Gränssättning/ofredande??

[Petruska]

Jag tycker det här är jättespännande: varför du inte lyssnade på magkänslan? Det är en jättespännande fråga. Det har jag frågat mig själv många gånger. Jag tror att djur går oftare på magkänsla medans vi människor är "slavar" under normer och förväntningar på hur man skall bete sig. Jag tänker att är svårt att lyssna på sin magkänsla om man inte är så van att göra det. Jag är inte så van att lyssna på magkänslan. Jag handlar ofta utifrån vad som förväntas av mig.
Kan jag sammanfatta situationen att du tidigare har kunnat lita på honom, ni har haft jättekul, men nu har han gått för långt. Du har satt det på pränt genom att skriva ned dina händelser och därmed fått nytt perspektiv på er bekantskap. Så om du umgås nu med honom igen, kommer du då att få känna att du litar på honom och att ni har kul?

Jag tycker att din "jättespännande" fråga är en fortsättning på de kränkningar TS redan har fått utstå.

 

[Snubbelfot]

Och jag skulle säga att det inte är avvikande nog för att göra att personen framstår som avvikande alls i något annat sammanhang. Och aldrig någonsin inför eller tillsammans med män. De människor som det gott och väl räcker att en helt normal man respekterar.

Bara så jag förstår fullt ut hur du menar... är din uppfattning att det beteende jag tog som exempel, att lägga sig och onanera bredvid någon som avvisat en, inte skulle framstå som avvikande alls för andra (läs: typiska) män?

 

[Petruska]

Bara så jag förstår fullt ut hur du menar... är din uppfattning att det beteende jag tog som exempel, att lägga sig och onanera bredvid någon som avvisat en, inte skulle framstå som avvikande alls för andra (läs: typiska) män?

Jo, de flesta av oss som kan tänkas råka ut för det (dvs kvinnor) finner det nog en smula svårhanterligt medan det pågår. I den meningen är det inte socialt normalt.

Om någon annan man än den berörde, sas, ens skulle få reda på att det hela ägt rum, ja, då är det genom att kvinnor som råkat ut för det berättar det. Att mannen skulle outa det för sina manliga vänner genom att betätta (och än mindre bete sig likadant inför dem) är osannolikt. De flesta män respekterar andra män, och vill därför vare sig göra sådant eller berätta om sådant för andra män.

Andra män kommer helt enkelt inte i kontakt med problemet. Och, därför att så mycket kvinnoförakt ryms inom ramen för helt vanlig maskulinitet, finns det inget annat detekterbart hos mannen ifråga som gör honom till något annat än en helt vanligt maskulin man i andra sammanhang. De egenskaper som krävs för ett så djävla rubbat beteende plus för så gott som alla andra felaktiga beteenden som me too pekar på, slår liksom inte igenom på sätt som gör att mannen verkar lite knepig eller så. Snarare tvärtom, ett visst mått av gränslöshet mot kvinnor verkar ju alla män uppvisa. Det tyder me too på.

Dvs normalt maskulint kvinnoförakt syns inte som något som gör män till något annat än helt normalt vanliga. Och när de där männen runkar inför en kvinna som inte vill att han gör det, är sannolikheten stor för att kvinnans reaktion mest blir förvirring. Och ett slags förnekelse. För han är ju en schysst och normal man. Kvinnans förvirring och förnekelse skyddar den här delen av maskuliniteten.

Det syns ju även i tråden. Flera inlägg lägger ansvar på kvinnan på lite olika sätt.

Av någon anledning ser vi just inga män berätta om de här händelserna. Varför skulle de? De är ju alldeles normala och deras offer ifrågasätts, vilket stärker bilden av männen som normala.

Så ja, jag menar att vilken som helst helt normal man kunde ha varit mannen TS skriver om. Precis vilken man som helst.

 

[Snubbelfot]

Jag tror att vi pratar litet förbi varandra.
Du skrev att beteendet "...inte är avvikande nog för att framstå som avvikande..." men det är inte graden av avvikelse det handlar om - alls.
Det du resonerar vidare om handlar ju om huruvida andra (män) känner till beteendet eller ej. Inte om det uppfattas som avvikande. Ett beteende kan knappast uppfattas som varken normalt eller avvikande om det inte ens är känt.

Att mannen skulle outa det för sina manliga vänner genom att betätta (och än mindre bete sig likadant inför dem) är osannolikt. De flesta män respekterar andra män, och vill därför vare sig göra sådant eller berätta om sådant för andra män.

...vilket väl talar för att den bredvidrunkande mannen anar att hans manliga vänner skulle uppfatta beteendet som avvikande och möjligen även fördöma det.
Kanske kan det uppfattas som hårklyverier men jag vänder mig mot det jag tolkade som din uppfattning att beteendet inte skulle uppfattas som avvikande av andra män. För riktigt så är det ju inte.

 

[mandalaki]

Det du resonerar vidare om handlar ju om huruvida andra (män) känner till beteendet eller ej. Inte om det uppfattas som avvikande. Ett beteende kan knappast uppfattas som varken normalt eller avvikande om det inte ens är känt.

Men det är väl just det som är poängen? Att bredvidrunkaren inte är så avvikande totalt sett att han framstår som en kuf i någon mening. Att det inte står skrivet i pannan på honom att han gjort det, att du inte kan veta om någon av dina vanliga hyggliga arbetskamrater skulle göra en sådan sak.

 

[Petruska]

Jag tror att vi pratar litet förbi varandra.
Du skrev att beteendet "...inte är avvikande nog för att framstå som avvikande..." men det är inte graden av avvikelse det handlar om - alls.
Det du resonerar vidare om handlar ju om huruvida andra (män) känner till beteendet eller ej. Inte om det uppfattas som avvikande. Ett beteende kan knappast uppfattas som varken normalt eller avvikande om det inte ens är känt.

...vilket väl talar för att den bredvidrunkande mannen anar att hans manliga vänner skulle uppfatta beteendet som avvikande och möjligen även fördöma det.
Kanske kan det uppfattas som hårklyverier men jag vänder mig mot det jag tolkade som din uppfattning att beteendet inte skulle uppfattas som avvikande av andra män. För riktigt så är det ju inte.

Och jag läser dina frågor som att du vill.ha mig att säga att mannen som kränkte TS var konstig och udda. Det var han inte. Han utsatte henne för något som hyfsat många kvinnor utsatts för av hyfsat många män.

 

[Petruska]

Men det är väl just det som är poängen? Att bredvidrunkaren inte är så avvikande totalt sett att han framstår som en kuf i någon mening. Att det inte står skrivet i pannan på honom att han gjort det, att du inte kan veta om någon av dina vanliga hyggliga arbetskamrater skulle göra en sådan sak.

Ja. Just så.

Enligt min mening talar @Snubbelfot s inlägg samma språk som övergreppen, precis som flera andra inlägg i tråden gör det.

 

[mandalaki]

Och jag läser dina frågor som att du vill.ha mig att säga att mannen som kränkte TS var konstig och udda. Det var han inte. Han utsatte henne för något som hyfsat många kvinnor utsatts för av hyfsat många män.

Det han utsatte henne för var ju faktiskt sexuellt ofredande i form av att han blottade sig. Blottare runkar inför kvinnor som inte deltar eller har bett om det. Det var ju vad han gjorde.

 

[Petruska]

Det han utsatte henne för var ju faktiskt sexuellt ofredande i form av att han blottade sig. Blottare runkar inför kvinnor som inte deltar eller har bett om det. Det var ju vad han gjorde.

Ja, jag tänker också på det som jämförbart med att blotta sig. Och dessutom på mycket nära håll och utdraget i tid (antar jag). Alltså värre än när någon man tex tar sig in på tex dambadplatser för att passa på att runka lite.

 

[Badger]

Jag brukar lyssna på min magkänsla, är rätt bra på det oftast faktiskt.
Varför jag inte gjorde det vid den här händelsen? Jag vet inte. För att jag är dum? Naiv och tänkte att det inte var nåt och inte skulle hända igen? För att jag inte sa att jag inte ville att han skulle göra det, så det inte räknas? Jag vet inte.

Och jag vet inte hur jag skulle känna om jag umgås med honom igen. Misstänker att jag skulle skjuta bort det obehagliga och umgås "som vanligt". Men nu när jag har vridit och vänt på det här och även insett tidigare småsaker, så kan jag också tänka att han med all sannolikhet skulle gå över gränsen igen. Men jag vet inte om jag bryr mig tillräckligt för att sluta umgås med honom. Han är ändå en viktig person för mig.

Jag tror nog (och feministforskare tror väl) att vi odlat en kultur i Sverige och i väst (och på många andra platser) där det är meningen att man ska känna exakt så. En kombination av att samhället samtidigt antar att män inte gör så och att män självklart får göra så.

Om det händer ska man i alla fall inte exponera mannen och säga till, för det är pinsamt för alla inblandade. Typ? Han kan förlora ansiktet och kommer sannolikt försöka förneka eller låtsas som att det är ok, enligt samhällets norm. Så jag vet inte om det är konstigt, jag hade uppfattat det som att känna de känslorna nog är helt normalt, men himla trist, och något Metoo vill förändra.

 

[mandalaki]

Ja, jag tänker också på det som jämförbart med att blotta sig. Och dessutom på mycket nära håll och utdraget i tid (antar jag). Alltså värre än när någon man tex tar sig in på tex dambadplatser för att passa på att runka lite.

Jag tycker inte ens att det är jämförbart med blottande, utan att det ÄR blottande. Alla blottare jag mött, och de är inte få, har runkat inför mig utan att jag bett om det. Skillnaden är bara att vi inte känt varann och inte legat i samma säng.

(Jag tycker dessutom att alla former av sexuella kränkningar är värre från någon man känner. Man litar ju på honom.)

 

[Petruska]

Jag tycker inte ens att det är jämförbart med blottande, utan att det ÄR blottande. Alla blottare jag mött, och de är inte få, har runkat inför mig utan att jag bett om det. Skillnaden är bara att vi inte känt varann och inte legat i samma säng.

(Jag tycker dessutom att alla former av sexuella kränkningar är värre från någon man känner. Man litar ju på honom.)

Ja, med "jämförbart" menade jag nog bara att det borde vara samma kategori av brott juridiskt sett. Och därtill värre eftersom den här mannen missbrukade TS tillit och vänskap, dvs förtroende.

 

[Petruska]

Blottning är väl annars, precis som våldtäkt, ett brott som gärna framställs som att de begås av helkonstiga kufar och företrädesvis i parker nattetid. Så att "vanliga" män lugnt kan tänka "inte alla män". Ingen av de blottningar jag har råkat ut för har haft den karaktären.

 

[Snubbelfot]

Men det är väl just det som är poängen? Att bredvidrunkaren inte är så avvikande totalt sett att han framstår som en kuf i någon mening. Att det inte står skrivet i pannan på honom att han gjort det, att du inte kan veta om någon av dina vanliga hyggliga arbetskamrater skulle göra en sådan sak.

Nej, det finns en distinktion.
@Petruska skrev att beteendet inte var avvikande, och inte uppfattas som avvikande av andra män. Du skriver att personen totalt sett inte är så avvikande.

Och jag läser dina frågor som att du vill.ha mig att säga att mannen som kränkte TS var konstig och udda. Det var han inte. Han utsatte henne för något som hyfsat många kvinnor utsatts för av hyfsat många män.

Jag upprepar - det jag vänder mig mot var att du uttryckligen hävdade att beteendet inte var så avvikande att det skulle uppfattas som avvikande av andra män. Du framställde det på ett sätt som går att uppfatta som att män i allmänhet skulle tycka att beteendet var acceptabelt och normalt.
Det finns mängder med beteenden som är både avvikande och på olika sätt förkastliga enligt både manliga och kvinnliga allmängíltiga värderingar, men där personerna i stort kommer att uppfattas som normala så länge beteendena inte är kända.
Att personen i stort inte uppfattas som avvikande tycker jag är uppenbart, och håller med om.

 

[Petruska]

Nej, det finns en distinktion.
@Petruska skrev att beteendet inte var avvikande, och inte uppfattas som avvikande av andra män. Du skriver att personen totalt sett inte är så avvikande.

Jag upprepar - det jag vänder mig mot var att du uttryckligen hävdade att beteendet inte var så avvikande att det skulle uppfattas som avvikande av andra män. Du framställde det på ett sätt som går att uppfatta som att män i allmänhet skulle tycka att beteendet var acceptabelt och normalt.
Det finns mängder med beteenden som är både avvikande och på olika sätt förkastliga enligt både manliga och kvinnliga allmängíltiga värderingar, men där personerna i stort kommer att uppfattas som normala så länge beteendena inte är kända.
Att personen i stort inte uppfattas som avvikande tycker jag är uppenbart, och håller med om.

Och fortsatta förklaringar har inte kastat något ljus alls över detta, utan du måste helt enkelt fortsätta att nagla dig fast vid den hastigt formulerade meningen?

När BETEENDENA blir kända, tycks de i första hand förnekas, förringas samt skyllas på kvinnan. Som tråden visar.

 

[MCP]

Jag tror nog (och feministforskare tror väl) att vi odlat en kultur i Sverige och i väst (och på många andra platser) där det är meningen att man ska känna exakt så. En kombination av att samhället samtidigt antar att män inte gör så och att män självklart får göra så.

Om det händer ska man i alla fall inte exponera mannen och säga till, för det är pinsamt för alla inblandade. Typ? Han kan förlora ansiktet och kommer sannolikt försöka förneka eller låtsas som att det är ok, enligt samhällets norm. Så jag vet inte om det är konstigt, jag hade uppfattat det som att känna de känslorna nog är helt normalt, men himla trist, och något Metoo vill förändra.

Det där tycker jag att låter som en mycket logisk förklaring.
Om mannen tafsar eller på annat vis kränker så blir det ju ingen uppståndelse (och därmed obekväm situation för andra) förens kvinnan säger till.
Och man vill ju sällan vara den där jobbiga som är till besvär för andra, som förstör stämningen. Jag menar "var det nu verkligen så farligt och värt att röra upp himmel och jord över", "ja, alla vet ju hur han blir när han druckit, men hon tycker ju nog om att vara lite dramaqueen också" o.s.v.

Så istället försöker de flesta liksom slingra sig ur det på något diskret vis, gång på gång ta bort närgångna händer, försöka göra det svårt för förövaren att komma åt, skämtsamt försöka avstyra väl intima samtalsämnen, men dessa vinkar går i många fall förbi, så när det till sist, i vissa fall, kokar över för offret så blir förövaren ofta alldeles förbluffad och repliker som "bitterfitta" och "man ville ju bara ha lite skoj/skämta lite, man måste väl inte bli sådär sur för det" ligger då nära till hands.

Förlåt mitt svammel, men blir bara så arg.

 

[Badger]

Det där tycker jag att låter som en mycket logisk förklaring.
Om mannen tafsar eller på annat vis kränker så blir det ju ingen uppståndelse (och därmed obekväm situation för andra) förens kvinnan säger till.
Och man vill ju sällan vara den där jobbiga som är till besvär för andra, som förstör stämningen. Jag menar "var det nu verkligen så farligt och värt att röra upp himmel och jord över", "ja, alla vet ju hur han blir när han druckit, men hon tycker ju nog om att vara lite dramaqueen också" o.s.v.

Så istället försöker de flesta liksom slingra sig ur det på något diskret vis, gång på gång ta bort närgångna händer, försöka göra det svårt för förövaren att komma åt, skämtsamt försöka avstyra väl intima samtalsämnen, men dessa vinkar går i många fall förbi, så när det till sist, i vissa fall, kokar över för offret så blir förövaren ofta alldeles förbluffad och repliker som "bitterfitta" och "man ville ju bara ha lite skoj/skämta lite, man måste väl inte bli sådär sur för det" ligger då nära till hands.

Förlåt mitt svammel, men blir bara så arg.

Tycker du skrev härligt, för sådär är det ju eller hur! Den civiliserade mannen gör inte så, så alla illusioner om att samtliga närvarande män är civiliserade håller ända tills någon exponerar honom. Men till och med då försöker folk upprätthålla en illusion om att han ändå var civiliserad om han är respekterad. För annars är han ju en ociviliserad lurk och det är jobbigt och pinsamt med lurkar. Så kanske är han räddad/alla vi räddade om det visade sig att inte alla kvinnor vid bordet var Madonnor... så det finns ett riskmoment i att exponera en civiliserad man.

ok lite 1800-tal men hela den här debatten känns lite så.

 

[Mustang]

Det är det jag tycker är intressant. Att man efter, att man utsätts för en läbbig och kanske även äcklig situation och ändå fortsätter man att umgås.
Sannolikheten att TS utsätts igen är överhängande, och då undrar jag varför TS beslutar sig för att fortsätta hänga med personen. Ens fritid ska ju vara kul och avslappnande inte full med oro för att ett könsorgan helt plötsligt åker fram och dras i.
Det är just valet att man inte sätter gränser som jag tycker är intressant. Mekanismen bakom. Varför sätter kvinnor (oftas) inte gränser när vi utsätts för det som TS har blivit utsatt för. Varför bryr vi (kvinnor) oss mer om "normer och förväntningar" om att vi vara sjysta och snälla och fortsätta som om ingenting har hänt, istället för att sätta den där gränsen?
Därför ville jag veta varför TS fortsätter att umgås?

Generellt för att offret oftast har en skev självbild, oftast har få vänner och förlåter en hel del dumheter av dom kvarvarande få vännerna för att inte riskera att förlora dom. För att offret oftast inte förstår att hon/han har samma rättighet till verkliga vänner som alla andra, och därför förlåter respektlöshet, stöld, utnyttjande, våld, förminskande. För det är bättre att ha en delvis bra vän, än ingen vän alls. Offret tror att det inte går att ha en helt bra vän, som har alla de bra kvaliteérna och inga utav dom dåliga.
Eftersom offret inte förtjänar bättre.
Det krävs självrespekt, mod och självkärlek för att säga ifrån och/eller sätta gränser.
Det vanligaste är att enbart mod är representerat hos gemene man.

 

[Badger]

Generellt för att offret oftast har en skev självbild, oftast har få vänner och förlåter en hel del dumheter av dom kvarvarande få vännerna för att inte riskera att förlora dom. För att offret oftast inte förstår att hon/han har samma rättighet till verkliga vänner som alla andra, och därför förlåter respektlöshet, stöld, utnyttjande, våld, förminskande. För det är bättre att ha en delvis bra vän, än ingen vän alls. Offret tror att det inte går att ha en helt bra vän, som har alla de bra kvaliteérna och inga utav dom dåliga.
Eftersom offret inte förtjänar bättre.
Det krävs självrespekt, mod och självkärlek för att säga ifrån och/eller sätta gränser.
Det vanligaste är att enbart mod är representerat hos gemene man.

Det stämmer ju inte alls om man tänker att massor av stora skådespelerskor med säkert några av dem fantastiskt självförtroende, och riksdagskvinnor har upplevt detsamma och fortsatt att umgås.
https://www.expressen.se/nyheter/23-i-riksdagen-vi-har-utsatts-for-overgrepp/ 23 riksdagskvinnor.

 

[Mustang]

Det stämmer ju inte alls om man tänker att massor av stora skådespelerskor med säkert några av dem fantastiskt självförtroende, och riksdagskvinnor har upplevt detsamma och fortsatt att umgås.
https://www.expressen.se/nyheter/23-i-riksdagen-vi-har-utsatts-for-overgrepp/ 23 riksdagskvinnor.

Så för att man är bra på sitt jobb har man bra självkänsla och självrespekt?
Respekterar du dig själv så säger du ifrån. Sen finns det några få som sätter karriär över självrespekt, att man riskerar karriären om man de facto skulle säga ifrån.
Men jag vill ändå lägga det i bristande självrespekt, för annars SKULLE man välja sin kropp över sin karriär.

Problemet är mest att pengar betalar hyra, inte självrespekt.