Det finns inte bara två kön

[Energi]

Nu fortsätter jag att lägga mig i trots mitt tidigare inlägg som skulle vara mitt enda i debatten.

En del undrar varför det är (kan vara) viktigt för en transperson att i en del fall rätta sig efter normerna. Jag är inte transperson själv, men har ett barn som är det och även andra i min närhet. För mitt barn är det tydligt att det inte handlar så mycket om att göra kön genom att rätta sig i ledet efter hur den stereotypa könsrollen är, utan snarare ta avstånd från sitt tilldelade kön.

Utöver det så är det (kan det vara) fruktansvärt smärtsamt att ständigt bli felkönad. Inte bara smärtsamt, det kan också innebära ren livsfara att bli outad som trans! Därför är det extremt viktigt för många transpersoner att "passera".

 

[Saeta]

Nu fortsätter jag att lägga mig i trots mitt tidigare inlägg som skulle vara mitt enda i debatten.

En del undrar varför det är (kan vara) viktigt för en transperson att i en del fall rätta sig efter normerna. Jag är inte transperson själv, men har ett barn som är det och även andra i min närhet. För mitt barn är det tydligt att det inte handlar så mycket om att göra kön genom att rätta sig i ledet efter hur den stereotypa könsrollen är, utan snarare ta avstånd från sitt tilldelade kön.

Utöver det så är det (kan det vara) fruktansvärt smärtsamt att ständigt bli felkönad. Inte bara smärtsamt, det kan också innebära ren livsfara att bli outad som trans! Därför är det extremt viktigt för många transpersoner att "passera".

 

[kryddelydd]

Herregud vilket trångsynt och uråldrigt tänk du har. Är det så här du behandlar dina medmänniskor? Inte konstigt att folk känner sig otrygga och oaccepterade. För du är verkligen inte ensam om ditt tänk. Och det skrämmer mig. Jag förstår inte varför folk inte bara kan acceptera andra för hur de är. Vad är problemet liksom? DU far ju inte illa av att någon annan inte identifierar sig som det kön hen blev påtvingad vid födseln. Det är ju ingen som tar ifrån DIG rätten till DITT kön.

Jag har en bekant som är född i en kropp med fitta och bröst. Hen är ickebinär. Hen är visserligen väldigt noga med att berätta det för folk, att hen vill bli kallad hen eller för hens tilltalsnamn. Det är tyvärr många som ser hen som en kvinna och behandlar hen som en kvinna. Tycker du alltså att det är upp till var och en att prata med hen som kvinna bara för att hen har fitta och bröst? Hen klär sig i de kläder hen vill, både klänning, kjol, byxor och tröja. Eller för den delen i badbyxor och topless /baddräkt när hen känner för det.





Den ena är en fitta och den andra en kuk. Varför måste något av dessa vara kopplat till enbart man eller kvinna? Det är det jag tycker är så otroligt fel. Sluta köna någon annan än dig själv. Det räcker med att födas som någon av dessa symboler. Men det ska inte ha någon betydelse i hurvida personen är en kvinna eller en man att göra.

Ett problem i den här diskussionen är vilka förutsättningar man utgår från när man skriver "man" respektive "kvinna".
Om man utgår från biologin så blir ju "hane" och "hona" parallellerna.

Jag - och ett par användare till - har inga problem med att de biologiska markörerna finns och ser uttrycken mer som beskrivning av biologi.

Andra verkar definiera utifrån upplevelse och sociala termer.
Här blir det krockar i uttryck.
Jag är tråkig och uppenbarligen kommer jag att få på pälsen, men nej, jag ser det inte som problematiskt att människan föds med vissa kromosomuppsättningar, som sedan styr biologin och hur kroppen utvecklas; vilka sekundära könskarakteristika som kommer.
Hos en kromosomalt normal människa har vi 46,XX eller 46,XY.
Kvinna eller man.
biologiskt uttryckt.

Sedan har vi några viabla kromosomavvikelser, som exempelvis 47,XXY (klinefeldters syndrom).

Biologin har kanske inte så mycket med de andra konstruktionerna att göra.
Men om man använder orden "man" respektive "kvinna" i biologisk bemärkelse så är ju @landsbygdsbo s uttalanden väldigt rimliga.

Jag tycker att det är intressant att positionerna är så låsta från båda "läger": de som använder man och kvinna i biologisk bemärkelse får höra att de är oförskämda och kränker andra människor.
För att andra människor använder orden i annan betydelse.

Jättedumt att vara så rigid. Från BÅDA håll.

Och jo, jag har svårt att förstå varför det måste vara så vansinnigt laddat att använda fullt neutrala, biologiskt beskrivande ord.

Jag vet inte hur man gör när man "känner sig som kvinna". Jag vet inte hur man gör när man "känner sig som man".

 

[Gnist]

Jag tycker att Lady Dahmer gör det på ett spännande, intressant och positivt sätt!

Vad är "spännande, intressant och positivt" med uttalanden som dessa:

Jävlar vad klänningar jag ska trycka på honom

Jag handlar bara på tjejavdelningen till mina söner

.

Jag kan ju imo inte tycka att det verkar vara en ens i närheten av könsneutral uppväxt, där individen (barnet) själv ska få komma underfund med vem den är.

Folk får klä sig själv och sina barn i precis vad de vill, kunde inte bry mig mindre men då ska det ju göras för att man tror på det, inte för att göra ett ställningstagande som passar fint i tiden.

Sonen, nu 26 hade större delen av färgskalan på sina kläder, ljusrosa, lila, pastellfärger och vidare över mot den andra skalan av färger, han lekte med dockor likaväl som med bilar och det blev folk av honom också. Precis som det blev av de yngre syskonen som även de hade en salig blandning av kläder och leksaker.

 

[cirkus]

Jag inser inte att det är respektlöst att betrakta världen som den är, istället för att se den som somliga önskar.
Du kan ju visa respekt för individen för det.
Men det ändrar ju inte det faktum att vi lever i en verklighet där det ingår många människor. Inte i en verklighet där vi själva bestämmer hur saker och ting ligger till.
Ser andra människor dig som kvinna så är du en kvinna i deras ögon. Gör de det inte så...

Det är obegripligt att ANDRA människor ska ha rätten att bestämma hur saker och ting ligger till enligt din tankegång och att man själv inte har ett dugg att säga till om när det gäller en själv. Vad är det för fel på folk som inte kan respektera andra?

 

[landsbygdsbo]

Det är obegripligt att ANDRA människor ska ha rätten att bestämma hur saker och ting ligger till enligt din tankegång och att man själv inte har ett dugg att säga till om när det gäller en själv. Vad är det för fel på folk som inte kan respektera andra?

Ja det är obegripligt att andra människa ska ta sig rätten att bestämma vad folk ska se och hur de ska tycka om vad de ser. Jag förstår inte att man kan vara så respektlös.
Men vad betyder det då?
Jo att varje människa har rätt att uppfatta sig själv och sin omvärld som hon önskar...i sin egen lilla värld. När man sedan går ut i verkligheten möter man andra människor med exakt samma rättigheter. De samlade åsikterna och tyckanden skapar vårt samhälle, de normer vi lever i.
Så är det!

För den skull ger det ingen rätten att skada eller på annat sätt låta ngn lida beroende på den individens sexuella läggning, etniska ursprung, religion eller politiska åsikter.

Att gå ut och kräva att jag ska acceptera ex en politisk åsikt,eller sexuell läggning ändrar ingenting. Jag liksom alla andra betraktar världen ur mina ögon, inte ur de ögon vars ägare jag betraktar.

 

[Energi]

Jag vet inte hur man gör när man "känner sig som kvinna". Jag vet inte hur man gör när man "känner sig som man".

Vad skönt för dig, det innebär ju att du är tillfreds med ditt tilldelade kön, och jag förstår att det är jättesvårt att förstå hur det känns att inte vara det.

 

[Lena Furberg]

Och då ... är där, ändå, en väsenskillnad mellan kvinnor och män

Där finns ett par personer här på Buke som med jämna mellanrum hävdar, att kvinnor och män skiljer sig åt markant, såväl fysiskt men även psykiskt. Dessa personer blir rejält ifrågasatta. Många menar ju tvärtom att förutom vissa fysiologiska detaljer, skiljer sig kvinnor och män väldigt lite åt, omän alls. Det mesta handlar om sociala normer.

Men ... det är ju då en orimlig tanke om man ser till de människor som hela sina liv känner att de fötts i fel kroppar, människor för vilka livet inte fungerar i dessa kroppar, några uthärdar inte utan tar sina liv. Andra genomgår komplicerade operationer som kräver enormt med mod och styrka. Detta skulle vara orimligt om det inte vore så, att där finns en väsensskillnad mellan kvinnor och män. Inte bara mindre detaljer som är försumbara.

Eller???

Grus i mitt maskineri.....

 

[landsbygdsbo]

Naturligtvis ska samhället stötta om en individ inte kan uppnå en dräglig livskvalitet utan att med konstlade metoder ändra sin kropp.
Det är inte det jag diskuterar.
Jag hävdar bara den självklarheten att varje individ ser verkligheten genom sina egna ögon. Och han eller hon betraktas av andras ögon. Naturligtvis har man önskemål om hur man vill att andra ska betrakta en. Men i slutändan ligger det ju hos betraktaren inte mig själv.
Runt den knuten kommer man inte, hur mycket man än klagar, hur mycket man än lider.

Därför anser jag att stora delar av den pride-kultur ofta blir kontraproduktiv. Att halvnaken i kinky sex attiraljer åka på ett lastbilsflak främjar inte hur allmänheten ser på dem som lider ute i småstäder och på landsbygden, de med vanliga liv och vanliga jobb.Att protestera för ngt eller mot något kan göras på ett värdigare sätt. Återigen är det ju så att det ligger i betraktarens öga hur han värdesätter och bedömer ngt. Och frågan är om rätten till party och exhibitionism är det som flertalet av dem ur dessa grupper verkligen anser vara det viktigaste...

 

[Mabuse]

Och då ... är där, ändå, en väsenskillnad mellan kvinnor och män

Där finns ett par personer här på Buke som med jämna mellanrum hävdar, att kvinnor och män skiljer sig åt markant, såväl fysiskt men även psykiskt. Dessa personer blir rejält ifrågasatta. Många menar ju tvärtom att förutom vissa fysiologiska detaljer, skiljer sig kvinnor och män väldigt lite åt, omän alls. Det mesta handlar om sociala normer.

Men ... det är ju då en orimlig tanke om man ser till de människor som hela sina liv känner att de fötts i fel kroppar, människor för vilka livet inte fungerar i dessa kroppar, några uthärdar inte utan tar sina liv. Andra genomgår komplicerade operationer som kräver enormt med mod och styrka. Detta skulle vara orimligt om det inte vore så, att där finns en väsensskillnad mellan kvinnor och män. Inte bara mindre detaljer som är försumbara.

Eller???

Grus i mitt maskineri.....

De kanske inte känner sig hemma i sin kropp, helt enkelt? Det är ju inte som att de vill ändra personlighet, vilket ju skulle vara fallet om könen verkligen var helt olika.

 

[tanten]

Det skulle väl inte vara något problem alls i Sverige? En flicka har kunnat leka med pojkar, klä sig som en pojke osv. sen hur länge som helst. Det omvända är kanske inte lika självklart men åtminstone i vår klass på lågstadiet hade vi ett par killar som lekte med dockor och de blev inte mobbade, de höll ibland föreställningar med en slags dockteater när vi hade roliga timmen på fredagar och vad jag vet tyckte alla det var kul att se på.

Jag tror du skulle ha nytta av ett studiebesök på en leksaksaffär eller barnavdelningen på valfri klädkedja. Det är oerhört uppdelat efter kön. Olika sorters leksaker i olika färgskalor uppdelat i flick- och pojkgrejor. Flick- och pojkkläder är inte ens lika skurna. Det är mer rörelsefrihet i pojkarnas kläder. tjejernas är tajtare och visar mer hud.

väldigt mycket är totalt annorlunda mot när du var barn.

 

[supercalifragilistic]

Det handlar inte om det. Du blandar ihop att leva upp till någon sorts skönhetsideal, och att inte tycka om när färger skär sig. Färger som skär sig är som falsk musik för mig. det har absolut ingenting med skönhetsprodukter att göra, utan helt enkelt att en del färger lyfter varandra, och andra skär sig så att det gör ont i ögat.

Det blir i mina ögon helt galet om att uppskatta estetik blir så kvinnligt könsmärkt att man inte får bry sig om det. Stephen Fry sa en gång en sak som jag tror på, nämligen att om man som människa får leva i fula miljöer, att det man ser som är gjort av människohand bara är fult, så får man ju till slut bilden att människan är en varelse som förfular sin omvärld, som bara kan göra fula saker. Det gör saker med ens syn på människan. Skönhet har ett egenvärde, och förmåga att uppfatta skönhet är i mina ögon en fundamental del av att vara människa.

Att reducera det till könsbundna skönhetsideal tycker jag är fundamentalt fel. Förmågan att uppskatta något vackert är inte könsbunden. Att uppskatta färger som passar ihop, och kunna se skönheten i det handlar lika mycket om att kunna uppskatta en vacker blomma eller ett vackert hus. Det hoppas jag att alla människor kan, annars måste det bli ett fattigt liv.

Den är ju en sorglig värld om bara kvinnor kan se det som är vackert, och män är blinda för det. Så är det ju bevisligen inte, annars skulle ju inga män kunna vara t ex arkitekter eller trädgårdsmästare.

Det finns mer vackert i världen än könsstereotyp skönhet. Så att man kan uppskatta att någon är vackert klädd, t ex i en färg som framhäver ens egna färger, eller färger som är vackra tillsammans, betyder inte att personen måste vara könsstereotyp. Tittar man på barnkläder t ex så klär jag hellre ena barnet i lila, som han passar i men som räknas som en flickfärg, än t ex svart och olivgrönt som räknas som pojkigt. För det passar med hans egna färger.

Jag opponerar mig mot att estetik skulle vara så könsmärkt att man inte längre kan se det vackra i världen utan att bli anklagad för att vara könsstereotyp. Jag hoppas att alla människor, kvinnor och män, har den förmågan. För annars får vi ett torftigt samhälle.

okej, för det första, vilket jag vet att du vet: det är inte jag som har bestämt vad som är kvinnligt kodat i vårt samhälle - jag pekade ut vad som ofta är det. jag tyckte att det var tydligt att jag inte försvarade det på något sätt. och kom igen, huruvida kvinnor som medvetet eller omedvetet följer könsnormer är en bra eller dålig sak och på vilket sätt är en egen debatt, och en jag inte har uttalat mig om.

för det andra: min poäng är att en liten bebis utseende inte spelar nån roll. jag förstår att du tycker att färger som skär sig är gräsligt, men det framställdes som en helt logisk anledning av @TeamLundVer till att köpa nya "flickiga" kläder istället för att återanvända pojkkläder.
när ni båda sen tryckte så mycket på utseendeaspekterna, i fall om åtta veckor gamla spädbarn, blev det larvigt hur viktigt det blev att barnet har en bra palett.
det är liksom en så oviktig sak i förhållande till allt annat i bebisuniversumet, och jag tänker att det inte alla föräldrar förunnat att ha råd, tid och ork att bry sig om sånt. tänker du mycket på att andras barn ser ut som hej kom och hjälp mig?

 

[Lena Furberg]

De kanske inte känner sig hemma i sin kropp, helt enkelt? Det är ju inte som att de vill ändra personlighet, vilket ju skulle vara fallet om könen verkligen var helt olika.

Jo..... men jag tänker att det är mer än så. Att personligheten inte passar ihop med kroppen? Nåt djupare än missnöje med kroppen.

 

[Mabuse]

okej, för det första, vilket jag vet att du vet: det är inte jag som har bestämt vad som är kvinnligt kodat i vårt samhälle - jag pekade ut vad som ofta är det. jag tyckte att det var tydligt att jag inte försvarade det på något sätt. och kom igen, huruvida kvinnor som medvetet eller omedvetet följer könsnormer är en bra eller dålig sak och på vilket sätt är en egen debatt, och en jag inte har uttalat mig om.

för det andra: min poäng är att en liten bebis utseende inte spelar nån roll. jag förstår att du tycker att färger som skär sig är gräsligt, men det framställdes som en helt logisk anledning av @TeamLundVer till att köpa nya "flickiga" kläder istället för att återanvända pojkkläder.
när ni båda sen tryckte så mycket på utseendeaspekterna, i fall om åtta veckor gamla spädbarn, blev det larvigt hur viktigt det blev att barnet har en bra palett.
det är liksom en så oviktig sak i förhållande till allt annat i bebisuniversumet, och jag tänker att det inte alla föräldrar förunnat att ha råd, tid och ork att bry sig om sånt. tänker du mycket på att andras barn ser ut som hej kom och hjälp mig?

Fast just när man har en liten bebis som är åtta veckor har man väl verkligen all tid och fokus i världen just på bebisen? Jag tycker absolut inte att det är oviktigt hur bebisen ser ut, man har ju ögonen på barnet mest hela tiden och åtminstone en förälder är föräldraledig och ägnar sig i huvudsak åt bebisen, klart man har tid och uppmärksamhet att ägna sig åt barnet?

Jag tänker att det finns föräldrar som är färgblinda eller inte bryr sig om barnet har fula eller fina kläder, och då klär de såklart sina barn som de vill, så fult de bara orkar om de så önskar. I vilket fall tror jag väl vanligen att ingen är så intresserad av ens barn som en själv. Så det är ju för att man själv tycker om och bryr sig om sin bebis, och tycker det är skillnad på fula och fina kläder, som man försöker välja passande kläder.

Om något är det väl dömande att tycka att de som bryr sig om vackra kläder är larviga?

Visst, man kan leva i fulhet också, fula kläder fyller samma funktion som fina, men om man nu uppskattar vackra saker? Vad är problemet med att föredra att titta på fina saker framför fula?

Det är ju som att ha tavlor på väggarna hemma - nej, de fyller ingen direkt funktion, men jag som bor där blir glad av en vacker tavla. Vad är problemet med det?

 

[Oldie]

När "man" säger... När DU säger, möjligtvis. Språk utvecklas vettu det är inte som det var förr i tiden.a mycket äldre än mig.

Den mänskliga rasen räknas som "hon" vetenskapligt oavsett vad du anser.

 

[Badger]

u din
Är du unik? Jag har aldrig hört talas om någon som inte åtminstone i tonåren har ont av menstruation. P-piller minskar det onda. Om du har regelbundet , ofta så ont så påverkar det ditt liv och i tonåren är det känsligt. Är det ens vanligt, jag känner bara har jag haft mineviga otur eller du tur.

Jag har haft menstruationssmärtor i tonåren, men det var bara ont som var ont. Bara någonting som är lätt att ignorera och hantera. Ja jag har legat hopkrupen på lunchrasten (i soffan hemma) någon gång men det påverkade inte mitt liv. Det var bara ont, ingenting annat. Senare i 20-årsåldern välkomnade jag nästan menssmärtan, det var en lätt molande värk som sa att -i morgon blir det mens, en förvarning bara.

Folk är olika, folk har olika grad av smärta och det kan vara någonting som man har och glömmer däremellan. Medan andra har en mycket värre smärta. Men jag tror inte alla kvinnor har en extremt hemsk smärta som påverkar hela livet, även om det finns de som har det (men jag hade nog trott att det var PCOS och Endometrios inblandat då. eller någonting som sjukvården borde försöka hantera).

 

[landsbygdsbo]

När "man" säger... När DU säger, möjligtvis. Språk utvecklas vettu det är inte som det var förr i tiden. Nu har jag visserligen ingen aning om hur gammal du är, men min uppfattning är att du iallafall är bra mycket äldre än mig.

Och nej, VI behandlar inte folk olika pga kön, etnicitet osv. Många gör det, men inte alla. Jag gör det definitivt inte. Jo, jag kräver att folk exempelvis tilltalar mig med mitt namn, inte något annat som jag inte heter. Det är exakt precis samma sak. Bara för att någon tycker att jag ser ut som en Lotta så heter jag inte Lotta. Är det då fritt fram för den personen att kalla mig Lotta för att hen tycker att jag ser ut som en Lotta?

Visst språket utvecklas. Men det betyder inte att den växande generationen från sitt första år sätter de regler som styr användande av vårt språk.
Och du verkar ju vilja att vi ska ha tre kön i vårt språk..ngt som latinet har..ett gammalt språk som idag inte har någon folklig användning.
Att beskriva mänskligheten som feminint gör ju inte bara vi Svenskar. Tyskarna säger ju "die menschlichkeit" om mänskligheten så.. det handlar nog inte om ålder utan brist på språklig kunskap.
Så att säga: - Människan, ja hon landade på Månen på sextiotalet ...är nog korrekt.

 

[kryddelydd]

Vad skönt för dig, det innebär ju att du är tillfreds med ditt tilldelade kön, och jag förstår att det är jättesvårt att förstå hur det känns att inte vara det.

Vet du vad.
Jag har inte ett "tilldelat kön".
Jag är född 46,XX.
Och jag accepterar det även om jag ser en hel del fördelar med att vara född 46,XY.

Men jag inser också att jag inte gärna kan ändra min genuppsättning till att bli 46, XY och jag får stå ut med en del saker som jag hellre sluppit.
Och jag hade antagligen haft andra fel/skavanker/väljvilketuttryck du vill, om jag varit 46,XY.

Och det faktum att jag är 46,XX har inte hindrat mig från att påverka andra delar av mitt liv: var jag bor, vad jag jobbar med, om jag lever ensam eller med en partner.

Ja, praktiskt för mig att acceptera att jag är född 46,XX.

Däremot lever jag ju inte efter "tjej-normen" men det har jag ju kunnat välja alldeles oavsett biologin.

 

[kryddelydd]

De kanske inte känner sig hemma i sin kropp, helt enkelt? Det är ju inte som att de vill ändra personlighet, vilket ju skulle vara fallet om könen verkligen var helt olika.

Jag känner mig inte heller bekväm i min kropp. Men det är den jag är född med, och den får jag ju acceptera.

 

[Energi]

Vet du vad.
Jag har inte ett "tilldelat kön".
Jag är född 46,XX.
Och jag accepterar det även om jag ser en hel del fördelar med att vara född 46,XY.

Men jag inser också att jag inte gärna kan ändra min genuppsättning till att bli 46, XY och jag får stå ut med en del saker som jag hellre sluppit.
Och jag hade antagligen haft andra fel/skavanker/väljvilketuttryck du vill, om jag varit 46,XY.

Och det faktum att jag är 46,XX har inte hindrat mig från att påverka andra delar av mitt liv: var jag bor, vad jag jobbar med, om jag lever ensam eller med en partner.

Ja, praktiskt för mig att acceptera att jag är född 46,XX.

Däremot lever jag ju inte efter "tjej-normen" men det har jag ju kunnat välja alldeles oavsett biologin.

Alla tilldelas ett kön när en föds, kön och könsorgan/kromosomuppsättning är inte samma sak. Föds du med snopp tilldelas du könet pojke, och om du inte ändrar ditt yttre kommer du med stor sannolikhet att fortsätta läsas som pojke och senare man. Men alla som föds med snopp är inte pojkar.

Det handlar inte om att en har skavanker eller ser möjliga fördelar med att inte leva med sin tilldelade könsidentitet. Är du man så är du man oavsett kromosomuppsättning eller könsorgan. Men är en cisperson så är det (uppenbarligen) otroligt svårt att förstå.