lär man in undvikande beteenden istället, och risken är ju att den undviker mig istället för retningen. Däremot så korrigerar jag hunden för att "väcka den" så den lyssnar bättre. Av samma anledning så korrigerar jag inte valpar heller, det tar ju tid innan kommandon är befästa och jag kan inte förutsätta att den gör fel pga olydnad. Jag tycker också det är jätteviktigt att man blir kompisar igen efteråt, så när den utför det jag önskar efter att den blivit korrigerad så får den överdrivet mycket beröm. På så sätt undviker jag att sabotera relationen med hunden. Mitt sätt att träna kräver en hund som frimodigt tar för sig och det gör den ju inte om den är rädd för att göra fel.

 

[AraSlei]

Jag använder mig sällan av fysiska korrigeringar, ibland kan jag fysiskt hålla emot hundarna i t ex halsband eller sele, men i princip aldrig mer än så. Jag har en del uppmärksamhetsord, t ex använder jag mig av "Nej" i kombination med "gör det här i stället" eller "appapp" som "avbryt det du håller på med och kom till mig".
Det fungerar bra för oss, jag känner väldigt sällan några behov av kraftigare korrigeringar än så.
Ren brandsläckning är naturligtvis något annat, då tar jag till med vad som behövs för att bryta beteendet.

Jag försöker att använda enbart positiva metoder i inlärningsfasen, där är den enda "korrigeringen" en utebliven belöning.
Jag tycker att det är helt onödigt att korrigera något som hunden inte kan och upplever inte att hundarna lär sig något alls av det.

 

[Sleepy]

Jag som har en hund som går igång på andra hundar och som bor mitt i ett superhundtätt område (bara vår lilla gränd har 9 hundar på 6 hus) har svårt att lära in hundmøten stegvis.

Se det positivt; du har många att träna på. Kanske någon av dem har samma problem och vill planera mötena tillsammans med dig? Annars kan man ju träna möten och hur man vill ha det på annat håll och sen låta det spilla över naturligt på hemmaplan. Det är inte alltid lätt, man får hitta sin väg.

 

[Sleepy]

det finns ju hundar som tydligt talar om att "jag skiter i att du menar vad du säger, jag vill hellre göra det här".

Åh tro mig, jag har haft min beskärda del av fingerviftande, "varför?" och "what´s in it for me?" I och med att jag uppskattar hundar med hög intelligens, stor initiativförmåga, självständighet och eget tänkande, så får jag ofta det på köpet. Men jag gillar det. Det gör att jag utvecklas i mitt tänkande, tvingas motivera mig och erbjuda goda anledningar för hunden att acceptera mina idéer.

Jag har många gånger slitit mitt hår i stunden, men min erfarenhet är att irritation och krav bara ses som en utmaning; fingret i luften och springa åt andra hållet med ett leende. Alternativt ses det som en oförskämdhet och förstör relationen. Det blir en ond cirkel som jag inte uppskattar och ger inte det resultat jag vill ha.

Istället är jag väldigt noga med att från början bygga en god relation; det är det viktigaste av allt. Kärlek, närhet, omtanke, rättvis behandling och tålamod. Formar jag hunden som jag vill ha den från valpstadiet så blir det bra med tiden. En pedagogisk, stegvis utveckling i lagom steg där hunden får utveckla ett gott omdöme och ansvarskänsla. Jag har höga förväntningar på hundarna och på mig själv och det känner de. Försöker vara tydlig med vad mina önskemål är och är jag missnöjd så märker de det; utan att jag behöver bråka. Jag försöker hitta den bästa belöningen, det hunden uppskattar mest av allt och erbjuda det om hunden i sin tur gör sin del. Även om det innebär att jag får släpa med en flaska vatten på promenaderna för att ha med det trumfkort som vattenlek kan vara.

Jag kan bromsa ett beteende eller påminna vad jag bad om med rösten, om det är annat som lockar; för att sen i samma sekund som hunden ändrar sig ösa på med beröm. Fastnar näsan på en fläck på promenaden så kan jag även rent fysiskt flytta hunden ifrån den och tala om att nu går vi, nu räcker det. Händer det nån gång nåt riktigt tokigt kan jag sätta mig på huk och se hunden i ögonen och tala om att det inte var uppskattat. Däremot skulle jag aldrig någonsin ge en örfil, dra i öron, nypas, slänga i backen, kasta saker på hunden, sparka, trycka ner, eller hota med kroppsspråket. Dels för att det inte behövs, men också för att det inte är den form av relation jag vill ha med hunden. Vi är jämlikar, de har rätt att ifrågasätta och kräva en bättre motivering, de ska tänka själva, ha idéer och ta initiativ. De ska veta att de alltid blir behandlade med respekt. Jag har vetot för att jag har yttersta ansvaret för oss; men använder det bara när det är absolut nödvändigt.

Och jösses, jag tror det var min första Bukeroman. Men jag älskar att hålla på med unga individer. Att få hjälpa till att forma dem och följa deras utveckling är så fascinerande och stimulerande. En stor passion.

 

[Milosari]

Åh tro mig, jag har haft min beskärda del av fingerviftande, "varför?" och "what´s in it for me?" I och med att jag uppskattar hundar med hög intelligens, stor initiativförmåga, självständighet och eget tänkande, så får jag ofta det på köpet. Men jag gillar det. Det gör att jag utvecklas i mitt tänkande, tvingas motivera mig och erbjuda goda anledningar för hunden att acceptera mina idéer.

Jag har många gånger slitit mitt hår i stunden, men min erfarenhet är att irritation och krav bara ses som en utmaning; fingret i luften och springa åt andra hållet med ett leende. Alternativt ses det som en oförskämdhet och förstör relationen. Det blir en ond cirkel som jag inte uppskattar och ger inte det resultat jag vill ha.

Istället är jag väldigt noga med att från början bygga en god relation; det är det viktigaste av allt. Kärlek, närhet, omtanke, rättvis behandling och tålamod. Formar jag hunden som jag vill ha den från valpstadiet så blir det bra med tiden. En pedagogisk, stegvis utveckling i lagom steg där hunden får utveckla ett gott omdöme och ansvarskänsla. Jag har höga förväntningar på hundarna och på mig själv och det känner de. Försöker vara tydlig med vad mina önskemål är och är jag missnöjd så märker de det; utan att jag behöver bråka. Jag försöker hitta den bästa belöningen, det hunden uppskattar mest av allt och erbjuda det om hunden i sin tur gör sin del. Även om det innebär att jag får släpa med en flaska vatten på promenaderna för att ha med det trumfkort som vattenlek kan vara.

Jag kan bromsa ett beteende eller påminna vad jag bad om med rösten, om det är annat som lockar; för att sen i samma sekund som hunden ändrar sig ösa på med beröm. Fastnar näsan på en fläck på promenaden så kan jag även rent fysiskt flytta hunden ifrån den och tala om att nu går vi, nu räcker det. Händer det nån gång nåt riktigt tokigt kan jag sätta mig på huk och se hunden i ögonen och tala om att det inte var uppskattat. Däremot skulle jag aldrig någonsin ge en örfil, dra i öron, nypas, slänga i backen, kasta saker på hunden, sparka, trycka ner, eller hota med kroppsspråket. Dels för att det inte behövs, men också för att det inte är den form av relation jag vill ha med hunden. Vi är jämlikar, de har rätt att ifrågasätta och kräva en bättre motivering, de ska tänka själva, ha idéer och ta initiativ. De ska veta att de alltid blir behandlade med respekt. Jag har vetot för att jag har yttersta ansvaret för oss; men använder det bara när det är absolut nödvändigt.

Och jösses, jag tror det var min första Bukeroman. Men jag älskar att hålla på med unga individer. Att få hjälpa till att forma dem och följa deras utveckling är så fascinerande och stimulerande. En stor passion.

Ja det underlättar massor att börja med en valp . De är ju väldigt formbara när de är små.

Men i texten så framkommer det som jag var ute efter, dvs hundens vilja är underordnad din egen och du har sätt att tala om för hunden att den gått över gränsen. Exakt HUR detta utförs, vad som är lagom och vad som är för mycket beror ju helt på hunden! Jag vill inte heller skada hundens tillit till mig, men vad som är korrigering för din hund kanske inte påverkar en annan medan en tredje hade blivit helt förstörd. Min gamle hund var helt okänslig för fysiska korrigeringar, han hade nog inte tyckt att en lavett var något särskilt. Men att inte få vara med när vi andra hade roligt tyckte han var helt förfärligt. Nuvarande är precis tvärtom, de hade nog blivit två blöta fläckar om jag kommit på tanken att ta dem i nackskinnet men särskilt den ene ser inga problem i att vara själv en stund.

Jag tycker också att de tar korrigeringarna bättre när de vet att de gjort fel. Och att de kan bli ängsliga när de inte förstår varför. Tränade på att gå ordentligt i koppel till bilen igår, har slutat tycka synd om konvalescenten och metoden "stanna och vänta ut" har inte gett något bra resultat i den situationen. Så lite tydligare kroppsspråk från min sida och några små koppelkorrigeringar så kom den hunden på att man kanske ska kolla vilket tempo/riktning matte vill gå i. HAN tog den här korrigeringen jättebra och blev inte det minsta deppig. Den andra hunden, som var lös för att han skulle hålla sig ur vägen, blev däremot lite låg och försiktig. Trots att han inte blivit utsatt för något alls. Men att jag var lite bestämd i mitt sätt utan att han förstod varför blev tydligen jobbigt (snabbt fixat som tur är!).

 

[em-pirre]

Detta tycker jag är en väldigt bra video på hur man kan lösa krissituationer som uppstår med en exempelvis hundreaktiv hund Enligt mig är den positiv men med en tydlig och bestämd fysisk styrning. Men som inte är triggande eller straffande utan snarare vägvisande.

Vad gör hon om hunden är mycket mer intresserad av den andra hunden än av godiset?

 

[Sleepy]

Vad gör hon om hunden är mycket mer intresserad av den andra hunden än av godiset?

Hitta en annan belöning som uppskattas bättre, är mitt förslag. Antingen något godare, eller något roligare.

 

[Jadzia]

Hitta en annan belöning som uppskattas bättre, är mitt förslag. Antingen något godare, eller något roligare.

Det förutsätter att det finns en belöning som slår högre än det hunden vill för stunden. Så är inte alltid fallet. Man riskerar också att fastna i belöningsstegring, dvs det krävs bättre och bättre belöningar för att behålla hundens uppmärksamhet och en dag så har man uttömt alla sina möjligheter.

Detta kan i och för sig undvikas om man ser till att rätta sitt liv och sin omgivning helt efter vad belöningarna klarar av att styra. Personligen har jag inte den möjligheten och ser heller inte nyttan med det.

 

[Sleepy]

Man riskerar också att fastna i belöningsstegring

Tvärtom, när momentet är befäst så kan man minska på belöningen och det fungerar ändå. Inte ger du den vuxne hunden godis för "sitt"? Där ska det räcka med en nöjd blick.

Toppbelöning är en hjälp vid inlärning, inget annat. Måste man fortsätta belöna för allt och hålla på med "belöningsstegring" så har nåt gått fel.

Och jag tror nog det går att hitta en belöning till alla situationer och alla hundar. Om man vill.

 

[Sleepy]

För att tillägga: Vid inlärningen av något nytt, ska det man vill lära hunden inte vara svårare än att den har en god chans att klara av det. Man rensar bort så mycket störningar och svårigheter man kan. Belöningen ska vara så pass uppskattad att hunden reagerar positivt och tycker det är värt besväret; så att belöningen fungerar. När det sen sitter, så ökar man ju kraven för att få samma belöning; utföra momentet bättre osv. Och sen ökar man störningarna; utföra det i svårare miljö etc, för att få samma belöning. Sen glesar man ut belöningen; man ger inte varje gång, eller varierar med andra belöningar. Så småningom blir momentet vardag och belöningen allt mindre. Typ så.

 

[Jadzia]

För att tillägga: Vid inlärningen av något nytt, ska det man vill lära hunden inte vara svårare än att den har en god chans att klara av det. Man rensar bort så mycket störningar och svårigheter man kan. Belöningen ska vara så pass uppskattad att hunden reagerar positivt och tycker det är värt besväret; så att belöningen fungerar. När det sen sitter, så ökar man ju kraven för att få samma belöning; utföra momentet bättre osv. Och sen ökar man störningarna; utföra det i svårare miljö etc, för att få samma belöning. Sen glesar man ut belöningen; man ger inte varje gång, eller varierar med andra belöningar. Så småningom blir momentet vardag och belöningen allt mindre. Typ så.

Vilket då innebär att man måste anpassa omgivningen till max om du har en hund med mycket resurser. Det kan jag mycket väl tänka mig att göra när det gäller tävlingsmoment, men inte i vardagen. Med tanke på att min unghund kan gå igång på ett löv skulle vi aldrig komma utanför dörren.

För min del har dessutom inlärningen ett slut. Den slutar när hunden vet vad ett kommando betyder och då infaller kravfasen. Om hunden reagerar med att sätta sig på kommandot sitt 50 gånger av 50 i varierande situationer, då förstår den ordet. Inlärning slut, kravfasen infaller och då ska hunden sätta sig oavsett störning. Beroende på störning anpassas krav och belöning, men jag vågar nog dra det så långt att inget kommando är ordentligt befäst utan ett krav. Och det kravet kan se väldigt olika ut beroende på hund. Dock, i det du beskriver, ser jag inte hur man sätter något krav på hunden alls. Återigen, man kan låta bli om man vill men det fungerar inte för alla. Man kan också sätta krsv och det fungerar inte. Don efter person och hund. Min corgi lever rätt kravlöst. Unghunden definitivt inte

 

[Gnist]

Jag anpassar uppfostran efter individen, vissa hundar behöver en mer bestämd uppfostran, andra behöver en mjukare approach men slutresultatet blir det samma. En lycklig lydig hund som trivs med livet och matte.

 

[Sleepy]

Dock, i det du beskriver, ser jag inte hur man sätter något krav på hunden alls.

Men vi är helt överens. När hunden har förstått vad man menar och sen klarar det i de situationer man tränar på och det är väl befäst; då ska man kunna förvänta sig att det fungerar. Eller gå in i kravfasen, som du kallar det. Sen är de ju inte maskiner och kan mycket väl få ett lapse in judgement nån gång; men vet man att de egentligen kan så förstår man ju att det var tillfälligt. Kanske pga överskottsenergi eller så har man en äldre hund som börjar ta sig lite friheter på ålderns höst och får "selektiv hörsel". Eller en unghund kan ha hormonsvängningar eller taskig hörsel /koncentrationsförmåga i perioder när det händer mycket i kroppen och då kan man ju också förstå tillfälliga motgångar.

Många har nog för bråttom och tycker att hunden "vet vad den ska göra, men skiter i det", när det egentligen handlar om att jovisst kunde den komma på inkallning hemma på gräsmattan, men att göra det på en strand full av andra hundar och människor är en annan sak, som man hade behövt stegvis träna sig till för att få det att fungera. Det man ber om måste vara rimligt i motsvarighet till vad hunden lärt sig.

 

[hastflicka]

@Milosari

Om hunden går igång på något där jag vill kunna kontrollera den, så är det ju mer rättvist mot hunden att utsätta den för den svårigheten stegvis. Ju mer den klarar av, desto större utmaningar kan den få.

Det vore bra om de ostyriga tranorna som envisas att komma klapprande till Diva visste det ocksa Nar da Diva forsoker kasta sig efter dem, och det alltsa resulterar i att hon drar i kopplet, tillrattavisar jag henne. (Rost, kroppssprak, staller mig framfor och "foser" tillbaka henne, och om det behovs eller jag inte hinner med ovrigt, koppel korrigering) Miss Mandy gar langst ut pa klorna, men hon drar inte i kopplet och gar at det hall jag sager ... annars blir det en platz som hon bara brutit ett par ganger i sitt liv sa jag ar hyfsat saker att den sitter.

Självklart är det inte alltid möjligt att skapa en fullständigt pedagogisk träningsmiljö kring hunden och då får man ju se till att hantera det i ögonblicket. Men strävan bör ju vara att undvika att hunden hamnar i situationer där det blir för svårt att göra det som förväntas av den; för att successivt bygga på svårigheterna.

Jag tror inte att det finns nagon som inte haller med om det har. Har tycker jag nog att du predikar for koren ... de flesta har har natt en ganska bra lydnad, bade tavlings massigt och vardags lydnad ... Vi har dock olika hundar, olika raser och olika individer och de behover alla olika bade inlarning och "underhall" av det de kan.

Ignorera fel fungerar definitivt inte på alla hundar. Inte heller är alla som styr eller korrigerar sina hundar inkonsekventa.

Ignorera skulle inte fungera med nagon av mina. Mandy skulle kunna hantera det ett tag ... Men Diva blir ett har av hin om jag inte ar super konsekvent och get henne input pa vad som ar bra och inte. Hon blir frustrerad om hon inte ar saker pa sin roll (en osaker individ) och nar hon blir frustrerad hanterar hon det som en Malle ofta gor ... hon blir super "mouthy" och bet allt fran sig sjalv till mig.
Hon biter inte langre, men det var tvunget att korrigeras bort, hon blev mycket varre av att bli ignorerad och bet svansen blodig nar hon slutat attakera mig. Att saga Ah-ah ... eller nej, hjalpte inte alls, ett djupt morr fungerade dock mycket bra och kropps sprak att ga emellan och vara "stor". En luft flaska till datorn funkade ocksa for att fa slut pa svansbitandet, och efter det far jag hennes uppmarksamhet om jag sager ssshhhhh (som tyst). Hon ar varldens underbaraste ... men ar inte latt att jobba med. Jag kallar henne for min ADHD tjej.

<snip>
Men i texten så framkommer det som jag var ute efter, dvs hundens vilja är underordnad din egen och du har sätt att tala om för hunden att den gått över gränsen. Exakt HUR detta utförs, vad som är lagom och vad som är för mycket beror ju helt på hunden! Jag vill inte heller skada hundens tillit till mig, men vad som är korrigering för din hund kanske inte påverkar en annan medan en tredje hade blivit helt förstörd. <snip>

Exact!

 

[Sleepy]

Har tycker jag nog att du predikar for koren ... de flesta har har natt en ganska bra lydnad, bade tavlings massigt och vardags lydnad

Jag tror nog att de har tillräcklig självkänsla och trygghet i sitt kunnande för att ha en diskussion om olika metoder, utan att ta det som predikan eller ifrågasättande.

 

[hastflicka]

Jag tror nog att de har tillräcklig självkänsla och trygghet i sitt kunnande för att ha en diskussion om olika metoder, utan att ta det som predikan eller ifrågasättande.

Jag menade nog narmast att de flesta har anser att det ar en sjalvklarhet.