Det finns inte bara två kön

[Ray]

Jag funderar kring hur könstillhörigheten (den man upplever) manifesteras på ett ganska normativt sätt. Inte alltid, men ofta. I utseende, framtoning, manér, klädsel osv.

(Det här är JÄTTEjobbigt att skriva om, tycker jag, för jag vill inte vara inskränkt och dömande så jag hoppas mina inlägg istället uppfattas som frågor, som jag gärna vill hitta svar på!)

Jag minns en TV-dokumentär om en brittisk flicka som hela sitt liv känt att hon egentligen är en pojke. Dokumentären visade henne i sitt rum, ett ganska typiskt tjejrum med rosa, pyssel, idolposters på väggarna, mjukisdjur osv. Efter korrigeringen fick hon/han ett "nytt" rum, som hade ett helt annat utseende. Färgerna gick i svart, vitt, blått, där satt mc-posters på väggarna, fotbollssymboler etc etc. Han bytte helt framtoning. Självklart till en framtoning han själv kände var rätt. Det jag då tyckte var så sorgligt var, att han inte redan tidigare kunnat bo i det rum han kände sig hemma i, kunde klä sig/klippa sig/föra sig som en "kille". Nu var detta som sagt England och några år sedan, men var de så låsta i sina könsroller att den här tonåringen inte ens kunde dekorera sitt rum som hen själv ville, utan att officiellt korrigera sin könstillhörighet? Och först då visa sina önskemål och sin personlighet?

Ibland kan jag uppfatta det som om vi fortfarande sitter väldigt låsta i våra normer när det gäller just framtoning; vår personliga inte minst. En person som könskorrigerats får en ny framtoning och det som vi ser som manligt vs kvinnligt blir väldigt uppenbart. När vi väl egentligen helst vill att man oavsett kön ska kunna ha vilken framtoning som helst?

Tänker i samma bana.

 

[Vinur]

Då läser vi helt olika.

Men när man behandlar barn som könlösa varelser, så lämnar man barnet i ett slags vakuum som jag tror inte alls är gynnsam för ett barns utveckling.

Men en behandlar de inte som könlösa varelser. En behandlar de som individer som är unika och så långt det är möjligt kan vara som de vill oavsett vad de råkar ha mellan benen.

 

[Mabuse]

Om nu kön är så oviktigt som en del i tråden påstår, varför har det då betydelse om man kallas kvinna eller man utifrån sitt biologiska kön, det borde ju inte spela någon roll? Och varför går en del som känner att deras biologiska kön inte stämmer med det psykiska så långt att de tom. utsätter sig för potentiellt farliga hormonbehandlingar och kirurgi för att ändra det biologiska?

Det finns en väldigt stark motsägelse här som är värd att fundera över för den som anser att kön för en människa saknar betydelse.

Alltså, ens kropp är ju en del av ens identitet, det tycker jag inte är så konstigt. I min bild av mig själv ingår min kropp, den är jag. Så könet är viktigt på det sättet att det är en del av mig, men det är inte viktigare än t ex min näsa eller något annat. Jag gillar min näsa och tycker den är en del av mig, men den är liksom inte viktig för att definiera mig som person. Om man inte känner sig hemma i sin kropp måste det vara plågsamt, det har jag all respekt för.

När jag var yngre blev jag ofta tagen för pojke för att jag hade kort hår, det gjorde mig inget. Men det är ju jag det, som cis-person.

Skilj mellan att vara komfortabel med sitt kön och sin kropp, och att identifiera sin personlighet med ett kön. Tänk på det som utseende eller ögonfärg - det kan vara en del av ens identitet utan att man tycker att det säger särskilt mycket om vem man är som person. Jag identifierar som blåögd, men det säger inget om vad jag har för intressen eller egenskaper. Likadant med könet.

 

[Mabuse]

Då läser vi helt olika.

Men när man behandlar barn som könlösa varelser, så lämnar man barnet i ett slags vakuum som jag tror inte alls är gynnsam för ett barns utveckling.

Vadå vakuum? De vet såklart att de är pojkar, på samma sätt som de vet om vilken hårfärg de har, men det är liksom inte så viktigt. Varför denna besatthet vid kön? Det är ju inte som att hela ens personlighet hänger på könet?

 

[Saeta]

Ta och läs vad jag skrivit, inte vad du tror att jag skrivit.
Varje människa har rätt att betrakta sig själv som hon vill.
Det är en självklarhet.
Samma självklarhet är ju att den som betraktar ser vad hon eller han ser och inte det som den som betraktas vill att betraktaren ska se. Att kräva att jag ska se X som X vill och inte som jag ser. Det håller inte.
Det är ju samma självklarhet där.

Därför har det alltid varit så och kommer alltid att vara så, att den som ställer sig utanför normen betalar ett pris. Normen i sig är, som tur är inte statisk utan ändrar sig med tid.
Vad jag har beskrivit är den norm som är rådande nu. Inte den norm som skulle kunna beskrivas som önskenorm.
Självklart ska vi försöka öka förståelsen för alla, inte bara den här gruppen.

Men vad jag gjort är att dels peka på de reella förhållandena och dels på vad jag anser vara orsaken till den aversion som många känner inför den nu diskuterade företeelsen.

Vadå "som hon vill"? Varför är det just en hon du pratar om? Men ja, det är en självklarhet att varje individ ska få vara exakt hur hen vill vara. Fast jo, jag kan exempelvis kräva att folk ska se mig som en hon, eftersom jag är en hon. Och det gäller alla kön. Dessutom är det väldigt väldigt dumt att köna någon innan en vet vad hen är för kön. Kön säger ändå ingenting mer än för personen själv. En ska liksom inte bli annorlunda behandlad pga sitt kön.

Ja, jo, men fråga 100 personer på gatan om de tror att en tjej har ett kvinligt . Så tror jag nog att över 95 svarar Ja!

Fast det spelar ingen roll om jag frågar 100 eller 500 eller en miljon olika personer. Sen att dom flesta i den äldre generationen anser att en kvinna har en fitta och en man har en kuk, det går inte att komma ifrån. Det är så vi alla är uppväxta och det sitter djupt rotat i oss. Även i mig. Men jag övar dagligen på att bli av med det, eftersom det inte stämmer.

Nej det handlar om könsbeskrivningar. Hane och hona/hanblomma eller honblomma dvs både i växt o djurriket.

Fast nu verkar du ju bara vara trotsig. Jag tror du förstår hur jag menar, men du verkar bara inte vilja erkänna det och stanna där :P en blomma och en människa är inte heller samma sak...

 

[tanten]

Då läser vi helt olika.

Men när man behandlar barn som könlösa varelser, så lämnar man barnet i ett slags vakuum som jag tror inte alls är gynnsam för ett barns utveckling.

Men det blir väl inget vacum? Det enda som är annorlunda är att barnet själv får välja och vara som det själv vill.
Ingen vuxen talar om för barnet exakt hur den ska vara.

Man köper inte leksakspistoler för att det är en pojke. Eller rosa kläder för att det är en flicka. Ett barn kan älska sin rosa handväska. Och sina traktorer. Det har inte med flicka eller pojke att göra. utan med barnets egna preferenser.

Det låter som du försöker uppfinna något sort tredje som är ett neutrum. Det är inte så det blir.

 

[Saeta]

Då läser vi helt olika.

Men när man behandlar barn som könlösa varelser, så lämnar man barnet i ett slags vakuum som jag tror inte alls är gynnsam för ett barns utveckling.

Jag tror inte att någon behandlar barn som könlösa varelser... Däremot vet jag att Lady Dahmers barn inte uppfostras som ett typiskt kön.

 

[Mabuse]

Jag tror inte att någon behandlar barn som könlösa varelser... Däremot vet jag att Lady Dahmers barn inte uppfostras som ett typiskt kön.

Och vad är alternativet, för övrigt? Att behandla flickor och pojkar olika, efter sitt kön? Det känns ju inte vidare lockande.

 

[landsbygdsbo]

Vadå "som hon vill"? Varför är det just en hon du pratar om? Men ja, det är en självklarhet att varje individ ska få vara exakt hur hen vill vara. Fast jo, jag kan exempelvis kräva att folk ska se mig som en hon, eftersom jag är en hon. Och det gäller alla kön. Dessutom är det väldigt väldigt dumt att köna någon innan en vet vad hen är för kön. Kön säger ändå ingenting mer än för personen själv. En ska liksom inte bli annorlunda behandlad pga sitt kön.



Fast det spelar ingen roll om jag frågar 100 eller 500 eller en miljon olika personer. Sen att dom flesta i den äldre generationen anser att en kvinna har en fitta och en man har en kuk, det går inte att komma ifrån. Det är så vi alla är uppväxta och det sitter djupt rotat i oss. Även i mig. Men jag övar dagligen på att bli av med det, eftersom det inte stämmer.



Fast nu verkar du ju bara vara trotsig. Jag tror du förstår hur jag menar, men du verkar bara inte vilja erkänna det och stanna där :P en blomma och en människa är inte heller samma sak...

När man säger att människa åkte till månen så kan man säga att hon (de tre) gjorde en bedrift.
Att skriva som jag gjorde är grammatiskt korrekt. Det har ingenting med könstillhörighet att göra
Du kan naturligtvis kräva...men det är ändå så att vad betraktaren ser ligger i hans eller hennes öga, inte i ditt. Naturligtvis ska man inte behandla folk olika oberoende av kön, etnicitet eller val av utseende. Trots det så gör vi ju exakt det..

Du kan medelst kemi och skalpell naturligtvis förändra en människas utseende.
Om en man med hjälp av kniven vill transformera sig till kvinna så vad gör han då? Jo han låter en kirurg skapa en slida. För att det är just innehavet av en sådan som för de flesta av oss är "kvinnokönet" Hade du rätt i det du hävdar skull väl knappast ngn lägga ner tid, arbete och lidande för att uppnå det målet?

Men, vad du blundar inför, är att könstecknet är det samma för allt levande som finns. i de fall det existerar kön i den arten. Sedan finns det ju hermafroditer. Både de som verkligen är tvåkönade och de som växlar kön under sin livstid. Detta sker inte naturligt hos människor. Men den tekniska/kemiska utvecklingen har möjliggjort dessa konstlade byten.

 

[Lena Furberg]

Jag tror inte att någon behandlar barn som könlösa varelser... Däremot vet jag att Lady Dahmers barn inte uppfostras som ett typiskt kön.

När man inte känner sig hemma i det kön man tilldelats vid födseln - är det lika mycket en fråga om att man känner sig helt främmande för den "värld" det könet lever i, dvs normer etc, eller är det något annat också? Ja, självklart måste det vara det, men vad är den känslan? Antagligen omöjlig att beskriva med ord, men ändå. Jag funderar. Eftersom, som jag skrev nyss, så mycket av ens framtoning ändras iochmed att man låter sitt "sanna" kön träda fram.

Finns där en helt neutral framtoning? Jo, det gör det ju. Och det är kanske där vi kommer fram till de olika pronomen som finns. Samtidigt som jag funderar kring varför (igen) ens framtoning behöver vara köns-bestämd?

 

[Saeta]

Och vad är alternativet, för övrigt? Att behandla flickor och pojkar olika, efter sitt kön? Det känns ju inte vidare lockande.

Jag tycker att Lady Dahmer gör det på ett spännande, intressant och positivt sätt!
Nej, klart en inte ska behandla någon annorlunda pga hens kön.

 

[Lena Furberg]

När man säger att människa åkte till månen så kan man säga att hon (de tre) gjorde en bedrift.
Att skriva som jag gjorde är grammatiskt korrekt. Det har ingenting med könstillhörighet att göra
Du kan naturligtvis kräva...men det är ändå så att vad betraktaren ser ligger i hans eller hennes öga, inte i ditt. Naturligtvis ska man inte behandla folk olika oberoende av kön, etnicitet eller val av utseende. Trots det så gör vi ju exakt det..

Du kan medelst kemi och skalpell naturligtvis förändra en människas utseende.
Om en man med hjälp av kniven vill transformera sig till kvinna så vad gör han då? Jo han låter en kirurg skapa en slida. För att det är just innehavet av en sådan som för de flesta av oss är "kvinnokönet" Hade du rätt i det du hävdar skull väl knappast ngn lägga ner tid, arbete och lidande för att uppnå det målet?

Men, vad du blundar inför, är att könstecknet är det samma för allt levande som finns. i de fall det existerar kön i den arten. Sedan finns det ju hermafroditer. Både de som verkligen är tvåkönade och de som växlar kön under sin livstid. Detta sker inte naturligt hos människor. Men den tekniska/kemiska utvecklingen har möjliggjort dessa konstlade byten.

Ibland tänker jag, att detta inte existerade i mänsklighetens barndom/vagga. Men att vi människor, då vi visat oss så otroligt effektiva i vår fortplantning och vår överlevnad, vi har ju tagit över planeten, inte längre behöver vara så specifika i vår könstillhörighet. Det behövs säkert för en art som kämpar för sin överlevnad i naturen, men vi behöver ju inte det längre. (Snarare tvärtom...!) Därför låter naturen oss vidgas i våra psyken och hitta nya vägar. Vem vet hur mänskligheten ser ut om 1000 år? Om vi nu finns kvar vill säga. Då kanske vår fortplantning sker på helt andra sätt och "kön" är något som inte längre existerar!

 

[tanten]

Ibland tänker jag, att detta inte existerade i mänsklighetens barndom/vagga. Men att vi människor, då vi visat oss så otroligt effektiva i vår fortplantning och vår överlevnad, vi har ju tagit över planeten, inte längre behöver vara så specifika i vår könstillhörighet. Det behövs säkert för en art som kämpar för sin överlevnad i naturen, men vi behöver ju inte det längre. (Snarare tvärtom...!) Därför låter naturen oss vidgas i våra psyken och hitta nya vägar. Vem vet hur mänskligheten ser ut om 1000 år? Om vi nu finns kvar vill säga. Då kanske vår fortplantning sker på helt andra sätt och "kön" är något som inte längre existerar!

Jag tycker att det är ganska extremt idag?

När jag var liten på 60-talet var det ingen större skillnad på pojkars och flickors kläder. Vi lekte i snön och i skogen i kläder som var skapligt lika. Det fanns inga speciella flickfärger och rosa var i sort sett okänt Babyblått likaså.

Våra strumpor, vantar och mössor låg på tork på elementen utanför klassrummet. Inte kunde någon på utförande och färg avgöra vems det var?

Inte blev vi speciellt könsförvirrade, trots likartade kläder (obs ironi)

 

[Anders]

Jag funderar kring hur könstillhörigheten (den man upplever) manifesteras på ett ganska normativt sätt. Inte alltid, men ofta. I utseende, framtoning, manér, klädsel osv.

(Det här är JÄTTEjobbigt att skriva om, tycker jag, för jag vill inte vara inskränkt och dömande så jag hoppas mina inlägg istället uppfattas som frågor, som jag gärna vill hitta svar på!)

Jag minns en TV-dokumentär om en brittisk flicka som hela sitt liv känt att hon egentligen är en pojke. Dokumentären visade henne i sitt rum, ett ganska typiskt tjejrum med rosa, pyssel, idolposters på väggarna, mjukisdjur osv. Efter korrigeringen fick hon/han ett "nytt" rum, som hade ett helt annat utseende. Färgerna gick i svart, vitt, blått, där satt mc-posters på väggarna, fotbollssymboler etc etc. Han bytte helt framtoning. Självklart till en framtoning han själv kände var rätt. Det jag då tyckte var så sorgligt var, att han inte redan tidigare kunnat bo i det rum han kände sig hemma i, kunde klä sig/klippa sig/föra sig som en "kille". Nu var detta som sagt England och några år sedan, men var de så låsta i sina könsroller att den här tonåringen inte ens kunde dekorera sitt rum som hen själv ville, utan att officiellt korrigera sin könstillhörighet? Och först då visa sina önskemål och sin personlighet?

Ibland kan jag uppfatta det som om vi fortfarande sitter väldigt låsta i våra normer när det gäller just framtoning; vår personliga inte minst. En person som könskorrigerats får en ny framtoning och det som vi ser som manligt vs kvinnligt blir väldigt uppenbart. När vi väl egentligen helst vill att man oavsett kön ska kunna ha vilken framtoning som helst?

Det skulle väl inte vara något problem alls i Sverige? En flicka har kunnat leka med pojkar, klä sig som en pojke osv. sen hur länge som helst. Det omvända är kanske inte lika självklart men åtminstone i vår klass på lågstadiet hade vi ett par killar som lekte med dockor och de blev inte mobbade, de höll ibland föreställningar med en slags dockteater när vi hade roliga timmen på fredagar och vad jag vet tyckte alla det var kul att se på.

 

[Saeta]

När man säger att människa åkte till månen så kan man säga att hon (de tre) gjorde en bedrift.
Att skriva som jag gjorde är grammatiskt korrekt. Det har ingenting med könstillhörighet att göra
Du kan naturligtvis kräva...men det är ändå så att vad betraktaren ser ligger i hans eller hennes öga, inte i ditt. Naturligtvis ska man inte behandla folk olika oberoende av kön, etnicitet eller val av utseende. Trots det så gör vi ju exakt det..

Du kan medelst kemi och skalpell naturligtvis förändra en människas utseende.
Om en man med hjälp av kniven vill transformera sig till kvinna så vad gör han då? Jo han låter en kirurg skapa en slida. För att det är just innehavet av en sådan som för de flesta av oss är "kvinnokönet" Hade du rätt i det du hävdar skull väl knappast ngn lägga ner tid, arbete och lidande för att uppnå det målet?

Men, vad du blundar inför, är att könstecknet är det samma för allt levande som finns. i de fall det existerar kön i den arten. Sedan finns det ju hermafroditer. Både de som verkligen är tvåkönade och de som växlar kön under sin livstid. Detta sker inte naturligt hos människor. Men den tekniska/kemiska utvecklingen har möjliggjort dessa konstlade byten.

När "man" säger... När DU säger, möjligtvis. Språk utvecklas vettu det är inte som det var förr i tiden. Nu har jag visserligen ingen aning om hur gammal du är, men min uppfattning är att du iallafall är bra mycket äldre än mig.

Och nej, VI behandlar inte folk olika pga kön, etnicitet osv. Många gör det, men inte alla. Jag gör det definitivt inte. Jo, jag kräver att folk exempelvis tilltalar mig med mitt namn, inte något annat som jag inte heter. Det är exakt precis samma sak. Bara för att någon tycker att jag ser ut som en Lotta så heter jag inte Lotta. Är det då fritt fram för den personen att kalla mig Lotta för att hen tycker att jag ser ut som en Lotta?

 

[sjoberga]

Detta sker inte naturligt hos människor. Men den tekniska/kemiska utvecklingen har möjliggjort dessa konstlade byten.

Det är väl en högst naturlig utveckling att vi människor använder vår naturligt evolutionerade hjärna till att lösa de problem vi finner viktiga.

 

[cirkus]

Ta och läs vad jag skrivit, inte vad du tror att jag skrivit.
Varje människa har rätt att betrakta sig själv som hon vill.
Det är en självklarhet.
Samma självklarhet är ju att den som betraktar ser vad hon eller han ser och inte det som den som betraktas vill att betraktaren ska se. Att kräva att jag ska se X som X vill och inte som jag ser. Det håller inte.
Det är ju samma självklarhet där.

Därför har det alltid varit så och kommer alltid att vara så, att den som ställer sig utanför normen betalar ett pris. Normen i sig är, som tur är inte statisk utan ändrar sig med tid.
Vad jag har beskrivit är den norm som är rådande nu. Inte den norm som skulle kunna beskrivas som önskenorm.
Självklart ska vi försöka öka förståelsen för alla, inte bara den här gruppen.

Men vad jag gjort är att dels peka på de reella förhållandena och dels på vad jag anser vara orsaken till den aversion som många känner inför den nu diskuterade företeelsen.

Jag tycker det är ett otroligt respektlöst och egoistiskt sätt att betrakta världen, jag kan verkligen inte köpa det överhuvudtaget som nån sorts rättighet att kränka andra människor bara för att den egna bilden är trång

Om en person uttryckligen talar om att den är en han/hon och folk skiter i det och kallar personen ändå vid det pronomen som den tycker är giltigt - är IMHO helt jävla galet.

 

[landsbygdsbo]

Vi har haft samma typ av fortplantning sedan ett par hundra tusen år så 1000 år till ändrar nog inget i sak. Däremot kanske tekniken öppnar nya medicinska möjligheter som, ärligt talat ser rätt ruggiga ut.

 

[landsbygdsbo]

Det är väl en högst naturlig utveckling att vi människor använder vår naturligt evolutionerade hjärna till att lösa de problem vi finner viktiga.

Framför allt, idag, som kan finansieras.

 

[landsbygdsbo]

Jag tycker det är ett otroligt respektlöst och egoistiskt sätt att betrakta världen, jag kan verkligen inte köpa det överhuvudtaget som nån sorts rättighet att kränka andra människor bara för att den egna bilden är trång

Om en person uttryckligen talar om att den är en han/hon och folk skiter i det och kallar personen ändå vid det pronomen som den tycker är giltigt - är IMHO helt jävla galet.

Jag inser inte att det är respektlöst att betrakta världen som den är, istället för att se den som somliga önskar.
Du kan ju visa respekt för individen för det.
Men det ändrar ju inte det faktum att vi lever i en verklighet där det ingår många människor. Inte i en verklighet där vi själva bestämmer hur saker och ting ligger till.
Ser andra människor dig som kvinna så är du en kvinna i deras ögon. Gör de det inte så...