Göteborgskalaset överväger könsuppdelad publik

[the_connemara]

Varför ger man sig ens in i ett publikhav om man inte vill ha kroppskontakt? Om någon tagit en på rumpan eller liknande är det bara att acceptera eftersom det är svårt att påvisa uppsåt. Den som tycker det är viktigt att inte bli antastad gör klokast i att hålla sig borta från publikhaven för det säger sig självt att det bara är en tidsfråga innan antastningarna sker.

 

[Youmeoh]

Låter väldigt vettigt!

Problemet är ju attityd.
Attityden hos vissa män att det är OK att ofreda kvinnor i vissa sammanhang.
Jag är rätt övertygad om att majoriteten av män INTE tafsar på kvinnor oönskat.

Precis... Nolltollerans mot sexistiska skämt, nolltollerans mot nedsättande benämningar på allehanda kvinnor, nolltollerans mot diskriminering etc etc. Dessa attityder legitimeras dagligen av även icke-tafsande män.

Varför samlas inte grabbgängen innan de ska ut och går igenom hur de ska bete sig under kvällen? Varför skriks det "INTE ALLA MÄN!!!! " så fort det diskuteras övergrepp mot kvinnor? Eller ännu värre.. "Men kvinnor kan också vara svin "
Istället för att bara fördöma skiten

Det är sånt som legitimerar övergreppen

 

[Youmeoh]

Varför ger man sig ens in i ett publikhav om man inte vill ha kroppskontakt? Om någon tagit en på rumpan eller liknande är det bara att acceptera eftersom det är svårt att påvisa uppsåt. Den som tycker det är viktigt att inte bli antastad gör klokast i att hålla sig borta från publikhaven för det säger sig självt att det bara är en tidsfråga innan antastningarna sker.

Också ett fint exempel på victim blaiming och legitimering av övergreppen, tack @Remmer

 

[Remmer]

Precis... Nolltollerans mot sexistiska skämt, nolltollerans mot nedsättande benämningar på allehanda kvinnor, nolltollerans mot diskriminering etc etc. Dessa attityder legitimeras dagligen av även icke-tafsande män.

Varför samlas inte grabbgängen innan de ska ut och går igenom hur de ska bete sig under kvällen? Varför skriks det "INTE ALLA MÄN!!!! " så fort det diskuteras övergrepp mot kvinnor? Eller ännu värre.. "Men kvinnor kan också vara svin "
Istället för att bara fördöma skiten

Det är också saker som legitimerar övergreppen

Fast nu påstås det ju att svenska män är lika goda kålsupare som män från länder där inget förebyggande arbete gjorts. Det borde ju rimligtvis betyda att dessa åtgärder du förespråkar är verkningslösa.

 

[labb]

Jag fetmarkerade väldigt tydligt i sammanfattningen ur länken från Polisens rapport i inlägget ovan.

Jo, det såg jag men jag förstod inte ditt resonemang.

 

[Remmer]

Också ett fint exempel på victim blaiming och legitimering av övergreppen, tack @Remmer

Nej, det är inte ok att antasta men jag är realist och inser att det är smått omöjligt att binda förövare till brott i publikhaven och att de som ger dig in i publikhaven bör vara medvetna om detta. Det blir i det närmaste en laglös zon. Det är ju bra om man kan hjälpa tjejer att slippa bli antastade.

 

[kryddelydd]

Precis... Nolltollerans mot sexistiska skämt, nolltollerans mot nedsättande benämningar på allehanda kvinnor, nolltollerans mot diskriminering etc etc. Dessa attityder legitimeras dagligen av även icke-tafsande män.

Varför samlas inte grabbgängen innan de ska ut och går igenom hur de ska bete sig under kvällen? Varför skriks det "INTE ALLA MÄN!!!! " så fort det diskuteras övergrepp mot kvinnor? Eller ännu värre.. "Men kvinnor kan också vara svin "
Istället för att bara fördöma skiten

Det är sånt som legitimerar övergreppen

Problemet är väl (också) att sexistiska skämt är vanliga från båda könen.

Jo, jag ser vad du skriver och jag påpekar det också:
inte alla män (men man bör rimligen inte dra alla män över en kam utan försöka fokusera på att VISSA INDIVIDER är problemet).
kvinnor också (och med det: om det inte är OK för män att skämta om kvinnor under bältet, bör det rimligen inte vara det för kvinnor att skämta under bältet om män heller).

Jag reagerar på - faktiskt, även om jag nu ger mig ut på djupt vatten - att det via facebook kommer delningar av uppenbart sexuellt fokuserade halvnakna bilder på män och det ska tydligen vara OK medan samma typ av poserande kvinnor inte får delas.

Hur har det blivit så?

För säkerhets skull: jag tycker inte att man ska "behöva" skämta under bältet, oavsett om man är man eller kvinna.
Men det görs i stor utsträckning.

Man ska absolut inte tafsa! Och antagligen är alkoholpåverkan större bov än kön. Faktiskt.
Visst finns det säkert ett antal dumbommar som tafsar även i nyktert tillstånd men det torde vara betydligt färre jämfört med dem som gör det under inverkan.

Så: helnyktert på festivaler vore bra (och skulle antagligen minska publiken avsevärt).

 

[Youmeoh]

Det är ju bra om man kan hjälpa tjejer att slippa bli antastade.

Nej, det är inte bra, det är en förbannad rättighet att kunna gå ut och roa sig utan att behöva oroa sig för att bli antastad. Och ansvaret ska ligga på förövarna, tjejerna ska inte påtvingas något ansvar.

"Jaha, du ville stå i publikhavet och lyssna på din favoritartist/band, jamen då borde du ju inse vad som skulle kunna hända. Skyll dig själv"

Som jag skrev innan, bara förbjud män att vara alkoholpåverkade ute på krogen/festival, så har vi 99.9999% av problemen borta. Män är problemet, ska det utdelas kollektiv bestraffning och begränsningar är det bannemig inte offren som ska drabbas av det

 

[Jeffery]

Som jag skrev innan, bara förbjud män att vara alkoholpåverkade ute på krogen/festival, så har vi 99.9999% av problemen borta. Män är problemet, ska det utdelas kollektiv bestraffning och begränsningar är det bannemig inte offren som ska drabbas av det

Du får precis samma effekt om kvinnor förbjuds att vara ute på krogen/festival, då har vi 99.9999% av problemen borta.
I mina ögon är det dock bara en gigantisk workaround, och inte löser nånting egentligen.

 

[Youmeoh]

Du får precis samma effekt om kvinnor förbjuds att vara ute på krogen/festival, då har vi 99.9999% av problemen borta.
I mina ögon är det dock bara en gigantisk workaround, och inte löser nånting egentligen.

Du missade tydligen den sista meningen... Den dagen kvinnor som grupp innebär ett problem för andra människors säkerhet och välmående kan jag revidera den åsikten

 

[Snubbelfot]

Det kan vara så att det inte finns några särskiljande egenskaper alls, att de män som tafsar på kvinnor är i alla åldrar, finns på alla bostadsorter, med alla utbildningsnivåer, alla etniciteter, och från alla socioekonomiska omständigheter. Då tar det tid att ändra attityder.

Men tråden började med konserter och liknande. Och skall vi lita på BRÅ och Polisen, så finns det trots allt i just den gruppen av anmälningar en särskiljande faktor, även om händelserna i sig inte utgör mer än en bråkdel av alla sexualbrott och ofredanden nationellt. Naturligtvis kan statistiken vara missvisande; möjligen är offer t ex mer benägna att anmäla om gärningsmän är mörkhyade än ursvenska. Vad vet jag. Men om det ändå finns en bit av sanning i det som både den citerade rapporten och enskilda poliser hävdar, så borde det finnas väldigt bra förutsättningar att arbeta förebyggande och värdegrundsskapande med just den gruppen eftersom den är synnerligen väl identifierad och lokaliserad. Jag vet att det görs, i lokala och enskilda initiativ, men jag tror att där finns en hel del ytterligare att göra om det skulle gå att mobilisera ett nationellt myndighetssamordnat initiativ.
Och innan någon läser in något som jag inte skriver - ett sådant samordnat initiativ skulle naturligtvis inte ersätta andra åtgärder, på andra håll i samhället. Men jag tror att där finns potential för verkan.

 

[Jeffery]

Du missade tydligen den sista meningen... Den dagen kvinnor som grupp innebär ett problem för andra människors säkerhet och välmående kan jag revidera den åsikten

Du missade att jag tycker att din lösning bara är en gigantisk workaround, och inte löser nånting egentligen.
Dels tror jag att det finns unga män som inte använder alkohol, som tafsar - dels tror jag att alkoholpåverkade män kommer tafsa utanför festivalområdet - och ovanpå det tror jag ingen kommersiell arrangör som idag har alkohol på programmet kommer jeopardisera sina publiksiffror på ett alkoholförbud utan istället försöka finna vilka-som-helst andra lösningar.

 

[sjoberga]

Jag säger igen: attityder och upptäcktsrisker.

Om attityderna skulle vara genomgående att tafsare, sexistiska skämtare och avsaknad av respekt för kvinnor blir social paria, i alla sammanhang inklusive grabbgänget, och dessutom får en tydlig markering i form av straff om gränsen överträds och att om gränsen överträds så är upptäcktsrisken mycket hög - så skulle det här snart vara ett minne blott, något som nästan aldrig händer.

Så länge attityden är att kvinnor får räkna med att bli tafsade på för att de klär sig på ett visst sätt, beter sig på ett visst sätt, vistas på vissa platser, upptäckstrisken är liten och straffen låga (både direkta brottsstraffet men framförallt det sociala straffet - som man kan ana i vissa grupper snarare är positivt - dvs någon som begår dessa brott är "cool" och "tuff) - så har vi dagens situation och kommer inte ur den.

 

[Jeffery]

Jag säger igen: attityder och upptäcktsrisker.

Om attityderna skulle vara genomgående att tafsare, sexistiska skämtare och avsaknad av respekt för kvinnor blir social paria, i alla sammanhang inklusive grabbgänget, och dessutom får en tydlig markering i form av straff om gränsen överträds och att om gränsen överträds så är upptäcktsrisken mycket hög - så skulle det här snart vara ett minne blott, något som nästan aldrig händer.

Så länge attityden är att kvinnor får räkna med att bli tafsade på för att de klär sig på ett visst sätt, beter sig på ett visst sätt, vistas på vissa platser, upptäckstrisken är liten och straffen låga (både direkta brottsstraffet men framförallt det sociala straffet - som man kan ana i vissa grupper snarare är positivt - dvs någon som begår dessa brott är "cool" och "tuff) - så har vi dagens situation och kommer inte ur den.

Problemet är väl (också) att sexistiska skämt är vanliga från båda könen.
[ ... ]
Jag reagerar på - faktiskt, även om jag nu ger mig ut på djupt vatten - att det via facebook kommer delningar av uppenbart sexuellt fokuserade halvnakna bilder på män och det ska tydligen vara OK medan samma typ av poserande kvinnor inte får delas.

Visst är den långsiktiga lösningen att förändra attityderna. Och då alla sexistiska attityder.
Och jag är övertygad om att det kommer gå bra mycket fortare om alla försöker ändra sina egna attityder, än om t.ex bara män ska försöka ändra sina.

Jag vet ju hur kontraproduktivt jag själv tänker då det visslar förbi något i sociala medier, som uppenbarligen är helt ok eftersom det är kvinnor som delar män - men som skulle näthatsdöda mig om jag delade samma sak, fast tvärtom.

 

[Remmer]

Nej, det är inte bra, det är en förbannad rättighet att kunna gå ut och roa sig utan att behöva oroa sig för att bli antastad. Och ansvaret ska ligga på förövarna, tjejerna ska inte påtvingas något ansvar.

"Jaha, du ville stå i publikhavet och lyssna på din favoritartist/band, jamen då borde du ju inse vad som skulle kunna hända. Skyll dig själv"

Som jag skrev innan, bara förbjud män att vara alkoholpåverkade ute på krogen/festival, så har vi 99.9999% av problemen borta. Män är problemet, ska det utdelas kollektiv bestraffning och begränsningar är det bannemig inte offren som ska drabbas av det

Fast varför skulle förövaren vilja ta ansvar? Publikhaven gör ju att han kan begå kriminella handlingar utan påföljd. Perfekt för honom.

Det du säger innebär en ändlös loop där tjejer utsätts för sexuella övergrepp gång på gång samtidigt som förövarna kommer undan.

Du måste hitta en annan lösning om du vill att något ska förändras.

 

[Youmeoh]

Fast varför skulle förövaren vilja ta ansvar? Publikhaven gör ju att han kan begå kriminella handlingar utan påföljd. Perfekt för honom.

Det du säger innebär en ändlös loop där tjejer utsätts för sexuella övergrepp gång på gång samtidigt som förövarna kommer undan.

Du måste hitta en annan lösning om du vill att något ska förändras.

Han kommer inte ta ansvar frivilligt, det har jag aldrig påstått. Däremot är det där ansvaret ska ligga. Varför ska tjejerna tvingas ta ansvar för att något slemmo anser sig ha rätt till deras kropp? Ligger ansvaret på mordoffret också? Skulle det ha haft "vett" nog att se till att aldrig bli mördad?
Ska vi fortsätta lägga skuld och ansvar hos offren kommer det här aldrig leda någon vart.

Diskussionen var samma för ett litet tag sedan när kvinnor i Östersund uppmanades att hålla sig borta från vissa områden vissa tider på dygnet. Ska vi komma till rätta med problemen är det aldrig rätt väg att begränsa offren. Never, ever

Ansvaret ligger helt och hållet hos han som antastar, oavsett om han vill ha det eller inte. Att befria honom från det ansvaret bara för att han inte skulle vilja ta på sig det legitimerar alltihop, återigen. Punkt och slut.

 

[kryddelydd]

Precis... Nolltollerans mot sexistiska skämt, nolltollerans mot nedsättande benämningar på allehanda kvinnor, nolltollerans mot diskriminering etc etc. Dessa attityder legitimeras dagligen av även icke-tafsande män.

Varför samlas inte grabbgängen innan de ska ut och går igenom hur de ska bete sig under kvällen? Varför skriks det "INTE ALLA MÄN!!!! " så fort det diskuteras övergrepp mot kvinnor? Eller ännu värre.. "Men kvinnor kan också vara svin "
Istället för att bara fördöma skiten

Det är sånt som legitimerar övergreppen

Vill egentligen ändra dina formuleringar:
Nolltolerans mot sexistiska skämt, nolltolerans på nedsättande benämningar (stryk "allehanda kvinnor), nolltolerans mot diskriminering etc etc. Dessa attityder legitimeras dagligen (stryk "av även icke-tafsande män).

Sedan räcker det.

 

[the_connemara]

Det kan vara så att det inte finns några särskiljande egenskaper alls, att de män som tafsar på kvinnor är i alla åldrar, finns på alla bostadsorter, med alla utbildningsnivåer, alla etniciteter, och från alla socioekonomiska omständigheter. Då tar det tid att ändra attityder.

Men tråden började med konserter och liknande. Och skall vi lita på BRÅ och Polisen, så finns det trots allt i just den gruppen av anmälningar en särskiljande faktor, även om händelserna i sig inte utgör mer än en bråkdel av alla sexualbrott och ofredanden nationellt. Naturligtvis kan statistiken vara missvisande; möjligen är offer t ex mer benägna att anmäla om gärningsmän är mörkhyade än ursvenska. Vad vet jag. Men om det ändå finns en bit av sanning i det som både den citerade rapporten och enskilda poliser hävdar, så borde det finnas väldigt bra förutsättningar att arbeta förebyggande och värdegrundsskapande med just den gruppen eftersom den är synnerligen väl identifierad och lokaliserad. Jag vet att det görs, i lokala och enskilda initiativ, men jag tror att där finns en hel del ytterligare att göra om det skulle gå att mobilisera ett nationellt myndighetssamordnat initiativ.
Och innan någon läser in något som jag inte skriver - ett sådant samordnat initiativ skulle naturligtvis inte ersätta andra åtgärder, på andra håll i samhället. Men jag tror att där finns potential för verkan.

Jag håller helt med. Det jag tycker är så tragiskt är att det bara "hörs" engagemang i dessa sammanhangen. Inte i resterande 97 %

 

[Youmeoh]

Vill egentligen ändra dina formuleringar:
Nolltolerans mot sexistiska skämt, nolltolerans på nedsättande benämningar (stryk "allehanda kvinnor), nolltolerans mot diskriminering etc etc. Dessa attityder legitimeras dagligen (stryk "av även icke-tafsande män).

Sedan räcker det.

Jag håller med dig helt och hållet, i sak.

Men nu diskuterar vi övergrepp mot tjejer och kvinnor. Och dessa legitimeras av just det jag skrev, av annars "sjyssta" killar som aldrig rent fysiskt skulle tafsa. Men strukturer och jargonger fortsätter att legitimera killarnas övertag. De nervärderar, normaliserar och legitimerar övergrepp.

 

[kryddelydd]

Han kommer inte ta ansvar frivilligt, det har jag aldrig påstått. Däremot är det där ansvaret ska ligga. Varför ska tjejerna tvingas ta ansvar för att något slemmo anser sig ha rätt till deras kropp? Ligger ansvaret på mordoffret också? Skulle det ha haft "vett" nog att se till att aldrig bli mördad?
Ska vi fortsätta lägga skuld och ansvar hos offren kommer det här aldrig leda någon vart.

Diskussionen var samma för ett litet tag sedan när kvinnor i Östersund uppmanades att hålla sig borta från vissa områden vissa tider på dygnet. Ska vi komma till rätta med problemen är det aldrig rätt väg att begränsa offren. Never, ever

Ansvaret ligger helt och hållet hos han som antastar, oavsett om han vill ha det eller inte. Att befria honom från det ansvaret bara för att han inte skulle vilja ta på sig det legitimerar alltihop, återigen. Punkt och slut.

Jag håller med dig i sak.

Men det är en sak att tycka så, och jag tror inte att @Remmer egentligen har en annan åsikt.
Svårigheten är ju att

Nu har vi företeelsen. Den måste hanteras.
Att konstatera att försiktigt beteende är klokt, handlar inte om att lägga skuld hos offren.
Det är att ha ögonen öppna för verkligheten.
Det är självklart förövarens fel och ansvar. Men verkligheten måste vi också förhålla oss till, det hjälper inte för stunden att skrika oss blå i ansiktet om att ansvaret ligger på förövaren. Det eventuella offret är så illa tvunget att förhålla sig till en oönskad verklighet.

Jag anser, till skillnad mot din framförda åsikt, att beteendet INTE legitimeras av att man säger att försiktigt beteende är att rekommendera.