Feminist?

[Emtherlia]

Sv: Feminist?

kl

Mycket intressant att se hur ni definierar feminism då det alltid varit självklart för mig att en feminist är en person som vill att att alla ska ha samma rättigheter oavsett kön, att bli sedd som individ och inte bara kön. Men när jag såg programmet igår blev det uppenbart att många inte ser det så.

Jag får uppfattningen att många ser feminism som dåligt och inte vet hur stor betydelse det haft för hur samhället ser ut idag. Varför lärs inte det ut på skolan? Jag kan inte påminna mig att vi fick undervisning i hur det kommer sig att kvinnor fick rösträtt, aborträtt, rätt att jobba, rätt att kräva samma lön som män m.m.

Jag tackar för länkar ni hänvisat till, nu ska jag bli insatt och påläst!

 

[rubytoo]

Sv: Feminist?

Vad har det med feminism att göra? Eller med jämställdhet?

Jämställdhet innebär inte att en äldre rullstolsburen ska kunna springa lika fot som en frisk sjätteklassare. Jämställdhet har över huvud ataget inte med fysisk förmåga att göra. Inte heller fysisk förmåga kopplat till någon könsnorm.

Jämställdhet innebär lika möjligheter. Lika värde.

Detta var en återkoppling till tidigare svar i tråden.

 

[Mabuse]

Sv: Feminist?

Jag skulle inte säga att de du pratat med är extremister, möjligtvis radikala. Anledningen till att man ska tänka sig för två gånger innan man agerar könsstereotypt är förståss att de där normerna skapas ju av alla oss tillsammans, varje gång en kvinna väljer att vara hemma med barnen, så blir det lite mer normalt att kvinnan är hemma med barnen, och lite mer onormalt att män är det. Och så har man förstärkt normen, som säger att kvinnor ska göra si, och män ska göra så. Och gjort oss alla lite mer ofria.

Så om man tycker att könsnormerna är dåliga (dvs att vi förväntas vara och välja utifrån könet), så blir det ju lite dubbelt om man samtidigt i sitt eget liv förstärker dem. Det är därför radikala feminister inte tycker det är så lyckat när kvinnor väljer att bete sig i enlighet med könsnormerna. För att man försöker motverka normerna, så att man inte längre förväntas vara och vilja beroende på vilka genitalier man råkar ha, utan beroende på hur man är som person.

Det handlar väl mer om snabbt man vill ha förändring, är man radikal vill man förståss ha den så snabbt som möjligt, men de flesta gör ju ändå så att de inte låter kampen för ett mer jämställt samhälle vara prio ett i alla val, utan låter annat påverka också - men då blir det ju förmodligen så att man kommer välja mer könsstereotypt, och kommer låta könsrollerna styra mer i sitt liv.

En vanlig missuppfattning är ju att när man är styrd av normer, då gör man sånt man egentligen inte vill, bara för att man tror att man borde göra det för att passa in. Men så funkar det sällan, det vanliga är istället att man inkorporerar normen, man gör normen till sin egen åsikt, och sen när man väljer vad man vill, så väljer man i enlighet med normen. Ingen människa är ju en ö, så vad man tycker verkar trevligt och vettigt att göra har väldigt mycket med omgivningen att göra. Det är ju inte bara negativt, det är ju så vi lyckas koordinera oss alla miljoner människor till ett samhälle som fungerar tillsammans, vilket ju egentligen är otroligt konstigt. Hur kan man samordna så många människor, utan att nån egentligen styr och bestämmer? Det är ju det som är så fascinerande, och normerna är en stor del av det. Men ibland blir de begränsande, som i fallet med könsnormerna, och då bör vi såklart förändra dem, så att de inte begränsar oss i onödan.

 

[Mabuse]

Sv: Feminist?

Menar du att man inte kan kalla en man för just det och en kvinna för just det och samtidigt behandlas lika?

Skämtar du eller?

Det är väl självklart att alla kan behandlas lika utan att det skall vara könsneutralt i ett samhälle, själva könet har ju inget med jämlikheten att göra utan det är hur vi gjort det till.

Jag tror absolut att man kan vara hur jämlik som helst och ändå ha kvar kön.

När du menar "ha kvar kön", vad menar du då?

Ha kvar könsrollerna?
Ha kvar genitalier?

Om du menar "ha kvar könsrollerna", menar du då att kvinnor och män ska vara "separate but equal"? Förutom att man provat det förut och insett att det är väldigt svårt att få det att funka (det har som bekant en tendens att bli "separate and unequal"), så kvarstår dessutom problemet att människor kommer bli begränsade av könsrollerna, att kvinnor och män kommer möta olika förväntningar och därmed möjligheter pga sitt kön. Så även om det skulle vara möjligt att ha kvar könsrollerna och låta dem vara likvärdiga (vilket vi vet är nästan omöjligt), så skulle man fortfarande ha problemet att man begränsade människor i onödan.

 

[rubytoo]

Sv: Feminist?

När du menar "ha kvar kön", vad menar du då?

Ha kvar könsrollerna?
Ha kvar genitalier?

Så enkelt att man får kalla en man för man och en kvinna för kvinna liksom att man får säga ficka och pojke om barn.

Man behöver inte ha ett könsneutralt samhälle för att uppnå jämlikhet.

 

[Mabuse]

Sv: Feminist?

Vem har hävdat att man borde förbjuda orden "flicka", "pojke", kvinna" och "man"?

 

[makarontanten]

Sv: Feminist?

Kl

Jag skrev det innan, men upprepar: Jag är för lika lön för lika arbete, jag är för att vi ( olika kön) ska ha samma rättigheter, samma krav, samma lagar, jämställdhet mm, men det går inte alltid att jämställa precis allt.

Intressant att ingen tar upp exempelvis sporten där kvinnor inte har samma krav på sig som männen. Varför finns det tex damfotboll, varför delas kvinnor och män in i olika kategorier inom sporten om vi ska vara jämställda i allt? Varför har vi inte samma regler där?

Svaret är enkelt, vi har normalt sett inte samma förutsättningar. Har vi inte samma förutsättningar så blir det inte på samma villkor för kvinnor och män. En skillnad att ta hänsyn till för kvinnornas fördel just här?


Ett annat ställe är krogen. Båda könen räknas som myndiga vid 18 år. Ändå kan man se i annonser för uteställen: Hon 20, han 23, som åldersgräns för att få komma in. Varför? Jo, en kvinna mognar i REGEL tidigare än en man och får den fördelen att komma in och slippa en del män som beter sig som barn i krogmiljön just här. Bra eller dåligt? Jag ser fördelar även om kvinnor också kan bete sig som svin och en och annan man är mogna som få även som unga..

Jobb har jag redan tagit upp. Samma lön för samma arbete, absolut. Men som jag redan skrivit, normalt sett är mannen fysiskt starkare än kvinnan och klarar av tyngre jobb bättre. OM en kvinna jobbar med något fysiskt tungt så ska hon klara av det till 100% för att ha lika lön som sin kollega mannen. Behöver hon hjälp med det fysiska för att klara sitt jobb, ja, då är hon inte likvärdig och lika bra på sitt jobb. Precis som någon någon skrev, för tex brandmän är kraven olika för män och kvinnor, varför? Jo, för att de inte generellt sett klarar av samma krav och styrka. Ska de då ha samma lön när mannen alltid får ta det tyngsta på jobbet och slita/jobba mer för att arbetsplatsen ska fungera i det stora hela?

Kvinnor kan få barn, inte mannen. För mig är det en självklarhet att kvinnor ska kunna "gå hem" för att föda barn, men inte är det jämställt där heller om man ser till jobb. Hur ska en kvinna som är höggravid kvinna kunna jobba på sin ganska tunga fysiska arbetsplats när magen är i vägen? Jag vill se den kvinna som i åttonde månaden jobbar på en flyttfirma och bär saker som är tunga eller den kvinna som i samma gravida tillstånd offrar sitt liv för att dra ut en människa i ett brinnande hus. Jag lovar, de är väldigt få.

Till och med i mitt kvinnodominerande yrke ( skötare inom vården), så har de gravida "fördelar" genom att kunna säga att : Jag jobbar inte mer nu, jag är rädd för att den och den klienten tar illa upp nu när jag är gravid och "hoppar på mig", jag vill inte riskera det. Kvinnan få gå hem/ byta arbetsplats/sysslor pga sin graviditet. Rättvist mot de som får ta smällarna istället?

 

[Mabuse]

Sv: Feminist?

Fast dina exempel har ju egentligen med fysik och hälsa att göra, inte kön. Oavsett kön, så har ju den som pga skada, ohälsa eller liknande inte kan lyfta tungt rätt till rehabilitering och anpassade arbetsuppgifter under tiden. Det spelar ju ingen roll om anledningen till att man inte kan lyfta tungt är graviditet, eller om anledningen är en trasig rygg.

Så vad har det med kön att göra? En del människor är starkare än andra, en del människor har skador och handikapp som gör att de blir begränsade i vad de kan göra rent fysiskt, handlar det om ett tillfälligt tillstånd (en ryggskada som läker ut, en graviditet) så brukar man normalt inte bli av med jobbet för den skull, utan man blir tillfälligt sjukskriven eller får tillfället anpassade uppgifter.

Absolut, män blir inte gravida, men ur arbetssynpunkt är det ju fullkomligt egalt om oförmågan att lyfta beror på graviditet eller ryggskott.

Väldigt få yrken kräver dessutom fysisk råstyrka på det sätt du beskriver, om inte annat därför att det även för män är väldigt slitsamt för kroppen att hela tiden jobba på max av vad kroppen orkar. Så arbetsmiljöverket skulle troligen ha synpunkter på ett yrke som krävde råstyrka varje dag, kräva hjälpmedel och att man gör vad man kan för att minska påfrestningen på de anställdas kroppar. De allra flesta yrken kräver inte råstyrka, och går utmärkt att sköta för både kvinnor och män.

Brandmän brukar ju tas som exempel på ett yrke där det är viktigt att vara råstark, och som därför inte är lämpat för kvinnor - men den rimliga slutsatsen är förstås att anställa starka personer, inte att anställa enbart män - eftersom alla män inte är starkare än alla kvinnor. Således är ju ett styrketest mer relevant vid anställningen än en könskontroll.

 

[Trani]

Sv: Feminist?

Ska de då ha samma lön när mannen alltid får ta det tyngsta på jobbet och slita/jobba mer för att arbetsplatsen ska fungera i det stora hela?

Men... Om båda anstränger sig lika mycket (till sin maximala förmåga) ska de ändå ha olika lön? Ska lönen sättas efter resultat eller efter ansträngning? Ska muskelstyrka nödvändigtvis belönas mer? Så vitt jag vet så betalas dessutom lönen på arbetsplatser med tunga arbetsuppgifter ut efter timmar och inte på provision (tänker på t ex lagerarbete).

Var och en efter förmåga liksom.

 

[makarontanten]

Sv: Feminist?

Men... Om båda anstränger sig lika mycket (till sin maximala förmåga) ska de ändå ha olika lön? Ska lönen sättas efter resultat eller efter ansträngning? Ska muskelstyrka nödvändigtvis belönas mer? Så vitt jag vet så betalas dessutom lönen på arbetsplatser med tunga arbetsuppgifter ut efter timmar och inte på provision (tänker på t ex lagerarbete).

Var och en efter förmåga liksom.

Jag anser att man måste se till helheten. Vi säger att jag och min bror jobbar ihop på flyttfirman. Vi är tre personer, två starka män och jag, som har lite mindre fysisk styrka än dem, ett tungt piano ska bäras iväg.

Jag orkar inte, men männen klarar det. Ska jag klassas som likvärdig även om jag i 95 % klarar jobbet i övrigt på ett jättebra sätt?

Som jag skrev innan, jag var skiftbas på en industri, detta pga att jag var duktig på mitt jobb, ansvarsfull, gjorde det jag skulle och blev "graderad". Ändå fick jag be om hjälp av mina manliga kollegor för att jag inte var tillräckligt fysiskt stark till 100% i alla avseenden. Jag gjorde alltså inte mitt jobb 100% bra egentligen, pga att jag var kvinna med mindre styrka, och inte hade fysiken. Bra lön, jämställt, javisst, men inte helt rättvist ändå.....

 

[Trani]

Sv: Feminist?

Men är ett piano i ett stort flyttlass helheten? Du kanske springer dubbelt så snabbt i trapporna och tar dubbelt så många vändor med mindre tunga grejer.

Du verkar värdesätta muskelstyrka väldigt högt. Inte så konstigt kanske eftersom det är förknippat med manlighet och manlighet är positivt i det här samhället. Medan kvinnlighet = svaghet = negativt.

 

[makarontanten]

Sv: Feminist?

Men åter igen, män och kvinnor har olika krav för sin utbildning inom brandmän...Kvinnor har inte den råstyrkan du beskriver, normalt sett...

Det finns många yrken där storlek och vikt ( muskelstyrka och fysik) spelar in i yrket. Återigen säger jag inte att det inte finns undantag, men generellt...

 

[makarontanten]

Sv: Feminist?

Men är ett piano i ett stort flyttlass helheten? Du kanske springer dubbelt så snabbt i trapporna och tar dubbelt så många vändor med mindre tunga grejer.

Du verkar värdesätta muskelstyrka väldigt högt. Inte så konstigt kanske eftersom det är förknippat med manlighet och manlighet är positivt i det här samhället. Medan kvinnlighet = svaghet = negativt.

Det är inte helheten, men du ska i ditt jobb klara av det. Klarar du inte av det och får be manliga kollegor om hjälp,så är du inte värd lika lön för samma jobb. Du klarar ju inte samma jobb som dina starka kollegor...

 

[Wysiwyg]

Sv: Feminist?

Vilka yrken finns där män inte är lämpliga på grund av deras bristande egenskaper? Eftersom du är noga med att framhålla att de flesta kvinnor inte klarar av tunga jobb tänker jag.

 

[rubytoo]

Sv: Feminist?

Vem har hävdat att man borde förbjuda orden "flicka", "pojke", kvinna" och "man"?

Jag menar disk ang hen.

 

[Wysiwyg]

Sv: Feminist?

Det är inte helheten, men du ska i ditt jobb klara av det. Klarar du inte av det och får be manliga kollegor om hjälp,så är du inte värd lika lön för samma jobb. Du klarar ju inte samma jobb som dina starka kollegor...

Jag häpnar över ditt resonemang faktiskt.

Så man ska inte få be om hjälp på en arbetsplats? Gäller det alla eller bara de personer som vill ha hjälp med att lyfta av en manlig kollega? Om en frågar en kvinnlig dito?

 

[Mabuse]

Sv: Feminist?

Jag menar disk ang hen.

Men säger de som använder "hen" att orden "pojke", "flicka", "man" och "kvinna" borde förbjudas?

Jag använder t ex ibland ordet "barn". Det innebär ju inte att jag tycker man borde lagstifta mot "flicka" och "pojke". "Hen" kan ju vara praktiskt i sammanhang där könet är irrelevant, eller där man inte vet könet. Att ett språk blir rikare kan väl aldrig vara ett problem?

 

[cetzyboy]

Sv: Feminist?

Knapplån

Nej jag är inte feminist av den enkla anledningen att vi är olika .
Män är män och kvinnor är kvinnor vilket är fantastiskt .

Jag tjänar lika mycket som mina manliga kollegor . Har trots mängder av olika arbeten inte haft mindre pga mitt kön.

Vi har olika fördelar och egenskaper och vi matchar varann perfekt som man och kvinna.
Vet det kommer bli ramaskri efter detta men det är det här jag står för .
Tycker det finns vettigare sätt att slåss för din lön än att "skylla" på feminismen.

Ja yrken med flest kvinnor har sämre löner......men är det verkligen så enkelt att det är så bara för det är kvinnor .. eller drar det ett steg till varför är det så ? Varför finns det yrken med fler kvinnor än män och tvärtom?
Kan det vara så att vi är till stor del olika och trivs i olika branscher ?
Varför väljer inte fler kvinnor ett mer välbetalt jobb i en annan bransch ?

Funderingar -........

 

[Mabuse]

Sv: Feminist?

Men åter igen, män och kvinnor har olika krav för sin utbildning inom brandmän...Kvinnor har inte den råstyrkan du beskriver, normalt sett...

Det finns många yrken där storlek och vikt ( muskelstyrka och fysik) spelar in i yrket. Återigen säger jag inte att det inte finns undantag, men generellt...

Ja, men då är det väl just muskelstyrka och fysik man ska gå efter, inte kön? Vissa kvinnor är ju starkare än vissa män. En del män har ju t ex trasiga ryggar och ska inte lyfta alls. Då verkar det ju vettigare att välja en stark kvinna till flyttgubbe, än en man som inte kan lyfta.

Så om nu lyftförmåga är så viktig, så är det väl det man ska titta efter? Inte genitalier?

 

[rubytoo]

Sv: Feminist?

Jobb har jag redan tagit upp. Samma lön för samma arbete, absolut. Men som jag redan skrivit, normalt sett är mannen fysiskt starkare än kvinnan och klarar av tyngre jobb bättre. OM en kvinna jobbar med något fysiskt tungt så ska hon klara av det till 100% för att ha lika lön som sin kollega mannen.

Varför? Anpassning av jobben anser jag. Skall mannen i samma jobb då ha sämre lön än kvinnan för att han har större händer och inte kommer åt lika bra som kvinnan?

Behöver hon hjälp med det fysiska för att klara sitt jobb, ja, då är hon inte likvärdig och lika bra på sitt jobb.

De flesta jobb är inte alltigenom fysiska. Hur löser man då det? Fördelar inte arbetsgivaren jobben efter förutsättningar. Kvinnan gör kanske något annat när det är extremt fysiskt.

Precis som någon någon skrev, för tex brandmän är kraven olika för män och kvinnor, varför? Jo, för att de inte generellt sett klarar av samma krav och styrka. Ska de då ha samma lön när mannen alltid får ta det tyngsta på jobbet och slita/jobba mer för att arbetsplatsen ska fungera i det stora hela?

Kraven för brandmän är detsamma för kvinnor och män, samma antagning och samma prov.

Varför är det styrkan som avgör lönen?

Kvinnor kan få barn, inte mannen. För mig är det en självklarhet att kvinnor ska kunna "gå hem" för att föda barn, men inte är det jämställt där heller om man ser till jobb. Hur ska en kvinna som är höggravid kvinna kunna jobba på sin ganska tunga fysiska arbetsplats när magen är i vägen? Jag vill se den kvinna som i åttonde månaden jobbar på en flyttfirma och bär saker som är tunga eller den kvinna som i samma gravida tillstånd offrar sitt liv för att dra ut en människa i ett brinnande hus. Jag lovar, de är väldigt få.

Som sagt så skall arbetsgivaren anpassa jobbet så under denna korta tid så finns det säkert en massa annat som kvinnan kan göra. När det gäller brandmän så finns det betydligt fler arbetsuppgifter som sådan än att vara rökdykare. Det är inte ens alla brandmän som är rökdykare utan det är de som har bäst förmåga att klara det och det gör du inte tex när du kommer upp i ålder eller fallerar på ett test.

Det finns ju en uppsjö andra jobb som utredningar brandinspektioner etc etc.

Till och med i mitt kvinnodominerande yrke ( skötare inom vården), så har de gravida "fördelar" genom att kunna säga att : Jag jobbar inte mer nu, jag är rädd för att den och den klienten tar illa upp nu när jag är gravid och "hoppar på mig", jag vill inte riskera det. Kvinnan få gå hem/ byta arbetsplats/sysslor pga sin graviditet. Rättvist mot de som får ta smällarna istället?

Är det något som är fel menar du? Att man kan anpassa arbetsuppgifter och få tillfälliga förflyttningar?