Förtvivlad.. :'/

[Tires]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Fast jag ser nog join-up-grejjen eller vad ni kallar det, som likvärdigt med longering bara det att jag, utan linor o annat, kan vända lätt och smidigt. Så jag kanske har en mild variant av join-up? Tränar kommando osv. Så, egentligen tycker jag inte att det skiljer sig från longering som någon annan uttryckte sig. Han är dessutom fri från inspänningar o andra tvingande grejjer.

Det jag får är en lyhörd häst som vänder ibland enbart med blicken...och han håller huvudet högt, så underkastad är han inte.

 

[Tires]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Jag tycker att det låter som den har ont i ryggen eller så.

En häst som lägger in backen bara man sitter upp testar inte- den får ångest.

Jaa, det kan man ju tro. Ser du hästen ser du att den inte har det. Detta kommer som ett brev på posten om han har fått vila några dagar och fått reda sig själv. Testar inte när man har ridit regelbundet och visat vad som gäller. Men han glömmer fort...

 

[Allimac76]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Sund hästhållning för mig är tex att hästen backar när jag ber om det , inte springer över mig när jag ger dom mat ,att mina hästar uppför sig vid hovslagare , vetrinärvård osv osv .
Det här är små exempel som jag kräver av dom i deras vardag .

Och det jag sätter mig emot är just att folk går på *kurs* och åker sen hem till sina djur och tränar -tjatar -gnatar-jagar på sina djur och som många inte har kunskap till det nöts och det blöts med stanna ,backa veva vända, jaga osv detta är jag emot och sen kallar man det HN och många okunniga använder detta på sina djur .

På vilket sätt är det annorlunda från alla typer av träning människor ägnar sig åt med sina djur?
Väldigt många åker på dressyr och hopp träningar flera gånger i veckan med sin/sina hästar, och övar nitiskt hemma för att kunna utföra en perfekt piaff eller vad det är man eftersträvar. Man anpassar hästens vardag helt efter detta, den får inte gå ute i hagen förmycket för den kan skada sig och bli oanvändbar som dressyr/hopphäst, den täcks från topp till tå med täcken för att inte skita ned sig inför dressyr tävlingen, den får special anpassad mat för att prestera på topp.....

Är det värre då att leka med sin häst, som får gå ute i hagen från morgon till kväll med sina häst kamrater och vara häst?

 

[Amaranthine]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Faktum är att jag anser Join-up vara ett slags (psykiskt) våld mot hästen. Jag ser ingen anledning att använda "utstötnings-metoden" på en häst som inte gjort något för att förtjäna den.
Är du med? I min hantering så är ledarskapet så befäst och naturligt att det inte behöver betonas med att hästen ska visa underkastelse utan att på något sätt ha gjort något olämpligt som att bita, sparka, knuffas etc. Det jag önskar är att hästen respekterar min zon-den behöver varken tugga, sänka sig, backa etc. Ledarskapet finns där, det är inte något jag behöver förstärka genom underkastelseövningar.
Skulle jag agera som en ledarhäst skulle jag varje dag direkt fösa hästen mot boxväggen när jag kom dit för att se om den flyttade sig nog gärna och snabbt, annars skulle jag lägga bak mina korta öron och nypa hästen med tänderna i halsen. Istället öppnar jag boxdörren och bjuder in hästen och hälsar med vänlig röst och en smekning. Vilket människobeteende tror du ger hästen mest trygghet?
Skulle jag hantera en häst som på något sätt skulle ifrågasätta detta så är gränserna strax befästa genom omedelbar konsekvens efter handling. Detta gäller såväl beröm (positiv inlärning är den allra bästa formen) som en tillsägelse med röst eller gest vid olämpligt beteende vilket genast följs upp med beröm så fort det önskade beteendet visas.

Jag förstår att du har din filosofi men just join-upsituationen känns för mig både orättvis och onödig då det är en konsekvens (uteslutning) utan föregående olämplig handling. Skulle du/jag däremot driva bort en häst från din personliga zon omedelbart efter att han knuffats, gått över mig/dig el. dyl är det däremot en högst förståelig och tydlig konsekvens.
Utmanar du hästar på hästars vis kan det också bli onödigt farligt, jag vet fall där det gått riktigt på tok i join-upsituationen som gjorts med ranghög häst och glad amatör (hästen anföll). Den glada amatören tyckte själv att det gick riktigt bra fram till attacken.

Sorry, men jag köper ingenting av det du säger. Varför skulle du jaga in hästen mot boxväggen? Det är ju helt idiotiskt. Hästen har ingen som helst chans att komma undan och det enda du skapar är osäkerhet för hästen. Du behöver inte ens jaga in hästen mot väggen om du har dens förtroende och tillit.
Förhoppningsvis så vet du vad en join-up innebär, men det verkar inte riktigt så .
Men jag tror tyvärr inte ledarskapet finns där om inte hästen visar att "jag tycker att du är min ledare och det visar jag nu". Det är ju det den säger när den sänker huvudet och tuggar.
Och den join-up du beskriver kan omöjligt ha utförts på rätt sätt. Du skriver själv att det var en 'glad amatör'. Vad gjorde denna människa när den märkte att hästen skulle attackera?

 

[axel]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Så du är hundra på att den bara är dum o inte har ont?

Så känner inte jag hästar.
Skulle ha kollat upp den för att kunna avfärda smärta.

 

[älgen]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Fast varför denna underkastelse?



Jag har under minst 30 år dagligen umgåtts med flera hundratals hästar.
Ingen har underkastat sig någon ledare på detta vis.
Varken människa elelr djur.

Mina ledarston rynkar en näsborre, vinklar ett öra eller liknande, men inte börjar den ranglägre slicka och tugga för det. De flyttar lite på sig. Flyttar de sig inte tillräckligt snabbt så får de ett nyp eller en känga.
Fortfarande inget tuggande eller slickande.

Varför eftersträva ett beteende där dess naturlighet inte är dokumenterad?

Visserligen gör vi många onaturliga saker med våra hästar, rider osv, men jag menar när dte kommer till beteende.

Unga djur kan visa underkastelse för att bli "förlåtna". Aldrig ett vuxet djur.

 

[Ella_99]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Nä, det behöver hon inte. Hon har redan en god respekt till mig. Men grejen är den att jag vill att hon ska respektera om jag vill hålla ett visst avstånd mellan oss. Hon ska kunna följa mina signaler även om det är ett långt avstånd till oss. Jag leker med henne på det här sättet och hon blir koncentrerad och glad. Det syns på henne!

Inte som någon ren dominansövning, men ändå visar hon att hon vill lyda mig. Svårt att förklara, men det har varit som en slags byggsten i vårt förhållande. Att jag kan skicka iväg henne och kalla henne till mig har gjort henne mycket mer koncentrerad på mig, och hon lär sig att vara trygg och lyssna, även om hon inte är jättenära mig

 

[Miaa]

Sv: Förtvivlad.. :'/

På vilket sätt är det annorlunda från alla typer av träning människor ägnar sig åt med sina djur?
Väldigt många åker på dressyr och hopp träningar flera gånger i veckan med sin/sina hästar, och övar nitiskt hemma för att kunna utföra en perfekt piaff eller vad det är man eftersträvar. Man anpassar hästens vardag helt efter detta, den får inte gå ute i hagen förmycket för den kan skada sig och bli oanvändbar som dressyr/hopphäst, den täcks från topp till tå med täcken för att inte skita ned sig inför dressyr tävlingen, den får special anpassad mat för att prestera på topp.....

Är det värre då att leka med sin häst, som får gå ute i hagen från morgon till kväll med sina häst kamrater och vara häst?

Skillnaden för mig är just denna underkastelse , man använder NH för att man ska försöka få ledarskap och jag anser att inlärning kan ske på olika sätt i erat sätt för att få såkallat förtroende så jagar ni bort hästen och får den att må dåligt för att sen få den att må bra och visa er underkastelse så tar ni hästen tillbaka ..Och ni har Vunnit

I min skötsel och ridning använder jag POSITIV förstärkning för djur lär sig fortare av positiv förstärking än av som jag anser ni inom sk NH arbetar med NEGATIV förstärkning på ett nedvärderande sätt !

Och du ingen bra hästmänniska sitter och nöter Piaff ,dock lägger man in några steg i varje pass och går sen vidare .

Vidare har jag inte fått någon kommentar om filmen jag la in som ni eftersträvar där hästen inte ser glad ut vispar med irrterande svans och öronen bakåt och törs inte titta på sin såkallade ledare
http://www.youtube.com/watch?v=Ow2yDdRK_Zc
Ser ni detta på Dressyrfilmer och i Hoppningen nja tycker nog dessa hästar ser mer glada ut ,


Förövrigt så lämnar jag nu denna diskussion men det konstiga är att det är inte tävlingsfolk som håller på med detta utan ungdommar och folk som inte har tillräckligt med hästvett och skogsmulleryttare måste få sina djur att HELA tiden visa underkastelse !!

Men detta kallar ni att ni får bättre förtroende med era hästar ?
Har även haft en diskussion med en Känd Hn mäniska och det är som han säger felet är att folk går hem ch använder detta på fel sätt man nöter och såkallat jobbar med sina hästar dag ut och dag in .
Och ni förstår inte vart problemet ligger

En som använder detta koncept med stor kunskap och tar emot ouppfostrade hästar till inridning lastning osv så är detta en väg att gå ,då anser jag att man kan använda sig av Nh men många av er som skriver i tråden har inte den kunskapen .

Och detta reagerar jag starkt emot !!!
Mia

 

[Ella_99]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Antagligen



Faktum är att jag anser Join-up vara ett slags (psykiskt) våld mot hästen. Jag ser ingen anledning att använda "utstötnings-metoden" på en häst som inte gjort något för att förtjäna den.
Är du med? I min hantering så är ledarskapet så befäst och naturligt att det inte behöver betonas med att hästen ska visa underkastelse utan att på något sätt ha gjort något olämpligt som att bita, sparka, knuffas etc. Det jag önskar är att hästen respekterar min zon-den behöver varken tugga, sänka sig, backa etc. Ledarskapet finns där, det är inte något jag behöver förstärka genom underkastelseövningar.
Skulle jag agera som en ledarhäst skulle jag varje dag direkt fösa hästen mot boxväggen när jag kom dit för att se om den flyttade sig nog gärna och snabbt, annars skulle jag lägga bak mina korta öron och nypa hästen med tänderna i halsen. Istället öppnar jag boxdörren och bjuder in hästen och hälsar med vänlig röst och en smekning. Vilket människobeteende tror du ger hästen mest trygghet?
Skulle jag hantera en häst som på något sätt skulle ifrågasätta detta så är gränserna strax befästa genom omedelbar konsekvens efter handling. Detta gäller såväl beröm (positiv inlärning är den allra bästa formen) som en tillsägelse med röst eller gest vid olämpligt beteende vilket genast följs upp med beröm så fort det önskade beteendet visas.

Jag förstår att du har din filosofi men just join-upsituationen känns för mig både orättvis och onödig då det är en konsekvens (uteslutning) utan föregående olämplig handling. Skulle du/jag däremot driva bort en häst från din personliga zon omedelbart efter att han knuffats, gått över mig/dig el. dyl är det däremot en högst förståelig och tydlig konsekvens.
Utmanar du hästar på hästars vis kan det också bli onödigt farligt, jag vet fall där det gått riktigt på tok i join-upsituationen som gjorts med ranghög häst och glad amatör (hästen anföll). Den glada amatören tyckte själv att det gick riktigt bra fram till attacken.

Jo, jag kan hålla med dig. Men ändå... Jag vill att min häst ska välja mig till sin ledare. Jag vill att vi ska kunna prata samma språk och jag vill ha en tydlig rangordning mellan oss. På så sätt kan en Join Up faktiskt vara till riktigt stor hjälp.

Kan ju bara skriva av mina egna erfarenheter, men när jag gjorde som en Join Up med min häst första gången så började det med att hon var okoncentrerad och sprang och kollade på annat. Sen när jag började "prata" med henne genom att driva henne framåt (inte hysteriskt, utan allting kugnt och lätt, med små små hjälper) så började hon lyssna på mig och struntade i hästarna som gnäggade och sågarna och fyrhjulingen som var igång en bit bort. Jag fick hennes fulla koncentration och hon lyssnade på mig och visade att hon ville vara tillsammans med mig.

Jag slog inte linan mot henne en enda gång utan bytte bara position och viftade lite lätt då hon försökte sakta av. En gång vände hon och då gick jag bara emot henne (alltså följde efter) och vände tillbaka henne.

Jag tror knappast hon såg det som psykiskt våld, utan mer att hon tyckte det var skönt och kunde slappna av när hon hade en trygg ledare.

Hade hon däremot försökt springa emot mig och visa mig min plats i flocken hade jag visat henne ut, bort ifrån mig igen och kanske varit lite hårdare.

Men det beror ju på hur hästen är, hur den reagerar osv. Men bara man håller sig lugn och försöker använda så små men tydliga "hjälper" som möjligt tror jag faktiskt att hästen mer tycker det är skönt. Den ser ju människan som sin ledare då och blir trygg och säker. Man har lagt upp en tydlig rangordning och hästen slipper fajtas med en ständig konflikt om vem som är ledaren eller inte.

Så jag tror inte att hästen skulle se det som psykiskt våld, om man gör det på ett bra sätt. Det ska inte bli nån panikartad situation utan det är hästen som bestämmer hur dominant man måste visa sig.

Svårt att förklara hur jag tänker... Men jag har väldigt fina erfarenheter av det sättet att jobba med mitt sto. Allting blev så mycket tydligare och lättare efter det. Och jag behövde inte använda något som helst våld mot henne, utan bara små små hjälper och förflyttningar för att hon skulle se mig som sin ledare.

 

[Miaa]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Hästar som är riktiga vänner står nära varandra i en flock , dom sparkar inte åt varandra för att sen gå fram och pussa på och bjuda tillbaka sin vän

Dom kan gå och äta ur samma tuva inte fasiken talar dom om att du ska hålla dig med minst 2 meter för annars är vi inte vänner .

Sen gillar inte alla hästar varandra och det gör inte vi människor heller och då får vi hålla oss på avstånd av varandra eller acceptera varandra ändå


Mia

 

[Ella_99]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Jag vill inte att min häst ska ständigt visa sin underkastelse. Jag vill att hon ska respektera mina signaler, vara trygg i mitt sällskap och att vi ska dansa tillsammans. Hon är min vän och jag berömmer jättemycket! Hela tiden nästan. Så fort hon förstår vad jag menar berömmer jag, och förstår hon inte gör jag bara om det, fast lite tydligare. Jag vill ha en tydlig rangordning mellan mig och min häst, för bådas säkerhet och trygghet. Men samtidigt vill jag kunna dansa med henne. Jag vill att vi ska ha kul ihop. Inte någon ständig kamp om rangordningen. Den ska vara klar och tydlig, och hon ska förstå mig. Vi leker som sagt. Jag tycker det är fel att kalla det tränar. Det låter som att vi tränar på vem som ska vara ledaren. Att jag hela tiden ska vinna i en maktkamp. Men så är det inte. Rangordningen ska vara klar och tydlig och både jag och hästen ska respektera det. Då blir allting så mycket roligare. Både i ridningen och all hantering. Hela tiden som jag är med hästen blir som en enda lek, en lek där vi hela tiden utvecklas och lär oss nya saker. Varje dag blir ett nytt äventyr, när hon förstår mig och respekterar mig, och tvärtom.

Så läge hon inte ifrågasätter min plats som ledare, så är jag hennes vän. Ifrågasätter hon rangordningen, visar jag henne att hon kan vara trygg med mig genom att vara lugn och helt säker på min plats. Då kan jag flytta henne och visa henne sin plats, men sedan är jag den trygga vännen igen.

Jag jobbar också med positiv förstärkning. Berömmet ska alltid vara störst, och jag bestraffar inte. I så fall visar jag bara att jag har högst rang och sedan är allt bra. Jag är lugn och bara visar hästen vart jag vill ha den, och då blir hon också lugn och trygg med mig.

Hoppas du förstår ungefär vad jag menar...

Sen undrar jag. Vad är det för fel med att jag är tonåring? Jag menar jag har ju ingen jättestor erfarenhet av hästar, men jag försöker hela tiden lära mig nya saker. Jag vill vara vän med min häst och att vi ska förstå varann. Är det något fel i det? Varför är du emot att man faktiskt leker med sin häst, och vill göra mer än bara rida och att hästen inte sparkas, bits eller kliver över en?

Jag förstår inte felet i det....

 

[Ella_99]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Jo då! De har en tydlig rangordning i flocken. Annars skulle den inte fungera. Och ranghöga hästar säger till de ranglägre att flytta sig om de vill vara ifred eller känner att rangordningen ifrågasätts.

Jag vill att min häst ska vara vän med mig. Att vi ska kunna mysa och så, men att jag också ska kunna flytta henne ifrån mig, så som en ranghög häst kan göra. Hon ska respektera min plats, och jag ska ha kontrollen över området runt mig och kunna bjuda in henne men också skasa bort henne.

Förstår du vad jag menar?

Ett bildexempel när hon hon får vara nära. Hon respekterar mig i sin närhet trots att det är hennes mat och hon är hungrig. Hon vet att det är jag som har högst rang, men känner sig inte rädd eller går bort när jag kommer, just för att jag visar att jag vill vara med henne. Jag vill inte skasa bort henne utan jag vill vara nära henne och hon respekterar det eftersom hon är trygg tillsammans med mig


Kanske inget bra exempel, men du kanske förstår hur jag tänker? Är det rätt/fel enligt dig? Hur tänker du?

 

[Miaa]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Läs mitt inlägg igen hur vänner beter sig 490

Du skriver att din häst är känslig och rädd av sig , lyder hon dig inte drämmer du till henne och skjuter bort henne . Får detta henne att stärka sitt själv förtroende ?

Du som du säger är hennes trygghet och ledare ?
Varför då skjuta bort henne för att hon ska hålla sig en bit bort ?

Förlåt men det känns inte som du har din såkallade ledaroll om du hela tiden måste arbeta med detta

Jag har skrivit det förut problemhästar tränar man om man har kunskap men använder man detta hela tiden med att förskjuta bort sin vän för att man ska vara ledare så har jag svårt att se vänskapen och en ledare behöver inte träna och visa sin aktoritet !!

Där är en stor skillnad .

Mia

 

[Miaa]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Men Ella tror du inte jag kan sätta mig i hagen och min häst ställer sig och betar bredvid mig utan NH ??
Och det är jag övertygad om att din häst skulle fotsätta göra även utan dina NH övningar
Mia

 

[Ella_99]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Okej, jag ger upp^^

Jobbar inte med det här hela tiden, men om hon skulle ifrågasätta min ledarroll flyttar jag bort henne, och sedan även ibland just för att få uppmärksamheten och koncentrationen mot mig. Som t ex när jag gör en Join Up eller när vi går förbi nått läskigt, eller liknande.

Nej, jag är inte säker på att alla hästar skulle göra det. Mina lekar gör jag för att bygga upp ett så starkt samspel att jag tillslut ska kunna påverka henne rörelser genom mina och uppnå en hög samlingsgrad på så sätt. Och sen för att både jag och Ella tycker det är GRYMT KUL! Vi förstår varandra, lär känna varann och så blir det en bra omväxling till all rídning.

Men nu lämnar jag den här tråden förgått. Om det inte är någon som riktar sina inlägg personligen mot mig.

Hej svejs!

 

[Miaa]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Är man tvungen att TRÄNA NH så har man inte *tillräckligt *bra förhållande med sin häst ..

Mia

 

[Miaa]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Okej, jag ger upp^^

Jobbar inte med det här hela tiden, men om hon skulle ifrågasätta min ledarroll flyttar jag bort henne, och sedan även ibland just för att få uppmärksamheten och koncentrationen mot mig. Som t ex när jag gör en Join Up eller när vi går förbi nått läskigt, eller liknande.

Varför inte bara klappa hästen när man går förbi något otäckt och prata med hästen istället för att då göra en Joint up?

 

[Han_naH]

Sv: Förtvivlad.. :'/

jag har bara läst dina inlägg på den här sidan, men jag måste säga att jag håller med dig i mycket.

 

[Piraja]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Du skriver mycket klokt!

En join up kan, enligt mig, användas på en häst som "stänger av". Men, när väl kontakten är etablerad finns ju ingen anledning att harva vidare på det. Har inte behövt använda det på mina unghästar alls då vi har kontakt och kommunikation redan. Däremot fick jag ta till det på en valack jag fick hem som 9-åring som var helt avstängd. Tog 10 minuter och sen var vi oskiljaktiga resten av hans liv

All hantering här hemma sker med mild hand, behövs inte "befästas" en massa avstånd. I min värld är det eftergift som är viktigast.

 

[Allimac76]

Sv: Förtvivlad.. :'/

Skillnaden för mig är just denna underkastelse , man använder NH för att man ska försöka få ledarskap och jag anser att inlärning kan ske på olika sätt i erat sätt för att få såkallat förtroende så jagar ni bort hästen och får den att må dåligt för att sen få den att må bra och visa er underkastelse så tar ni hästen tillbaka ..Och ni har Vunnit

I min skötsel och ridning använder jag POSITIV förstärkning för djur lär sig fortare av positiv förstärking än av som jag anser ni inom sk NH arbetar med NEGATIV förstärkning på ett nedvärderande sätt !

Och du ingen bra hästmänniska sitter och nöter Piaff ,dock lägger man in några steg i varje pass och går sen vidare .

Vidare har jag inte fått någon kommentar om filmen jag la in som ni eftersträvar där hästen inte ser glad ut vispar med irrterande svans och öronen bakåt och törs inte titta på sin såkallade ledare
http://www.youtube.com/watch?v=Ow2yDdRK_Zc
Ser ni detta på Dressyrfilmer och i Hoppningen nja tycker nog dessa hästar ser mer glada ut ,


Förövrigt så lämnar jag nu denna diskussion men det konstiga är att det är inte tävlingsfolk som håller på med detta utan ungdommar och folk som inte har tillräckligt med hästvett och skogsmulleryttare måste få sina djur att HELA tiden visa underkastelse !!

Men detta kallar ni att ni får bättre förtroende med era hästar ?
Har även haft en diskussion med en Känd Hn mäniska och det är som han säger felet är att folk går hem ch använder detta på fel sätt man nöter och såkallat jobbar med sina hästar dag ut och dag in .
Och ni förstår inte vart problemet ligger

En som använder detta koncept med stor kunskap och tar emot ouppfostrade hästar till inridning lastning osv så är detta en väg att gå ,då anser jag att man kan använda sig av Nh men många av er som skriver i tråden har inte den kunskapen .

Och detta reagerar jag starkt emot !!!
Mia

Det är klart och tydligt att du inte har den blekaste aning om vad bra Natural Horsemanship går ut på.
Naturligtvis har ingen all kunskap i början och jag erkänner villigt att jag är en "glad amatör". Dock är jag engagerad i att hela tiden lära mig mer av människor som vet vad de talar om.
Ta reda på fakta, begrunda, bilda en uppfattning.
Men för mig är det uppenbart att om jag har ett val mellan att varje gång hästen beter sig illa, lappa till den, eller utföra en join up EN GÅNG, så gör jag självklart det sistnämnda. Sedan stärker man den goda relationen med övningar, precis som tävlingsryttare övar på sina områden.