Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Det stannar på 2.5 enligt det jag läst, men jag vill inte svära på det.
Det stannar på 2.5 enligt det jag läst, men jag vill inte svära på det.
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Här och nu utgår jag ifrån vad de skriver i trådarna. Och väljer att tro på vad de skriver.
Till ts, synd att det var fång och jag håller tummarna för att anfallet är lindrigt och går över snabbt!
Här och nu utgår jag ifrån vad de skriver i trådarna. Och väljer att tro på vad de skriver.
Till ts, synd att det var fång och jag håller tummarna för att anfallet är lindrigt och går över snabbt!
Senast ändrad:
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Läste en annan intressant sak, som jag faktiskt aldrig tidigare reflekterat över;
när hästen tuggar åtgår det x mängd saliv (x var ca 100 L/dygn för en 500 kgs häst). Denna saliv/vätska tas från kroppens cirkulerande blod, därav vikten av att hästen alltid har tillgång till rent, friskt vatten för att kompensera för vätskeförlusten och inte minst små fodergivor så att det inte blir för stora svängningar i vätskeförlusten.
Gissar då att vätskeförlusten blir mindre vid lägre ts-halt.
100 L vätska är ganska mycket.
Läste en annan intressant sak, som jag faktiskt aldrig tidigare reflekterat över;
när hästen tuggar åtgår det x mängd saliv (x var ca 100 L/dygn för en 500 kgs häst). Denna saliv/vätska tas från kroppens cirkulerande blod, därav vikten av att hästen alltid har tillgång till rent, friskt vatten för att kompensera för vätskeförlusten och inte minst små fodergivor så att det inte blir för stora svängningar i vätskeförlusten.
Gissar då att vätskeförlusten blir mindre vid lägre ts-halt.
100 L vätska är ganska mycket.
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Nja, saliven utsöndras väl mer av tuggandet i sig än torrheten väl? Dock får den ju i sig mer vätska med silaget och behöver således dricka mindre för att hålla intag och uttag i balans.
Men vätskan som åtgår till saliv återför ju hela tiden till systemet? Hötugga in, X mängd saliv blöter ner höet under tuggandet, tuggan sväljs - med saliven, vattnet återtas i grov(?)tarmen.
Så det borde inte spela så stor roll om den äter blött silage eller äter hö och dricker X klunkar mellan Y tuggor? Om man då tänker på just det de skrev, att ge tillg till vatten och att inte ge alltför stora givor för sällan.
Men intressant, och jag har heller aldrig tänkt på det, eller trott det var sådana mängder som 'lånas ut' till saliven!
Nja, saliven utsöndras väl mer av tuggandet i sig än torrheten väl? Dock får den ju i sig mer vätska med silaget och behöver således dricka mindre för att hålla intag och uttag i balans.
Men vätskan som åtgår till saliv återför ju hela tiden till systemet? Hötugga in, X mängd saliv blöter ner höet under tuggandet, tuggan sväljs - med saliven, vattnet återtas i grov(?)tarmen.
Så det borde inte spela så stor roll om den äter blött silage eller äter hö och dricker X klunkar mellan Y tuggor? Om man då tänker på just det de skrev, att ge tillg till vatten och att inte ge alltför stora givor för sällan.
Men intressant, och jag har heller aldrig tänkt på det, eller trott det var sådana mängder som 'lånas ut' till saliven!
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Uttryckte mig oklart
Självklart har Du rätt, mindre obalans i systemet när hästen äter blötare foder.
Ett av problemen tror jag, tolkade jag, är att det finns en fördröjning i återföring av vätskan tillbaka till systemet och därför får man plasmakoncentration.
Tror att tuggandet var, vid gräsätande 50.000 gånger per dag + att hästens munrörelser vid gräsätande är bredare än vid hö.
Uttryckte mig oklart
Självklart har Du rätt, mindre obalans i systemet när hästen äter blötare foder.Ett av problemen tror jag, tolkade jag, är att det finns en fördröjning i återföring av vätskan tillbaka till systemet och därför får man plasmakoncentration.
Tror att tuggandet var, vid gräsätande 50.000 gånger per dag + att hästens munrörelser vid gräsätande är bredare än vid hö.
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Den gick det året på NSAID en gång, då? Ja sen fick den NSAID efter magsåret, men den första gången den fick NSAID det året var då den fick magsår.
Om det varit fång då borde det synts i sinom tid på lamellrand och/eller horntillväxt (dvs fått fångrand)?
Men, det var nu inte riktigt det det handlade om. Men eftersom du svarade på det, så hur anser du att det är foderutlöst?
Den gick det året på NSAID en gång, då? Ja sen fick den NSAID efter magsåret, men den första gången den fick NSAID det året var då den fick magsår.
Om det varit fång då borde det synts i sinom tid på lamellrand och/eller horntillväxt (dvs fått fångrand)?
Men, det var nu inte riktigt det det handlade om. Men eftersom du svarade på det, så hur anser du att det är foderutlöst?
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Menar du på allvar att ett hösilage med låg ts ska jämföras med tillgång på friskt vatten eller menar du att ett gräs innehåller friskt vatten??
Uttryckte mig oklart
Menar du på allvar att ett hösilage med låg ts ska jämföras med tillgång på friskt vatten eller menar du att ett gräs innehåller friskt vatten??
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Nja jag menade nog inte det ena var bättre än det andra, balansen borde vara lika om hästen bara 'dricker ordentligt' mellan tuggorna (jmf med hö kontra silage då)? För jag tolkade som du, att risken är att det är en fördröjning i återföringen till blodet, och om man då ger en stor portion (gärna få per dag antar jag med, så de är hungriga och 'vråläter') när/om de inte har fått/har vatten så kan det bli för stort uttag mot vad plasman 'tål'.
Ett av de sämsta scenariona borde vara det som alltför ofta sker vintertid. Hästar ut i hagen på morgonen med en stor portion hö som kanske räcker till lunch. Inget vatten, 'de kan ju äta snö' Vid 16 - 17 så kommer husse/matte hem, hästarna får ännu en stor portion hö, och är hungriga så de 'kastar i sig' det. De har då inte druckit på hela dagen (mer än via den snö de fått i sig), är hungriga och äter mkt torr mat fort - utan att ha tillgång till vatten?
Får de silage återför de ju dock en del vatten via silaget, men det blir ju ändå det lilla. 10 kg silage med TS 50% ger 5 kg vatten, vad väger eg en lite vatten, 1 kg? Vi låtsas det, då är det ändå bara 5 kg vatten, och det är ju inte så mkt på säg 12 h ute i hage..
Uttryckte mig oklart
Ett av problemen tror jag, tolkade jag, är att det finns en fördröjning i återföring av vätskan tillbaka till systemet och därför får man plasmakoncentration.
Tror att tuggandet var, vid gräsätande 50.000 gånger per dag + att hästens munrörelser vid gräsätande är bredare än vid hö.
Nja jag menade nog inte det ena var bättre än det andra, balansen borde vara lika om hästen bara 'dricker ordentligt' mellan tuggorna (jmf med hö kontra silage då)? För jag tolkade som du, att risken är att det är en fördröjning i återföringen till blodet, och om man då ger en stor portion (gärna få per dag antar jag med, så de är hungriga och 'vråläter') när/om de inte har fått/har vatten så kan det bli för stort uttag mot vad plasman 'tål'.
Ett av de sämsta scenariona borde vara det som alltför ofta sker vintertid. Hästar ut i hagen på morgonen med en stor portion hö som kanske räcker till lunch. Inget vatten, 'de kan ju äta snö'
Vid 16 - 17 så kommer husse/matte hem, hästarna får ännu en stor portion hö, och är hungriga så de 'kastar i sig' det. De har då inte druckit på hela dagen (mer än via den snö de fått i sig), är hungriga och äter mkt torr mat fort - utan att ha tillgång till vatten?Får de silage återför de ju dock en del vatten via silaget, men det blir ju ändå det lilla. 10 kg silage med TS 50% ger 5 kg vatten, vad väger eg en lite vatten, 1 kg? Vi låtsas det, då är det ändå bara 5 kg vatten, och det är ju inte så mkt på säg 12 h ute i hage..
Senast ändrad:
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Väldigt enkelt förklarat så leder en obalancerad foderstat till sämre hållfastighet i hovarna, det kan gå så fort som max 48 timmar efter intag av felaktig foderstad som det uppvisas i hovarn. Det behöver inte nödvändigtvis vara av klassisk fång karaktär men strukturen blir avsenärt mjukare vilket leder till sämre motståndskraft vilket om inte grundorsaken åtgärdas leder till omedelbar sulläderinflamation. Främst borde även en blind notera detta vid väderlek som leder från mjukt underlag till stenhårt knöggligt..
Ett tidigt klassigt tecken på att foderstaten är i obalanc är en onormal mjukare struktur i hovarnas naturliga skyddande struktur.
Har jag fel så skulle inte en fånghäst i det akuta stadiet uppvisa smärta i sina hovar inom 48 timmar efter det utlösande traumat.. T.o.m O.W håller med om så är fakta.
Breddad lamellrand/fångränder/onormal horntillväxt framträder långt senare och först efter att sk "kronisk fång" uppträtt (roterat hovben). Många hästar överlever inte denna period och avlivas innan dessa klassiska tecken kan skönjas,,, eller hur???
Många hästägare älskar inte att se sanningen av konsekvensen genom att i tid och otid så snart ngt synbart tecken uppvisar sig "beordra" att få sätta in smärtstillande för att slippa se den smärtprocess som individen genomgår.
Jag brukar säga att det man inte ser har man heller inte ont av.
Tyvärr har nu hela karusellen börjat snurra,, felaktig fodergiva har lett till rubbad mag/tarmbalans med nedsatt funktion vilket tydligt avspeglar sig i hovarna och hästens rörelsemönster/allmäntillstånd, för att för ögat häva detta tillstånd tillsätter man stark medicinering vilket ytterligare sätter ner den redan nedsatta mag/tarmfunktionen men för ögat uppvisar en mera smärttålig individ.. Sedan tippar bägaren över och man förstår inte vad det beror på för man har ju utfodrat den utifrån konstens alla regler.
För att nu inte tjata vidare så kan all historik,alla fallbeskrivningar och trauma mkt lett för den enskilde som verkligen vill ta del av fakta och mkt grundläggande informatin själv söka på startade trådar/inlägg på den användare man tycker är intressant för att själv införskaffa sig bättre kunskap.
Den bästa kunskapen är inte den man förmedlar utan den man delger.
Väldigt enkelt förklarat så leder en obalancerad foderstat till sämre hållfastighet i hovarna, det kan gå så fort som max 48 timmar efter intag av felaktig foderstad som det uppvisas i hovarn. Det behöver inte nödvändigtvis vara av klassisk fång karaktär men strukturen blir avsenärt mjukare vilket leder till sämre motståndskraft vilket om inte grundorsaken åtgärdas leder till omedelbar sulläderinflamation. Främst borde även en blind notera detta vid väderlek som leder från mjukt underlag till stenhårt knöggligt..
Ett tidigt klassigt tecken på att foderstaten är i obalanc är en onormal mjukare struktur i hovarnas naturliga skyddande struktur.
Har jag fel så skulle inte en fånghäst i det akuta stadiet uppvisa smärta i sina hovar inom 48 timmar efter det utlösande traumat.. T.o.m O.W håller med om så är fakta.
Breddad lamellrand/fångränder/onormal horntillväxt framträder långt senare och först efter att sk "kronisk fång" uppträtt (roterat hovben). Många hästar överlever inte denna period och avlivas innan dessa klassiska tecken kan skönjas,,, eller hur???
Många hästägare älskar inte att se sanningen av konsekvensen genom att i tid och otid så snart ngt synbart tecken uppvisar sig "beordra" att få sätta in smärtstillande för att slippa se den smärtprocess som individen genomgår.
Jag brukar säga att det man inte ser har man heller inte ont av.
Tyvärr har nu hela karusellen börjat snurra,, felaktig fodergiva har lett till rubbad mag/tarmbalans med nedsatt funktion vilket tydligt avspeglar sig i hovarna och hästens rörelsemönster/allmäntillstånd, för att för ögat häva detta tillstånd tillsätter man stark medicinering vilket ytterligare sätter ner den redan nedsatta mag/tarmfunktionen men för ögat uppvisar en mera smärttålig individ.. Sedan tippar bägaren över och man förstår inte vad det beror på för man har ju utfodrat den utifrån konstens alla regler.
För att nu inte tjata vidare så kan all historik,alla fallbeskrivningar och trauma mkt lett för den enskilde som verkligen vill ta del av fakta och mkt grundläggande informatin själv söka på startade trådar/inlägg på den användare man tycker är intressant för att själv införskaffa sig bättre kunskap.
Den bästa kunskapen är inte den man förmedlar utan den man delger.
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Jag har en 7-årig haflinger, d-ponny, som har haft fång. Bara nyfiken, hur skulle du fodra den? Det vill säga, exakt vilka värden, vilka mängder och vilka foder skulle du utfodra med? Jag är alltid öppen för rekommendationer, råd och förslag!
Den bästa kunskapen är inte den man förmedlar utan den man delger.
Jag har en 7-årig haflinger, d-ponny, som har haft fång. Bara nyfiken, hur skulle du fodra den? Det vill säga, exakt vilka värden, vilka mängder och vilka foder skulle du utfodra med? Jag är alltid öppen för rekommendationer, råd och förslag!
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Jag håller med dig om att en bristfällig foderstat kan ge upphov till förändrad/försvagad vävnad i hovarna. (Däremot så anser jag att det är i stort sett omöjligt att avgöra om så är fallet med hästar i trådar på ett forum).
Men om jag förstår dig rätt så är det bara hästar med en tidigare försvagad hovvävnad som får fång? På vilket sätt håller Ove Wattle med om detta?
Nu vet man ju inte exakt hur separationen av lamellerna startas men det mesta talar för att den startas av olika reaktioner i kroppen som tex aktivering av enzymer som kan bryta ner lamellerna, inflammationer eller kärlförändringar och antagligen en samverkan mellan dessa förlopp. Menar du alltså att detta bara kan hända i försvagade hovar och att alla hästar som får fång har försvagade hovar?
Det skulle innebära att alla hästar som får fång i studier har försvagade hovar.
Nu har jag inte ngn medicinutbildning men jag har ändå svårt att tro att det verkligen skulle vara så. Hur vet du att OW menar att det är så?
Däremot så tror jag säkert att det kan vara så att hovar med en försvagad struktur har svårare för att stå emot en yttre påverkan som ex ovan beskrivna faktorer. Deras lameller bryts antagligen (?) ner snabbare/tidigare/vid mindre påverkan än hovar med normal struktur. Det är ju därför det är så viktigt att ge fånghästen ordentligt med foder så att hovarna kan repareras.
Ett tidigt klassigt tecken på att foderstaten är i obalanc är en onormal mjukare struktur i hovarnas naturliga skyddande struktur.
Har jag fel så skulle inte en fånghäst i det akuta stadiet uppvisa smärta i sina hovar inom 48 timmar efter det utlösande traumat.. T.o.m O.W håller med om så är fakta.
Den bästa kunskapen är inte den man förmedlar utan den man delger.
Jag håller med dig om att en bristfällig foderstat kan ge upphov till förändrad/försvagad vävnad i hovarna. (Däremot så anser jag att det är i stort sett omöjligt att avgöra om så är fallet med hästar i trådar på ett forum).
Men om jag förstår dig rätt så är det bara hästar med en tidigare försvagad hovvävnad som får fång? På vilket sätt håller Ove Wattle med om detta?
Nu vet man ju inte exakt hur separationen av lamellerna startas men det mesta talar för att den startas av olika reaktioner i kroppen som tex aktivering av enzymer som kan bryta ner lamellerna, inflammationer eller kärlförändringar och antagligen en samverkan mellan dessa förlopp. Menar du alltså att detta bara kan hända i försvagade hovar och att alla hästar som får fång har försvagade hovar?
Det skulle innebära att alla hästar som får fång i studier har försvagade hovar.
Nu har jag inte ngn medicinutbildning men jag har ändå svårt att tro att det verkligen skulle vara så. Hur vet du att OW menar att det är så?
Däremot så tror jag säkert att det kan vara så att hovar med en försvagad struktur har svårare för att stå emot en yttre påverkan som ex ovan beskrivna faktorer. Deras lameller bryts antagligen (?) ner snabbare/tidigare/vid mindre påverkan än hovar med normal struktur. Det är ju därför det är så viktigt att ge fånghästen ordentligt med foder så att hovarna kan repareras.
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Vad är det för skillnad mellan att förmedla kunskap och att delge den?
Vad är det för skillnad mellan att förmedla kunskap och att delge den?
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Oj, nu förkastar du alltså även NRC och agronomer mfl? Alltså vad en korrekt/kontra felaktig foderstat är.
Nej Coari, jag är ledsen, du får fortsätta ditt korståg av bluddriga stavfel, försök att svänga dig med ord du inte behärskar, liten eller noll information om du vill, men nu är du så väldigt långt inne i att till varje pris försöka kritisera mig att du tangerar gränsen till det löjliga.
Vill du diskutera fång kontra foderstater, så får du ta upp nivån ur det hallucinatoriska träsk du nu är i. Du kan om du ska fortsätta på din linje nu tala om te x vad L fick för 'felaktigheter' i sin foderstat när hans annars hårda fina hovar fick sulläderinflammation av att gå på påfruset knöggel.
Hur läks denna sk fång magiskt ut förresten? Måste vara första fånganfallet i världen som botas av skor. Med ditt resonemang går det alltså då att bota fång med skor, men fortsätta ge samma påstått 'felaktiga' foderstat?
Snack! De uppträder först senare ja, men jag sa just att borde det inte märkts i sinom tid då? Det går utmärkt både att ha breddad lamellrand och 'fångrand' utan minsta lägesförändring av hovben med.
Oj, nu förkastar du alltså även NRC och agronomer mfl? Alltså vad en korrekt/kontra felaktig foderstat är.
Nej Coari, jag är ledsen, du får fortsätta ditt korståg av bluddriga stavfel, försök att svänga dig med ord du inte behärskar, liten eller noll information om du vill, men nu är du så väldigt långt inne i att till varje pris försöka kritisera mig att du tangerar gränsen till det löjliga.
Vill du diskutera fång kontra foderstater, så får du ta upp nivån ur det hallucinatoriska träsk du nu är i. Du kan om du ska fortsätta på din linje nu tala om te x vad L fick för 'felaktigheter' i sin foderstat när hans annars hårda fina hovar fick sulläderinflammation av att gå på påfruset knöggel.
Hur läks denna sk fång magiskt ut förresten? Måste vara första fånganfallet i världen som botas av skor. Med ditt resonemang går det alltså då att bota fång med skor, men fortsätta ge samma påstått 'felaktiga' foderstat?
Snack! De uppträder först senare ja, men jag sa just att borde det inte märkts i sinom tid då? Det går utmärkt både att ha breddad lamellrand och 'fångrand' utan minsta lägesförändring av hovben med.
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Vad är friskt vatten i dessa sammanhang när man diskuterar utfodring?
(Jag utgår från att du inte menar ex rent brunnsvatten utan ngt annat eftersom det ställs i förhållande till vatteninnehåll i ett foder.)
Jag antar att du anser att en häst som går på ett bete där gräset innehåller mkt vatten (dvs inte en torr sommarperiod) har ungefär samma vattenbehov som en häst som äter torrt hö.
Om det är så du menar så håller jag inte med dig.
Vad är friskt vatten i dessa sammanhang när man diskuterar utfodring?
(Jag utgår från att du inte menar ex rent brunnsvatten utan ngt annat eftersom det ställs i förhållande till vatteninnehåll i ett foder.)
Jag antar att du anser att en häst som går på ett bete där gräset innehåller mkt vatten (dvs inte en torr sommarperiod) har ungefär samma vattenbehov som en häst som äter torrt hö.
Om det är så du menar så håller jag inte med dig.
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Tex så fodrar många efter en ren komplettering, dvs brister det med smrp i foderstaten så fodrar man bristen med kraftfoder för att komma upp i den nivå hästen behöver. Man glömmer bort en gammal regel som håller än idag, 75 % av näringsintaget från grovfodret. Brister det här så får man en obalans i foderstaten även om värdena är täckta för behovet.
Tex så fodrar många efter en ren komplettering, dvs brister det med smrp i foderstaten så fodrar man bristen med kraftfoder för att komma upp i den nivå hästen behöver. Man glömmer bort en gammal regel som håller än idag, 75 % av näringsintaget från grovfodret. Brister det här så får man en obalans i foderstaten även om värdena är täckta för behovet.
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Måhända att jag inte skriver här så ofta, men jag läser desto mer så därför undrar jag ju då om man måste skriva ofta för att få reagera?
Måhända att jag inte skriver här så ofta, men jag läser desto mer så därför undrar jag ju då om man måste skriva ofta för att få reagera?
Sv: Fång eller sulläderinflammation/irritation
Hur näringen och energin skall tillföras beror bland annat på hur mycket arbete som hästen utför, så Din s k gamla regel stämmer inte.
Om Du läser på litet skall grundbehovet, dvs hästens underhållsbehov exklusive tillägg för arbete, exklusive mineraler/vitaminer, kunna täckas av grovfoder och inget annat. Hästen är en grovfoderomvandlare och inget annat.
Men Du får gärna utveckla Ditt påstående om att många kompletterar upp sitt grovfoder med kraftfoder.
Dessutom bad jag Coari svara på sitt påstående.
Hur näringen och energin skall tillföras beror bland annat på hur mycket arbete som hästen utför, så Din s k gamla regel stämmer inte.
Om Du läser på litet skall grundbehovet, dvs hästens underhållsbehov exklusive tillägg för arbete, exklusive mineraler/vitaminer, kunna täckas av grovfoder och inget annat. Hästen är en grovfoderomvandlare och inget annat.
Men Du får gärna utveckla Ditt påstående om att många kompletterar upp sitt grovfoder med kraftfoder.
Dessutom bad jag Coari svara på sitt påstående.
Välj ämne nedan
Ekonomi & Juridik
Anläggning
Hästmänniskan
Gnägg
Utrustning
Hästvård
Foder & Strö
Hästhantering
Träning
Ridning
Avel
Tävling
Distans
Dressyr
Fälttävlan
Hoppning
Islandshäst
Körning
Trav
Western
Övr. Grenar
Hundhälsa
Hundträning
Hundavel & Ras
Övr. Hund
Katthälsa
Övr. Katt
Lantbruksdjur
Däggdjur
Övr. Djur
Samhälle
Juridik & Ekonomi
Skola & Jobb
Relationer
Kropp & Själ
Hemmet
Trädgård & Växter
Mat
Kläder & Bli fin
Fordon
IT & Mobiler
Kultur
Fritid
Tjatter
Äldre
Gravid - 1år
Småbarn
Övr. Barn
Dagbok
Hästnyheter
Radannons
Företag
Bukefalos
Bukefalosnyheter
Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser
-
Ta en ridtur utan att bajsa ner, tack!- Hästnyheter Jag kanske är överdrivet nojig, men jag vill inte att hundarna äter hästskit då jag inte vet vad hästarna ätit (tänker på mediciner...
- Red_Chili
- Svar: 14
- Visningar: 758
- Hästnyheter
-
150 hästar omhändertagna – uppfödare fortsatte trots förbud- Hästnyheter Jag citerar deras slutsatser, det finns skillnader men det är inte säkert att det beror på att bedömningarna görs olika. Det handlar ju...
- monster1
- Svar: 138
- Visningar: 4 850
- Hästnyheter
Hund, Katt, Andra Djur
-
Någon som haft livmoderinflammarion på sin hund?- Hundhälsa Hon kanske bara är mätt och trött nu hemma i tryggheten. Ge henne tills imorgon, nu vet du ju att hon fått både vätska och näring så...
- Alexandra_W
- Svar: 18
- Visningar: 2 028
- Hund
Hästrelaterat
-
Smakligt krafftfoder med låg stärkelse/socker- Foder & Strö Kraffts Gastromash? 5 % för respektive och alla hästar (vilket är ett gäng) jag testat den på älskar den och funkat perfekt att dölja...
- Murray
- Svar: 14
- Visningar: 416
- Vård
-
Uppstigningspall
- Utrustning Denna? https://ikeamuseum.com/sv/utforska/historien-bakom-produkterna/masterby-koksstege-pall-2014/ Älskar mina också, jag är nog inne...
- Murray
- Svar: 24
- Visningar: 939
- Utrustning
