Demokrati - vad är den värd?

[sjoberga]

Antingen är jag otydlig eller så tror jag nog många missförstår mig med flit.

Var har jag skrivit att det inte får finnas mer än ett parti? Var har jag skrivit annat än att jag vill ha en rejäl skärpning gällande nasse- och rassepropaganda i det offentliga rummet? Organiserad rasism. Det är det jag är emot. Att då påföra mig en massa dravel om att jag är för enpartistater och diktatur är ju faktiskt ganska dålig argumentation. Det innebär att jag nu "tvingas" lägga massa kraft på att säga självklarheter i stil med att alla partier behövs osv. Och det är ju inte ens frågan som diskuteras.

Men du vill att någon ska bestämma vilka partier man ska få rösta på.

Att man inte ser bekymret med det är lite vansinnigt i mina ögon. Kina är ett exempel.

 

[Gry]

"Vi vill inte ha kommunism eller kapitalism. Vi vill inte se judar på våra gator. Vi vill inte ge dessa grupper något utrymme i samhället för vi tycker inte de har rätt till det". Det sa man i Nazi-Tyskland.

Ser du inte parallellen?! Du påstår ju att du är påläst!

Parallellen är väl närmast att dra till SD och det är ju liksom lite min poäng.

Nej, jag förstår var du vill komma. Och det är klart att jag ser en fara i att inskränka vår demokrati. Självklart. Liksom jag dristar mig i att tro att du faktiskt ser en fara i att släppa fram odemokratiska krafter hela vägen fram till vår riksdag och ge dem fritt spelrum. Du är ju långt ifrån dum. Och även om det är väldigt lätt att se att frågan är enkel ur en ideologisk synvinkel är vi faktisk där att vi spelar ett högt spel genom att fortsätta där vi är.

 

[Gry]

Men du vill att någon ska bestämma vilka partier man ska få rösta på.

Att man inte ser bekymret med det är lite vansinnigt i mina ögon. Kina är ett exempel.

Nu missförstår du igen. Med flit?

Nej, jag vill inte att någon ska bestämma vilka partier man får rösta på. Jag vill att det ska vara säkerställt att man inte ska kunna rösta in partier med odemokratiska rasistiska åsikter. Det är ganska stor skillnad.

 

[sjoberga]

Nu missförstår du igen. Med flit?

Nej, jag vill inte att någon ska bestämma vilka partier man får rösta på. Jag vill att det ska vara säkerställt att man inte ska kunna rösta in partier med odemokratiska rasistiska åsikter. Det är ganska stor skillnad.

Jag läste att du ville förbjuda röstning på partier som är "odemokratiska". Då borde man väl inte heller få rösta på den som lämnar det "odemokratiska" förslaget.

Och nej, jag tycker skillnaden är hårfin och vet exakt vad den skulle kunna användas till och har använts till genom historien. Den som har makten har tolkningsföreträdet till vad som är odemokratiska åsikter. Därför fungerar det inte.

 

[Gry]

I
Du ser ingen fara? Jag ser dina resonemang som en mycket större fara mot demokratin än de minoritetsgrupper som spyr ut sitt hat mot andra minoriteter i samhället. De marginaliseras av själva demokratin i sig själv, om man har den minsta lilla tro på människan kvar. Och har man inte det, är det ju kört ändå. Om alla verkligen är rasse-nassar får vi snart bara rösta på SvP, i din idealvärld. Då vill jag - åtminstone - ha rätten att proteströsta på ett parti som är mot skiten.

Då förstår jag hur du tänker. Jag är nog rädd för att jag tillhör de där som inte ser på SD och liknande som minoritetsgrupper. Jag ser att stora delar av Europa har fått partier och organisationer som stödjer samma tankegångar. Jag ser att de "kuppar" sig in med demokratiska metoder i olika typer av val och att det varnas väldigt mkt för att vi "måste" rösta eftersom avsaknad av röster ger större chans till majoritet till främlingsfientliga. Jag läser och hör om hur människor utsätts för rasism i samhället. Jag möter det genom mitt yrke osv. Jag är faktiskt mkt oroad. Jag var på Liseberg i helgen och delade bord med ett äldre par som genast ville diskutera flyktingpolitik. De var inte så välkomnande. Det diskuteras ofta och överallt. Jag kanske bara är mer uppmärksam på frågan, selektiv varseblivning och allt det där, eller så är det valet. Hursomhelst. Rasismen finns ganska utbrett.

Jag tycker heller inte att de marginaliserar sig själva. Mångas tro på att det är lika bra att släppa in dem i debatten och allt det där har ju inte lyckats precis. De har ju ganska många procent nu. De bjuds in att tala, de intervjuas, de ska in i skolor, allt i demokratins förtecken. Ja, helt rätt enligt demokratiska principer. Men att de marginaliserats håller jag inte med om. Tvärtom. Jag anser att det bara gett dem ännu mer kostym och legitimitet. Men just det sistnämnda kanske inte alla håller med om. Jag anser att det är högst beklagligt att de öht släpptes in. Om det är odemokratiskt att önska att de faktiskt inte fått tid i tevesoffor och blivit behandlade som ett parti lika gott som något så är jag nog odemokratisk.

 

[sjoberga]

Då förstår jag hur du tänker. Jag är nog rädd för att jag tillhör de där som inte ser på SD och liknande som minoritetsgrupper. Jag ser att stora delar av Europa har fått partier och organisationer som stödjer samma tankegångar. Jag ser att de "kuppar" sig in med demokratiska metoder i olika typer av val och att det varnas väldigt mkt för att vi "måste" rösta eftersom avsaknad av röster ger större chans till majoritet till främlingsfientliga. Jag läser och hör om hur människor utsätts för rasism i samhället. Jag möter det genom mitt yrke osv. Jag är faktiskt mkt oroad. Jag var på Liseberg i helgen och delade bord med ett äldre par som genast ville diskutera flyktingpolitik. De var inte så välkomnande. Det diskuteras ofta och överallt. Jag kanske bara är mer uppmärksam på frågan, selektiv varseblivning och allt det där, eller så är det valet. Hursomhelst. Rasismen finns ganska utbrett.

Jag tycker heller inte att de marginaliserar sig själva. Mångas tro på att det är lika bra att släppa in dem i debatten och allt det där har ju inte lyckats precis. De har ju ganska många procent nu. De bjuds in att tala, de intervjuas, de ska in i skolor, allt i demokratins förtecken. Ja, helt rätt enligt demokratiska principer. Men att de marginaliserats håller jag inte med om. Tvärtom. Jag anser att det bara gett dem ännu mer kostym och legitimitet. Men just det sistnämnda kanske inte alla håller med om. Jag anser att det är högst beklagligt att de öht släpptes in. Om det är odemokratiskt att önska att de faktiskt inte fått tid i tevesoffor och blivit behandlade som ett parti lika gott som något så är jag nog odemokratisk.

Jag tycker nog att SvP, som är ett av de få öppet nazistiska och rasistiska partierna, är väldigt marginaliserat.

Annars håller jag med dig i mycket av vad du skriver. Och jag diskuterar gärna migrationspolitik med människor.

I Sverige har vi än så länge varit mycket duktiga på att inte släppa in SD till inflytande i sina hjärtefrågor. Inte samma otäcka väg som man gått i Norge och framförallt Danmark, där motsvarande partier helt har förpestat och förstört debatten. Jag är stolt över de partier som står upp med en enorm ryggrad, modighet och klarhet i att SDs hatpolitik inte ska få förstöra vårt öppna land som vi är stolta över. Jag hoppas att vi håller fanan högt och fortsätter det arbetet.

Men drar ändå helt andra slutsatser om hur viktigt det är med demokrati och att man inte naggar den i kanten. Kanske har jag en betydligt starkare tro på människan av idag och dess förmåga att se längre än näsan räckte på 1800-talet.

 

[athena_arabians]

Nej, jag ser faktiskt ingen paradox. Uppenbarligen är det ingen paradox att förbjuda hets mot folkgrupp till exempel. Eller att en hel arbetsgrupp eller skolklass uttrycker sina negativa åsikter om en individ och dennes glasögon eller hårfärg eller röstläge eller whatever. Eller ska vi kämpa för mobbares rätt att uttrycka sina åsikter till den mobbade också? Vi kan förall del stödja deras rätt att dela ut hatbrev i brevlådan också?

Det är lite halmgubbe över det hela. Var har jag förespråkat att vi ska förbjuda folks åsikter sådär i allmänhet? Jag pratar om organiserad rasistisk propaganda. Ser du ingen skillnad eller gör du dig bara dum?

Jag ser ingen som helst fara i att lagstadga att man bara får rösta på partier som har demokratiska värderingar. Jag tycker att det är viktigt att slå vakt om det som finns kvar.

Jag är nog rätt smart, tack som frågar.

Du fattar bevisligen inte skillnaden mellan att tillämpa de lagar vi har (nej, det är inte tillåtet att mobba, slå någon med järnrör eller komma med hets mot folkgrupp) och att förbjuda åsikter.

Det du vill göra är att lagföra någon INNAN de begått ett brott, dvs säga att vissa organisationer/partier/åsikter inte får existera. Det är en sabla skillnad och förstår du inte det ska du nog gå tillbaka till skolbänken. Dessutom, för att tillämpa en sådan lag krävs åsiktsregistrering. Vet du vad? Det är olagligt i Sverige.

Men du kanske känner dig helt ok med att en registrator från en myndighet står vid vallokalerna i september och antecknar bredvid ditt namn vad du röstar på?! Jag är INTE ok med det.

 

[athena_arabians]

Då förstår jag hur du tänker. Jag är nog rädd för att jag tillhör de där som inte ser på SD och liknande som minoritetsgrupper. Jag ser att stora delar av Europa har fått partier och organisationer som stödjer samma tankegångar. Jag ser att de "kuppar" sig in med demokratiska metoder i olika typer av val och att det varnas väldigt mkt för att vi "måste" rösta eftersom avsaknad av röster ger större chans till majoritet till främlingsfientliga. Jag läser och hör om hur människor utsätts för rasism i samhället. Jag möter det genom mitt yrke osv. Jag är faktiskt mkt oroad. Jag var på Liseberg i helgen och delade bord med ett äldre par som genast ville diskutera flyktingpolitik. De var inte så välkomnande. Det diskuteras ofta och överallt. Jag kanske bara är mer uppmärksam på frågan, selektiv varseblivning och allt det där, eller så är det valet. Hursomhelst. Rasismen finns ganska utbrett.

Jag tycker heller inte att de marginaliserar sig själva. Mångas tro på att det är lika bra att släppa in dem i debatten och allt det där har ju inte lyckats precis. De har ju ganska många procent nu. De bjuds in att tala, de intervjuas, de ska in i skolor, allt i demokratins förtecken. Ja, helt rätt enligt demokratiska principer. Men att de marginaliserats håller jag inte med om. Tvärtom. Jag anser att det bara gett dem ännu mer kostym och legitimitet. Men just det sistnämnda kanske inte alla håller med om. Jag anser att det är högst beklagligt att de öht släpptes in. Om det är odemokratiskt att önska att de faktiskt inte fått tid i tevesoffor och blivit behandlade som ett parti lika gott som något så är jag nog odemokratisk.

Nähä, och du menar alltså att SD är i majoritet i Sverige trots att opinionsundersökningar visar att de inte är det?!

 

[Gry]

Men drar ändå helt andra slutsatser om hur viktigt det är med demokrati och att man inte naggar den i kanten. Kanske har jag en betydligt starkare tro på människan av idag och dess förmåga att se längre än näsan räckte på 1800-talet.

Jag hoppas från djupet av mitt hjärta att dina förhoppningar slår in och mina dystopier kommer på skam.

 

[Jeffery]

Men drar ändå helt andra slutsatser om hur viktigt det är med demokrati och att man inte naggar den i kanten. Kanske har jag en betydligt starkare tro på människan av idag och dess förmåga att se längre än näsan räckte på 1800-talet.

Det handlar ju att utbilda framför allt våra barn i vad demokrati är, och vad det finns för avarter till åsikter - vad människans lika värde betyder, osv, osv osv. Utbildning, information.

Inte censurera.
Eller att kasta sten på, som i Malmö.


Alla som vet skillnaden i resultat på att förbjuda sina barn att röka cigaretter eller berätta om dess skadeverkningar, och sedan låta dem ta ett beslut själva vet vad jag pratar om - även om jämförelsen inte är riktigt 100%-ig. Men andemeningen är.

 

[athena_arabians]

Nu missförstår du igen. Med flit?

Nej, jag vill inte att någon ska bestämma vilka partier man får rösta på. Jag vill att det ska vara säkerställt att man inte ska kunna rösta in partier med odemokratiska rasistiska åsikter. Det är ganska stor skillnad.

Så länge man inte röstar på SD eller SvP. Nej, det är ingen skillnad. DU vill bestämma vilka partier som inte ska få finnas. Väldigt odemokratiskt.

 

[landsbygdsbo]

Det är att kasta sten i glashus att klaga över att du får svävande svar, när du själv tydligen inte är beredd att svara på några frågor.
För hur långt tycker du att ett nazistparti ska kunna gå?

Om du argumenterade för din sak istället för att komma med påståenden av vad vi tycker skulle vara positivt, för vad vi tycker kan vi svara på själva. För detta påstående att avskaffa demokratin är dina ord.

En åsikt kan man inte förbjuda. Utövning av den är en helt annan sak. Lagar och straff för detta är inte en enkel sak och det har jag aldrig påstått.

Liksom alla lagar och regler kommer människor ifrågasätta dem och bryta mot dem hela tiden. Att jag är för en restriktion ytterligare i och med hets mot folkgrupp betyder inte att jag är mer för en kontrollsstat än demokrati.

Tror dessutom av de flesta stannar kvar i Sverige, tror inte dessa vill sluta ta del av välfärden som de vill undvara andra.

Ett nazistparti eller kommunistparti för den delen får gå så långt som dagens lagstiftning medger. Man får hota med konfiskering av privat ägande men man får inte hota att döda alla markägare, man får argumentera för en kraftigt minskad, ja rent av till noll, invandring. Men man får inte argumentera med rasbiologiska skäl till detta. Man får hävda att man hellre ser ett homogent samhälle, argumentera att det blir ett lugnare och säkrare sådant men man får inte med rasargument framhärda detta.

 

[Gry]

Nähä, och du menar alltså att SD är i majoritet i Sverige trots att opinionsundersökningar visar att de inte är det?!

Nej. Det menar jag inte. Jag ser dem bara inte som en mindre minoritet som marginaliserar sig själva. Det måste vara jobbigt att slå huvudet i väggen hela tiden när det är så mkt lättare att bara läsa vad jag skriver. Och jag orkar bara inte med att du gör dig löjlig över att jag skrev det jag skrev om minoritet för du vet exakt vad jag menar.

 

[Gry]

Ett nazistparti eller kommunistparti för den delen får gå så långt som dagens lagstiftning medger. Man får hota med konfiskering av privat ägande men man får inte hota att döda alla markägare, man får argumentera för en kraftigt minskad, ja rent av till noll, invandring. Men man får inte argumentera med rasbiologiska skäl till detta. Man får hävda att man hellre ser ett homogent samhälle, argumentera att det blir ett lugnare och säkrare sådant men man får inte med rasargument framhärda detta.

Nej. Så är det. Men ponera att vi röstar in ett parti med rasargument vars agenda är att få ett homogent samhälle. Ponera att de faktiskt får en 10 % av rösterna i början. Ponera att partiet växer sig starkare. Ponera att de allierar sig och kommer till makten. Ponera att det faktiskt blir realitet. Det kan inte hända?

 

[landsbygdsbo]

Nej, jag ser faktiskt ingen paradox. Uppenbarligen är det ingen paradox att förbjuda hets mot folkgrupp till exempel. Eller att en hel arbetsgrupp eller skolklass uttrycker sina negativa åsikter om en individ och dennes glasögon eller hårfärg eller röstläge eller whatever. Eller ska vi kämpa för mobbares rätt att uttrycka sina åsikter till den mobbade också? Vi kan förall del stödja deras rätt att dela ut hatbrev i brevlådan också?

Det är lite halmgubbe över det hela. Var har jag förespråkat att vi ska förbjuda folks åsikter sådär i allmänhet? Jag pratar om organiserad rasistisk propaganda. Ser du ingen skillnad eller gör du dig bara dum?

Jag ser ingen som helst fara i att lagstadga att man bara får rösta på partier som har demokratiska värderingar. Jag tycker att det är viktigt att slå vakt om det som finns kvar.

Men snälle lelle...fattar du inte faran i att någon eller något ska värdera vilka partier som har demokratiska värderingar?

Det är i demokratins anda att förbjuda någon att skrämma, hota nedvärdera någon genom att använda rasbiologiska argument.
Det är inte i demokratins anda att stoppa någon före han blivit fälld för ovanstående brott.

Det är ju som att förbjuda all biltrafik på Ölandsbron bara för att någon kan ju tänkas köra för...bilister går ju inte att lita på.

 

[Gry]

Så länge man inte röstar på SD eller SvP. Nej, det är ingen skillnad. DU vill bestämma vilka partier som inte ska få finnas. Väldigt odemokratiskt.

Ja. Jag är för en inskränkning i demokratin. För att få behålla resterna av demokratin. Jag är helt för att vi ska slippa militanta rasister som spyr ut sina åsikter på torg och gator. Jag är helt för att stödja busschaufförer som vill slippa skiten som reklam. Jag är helt för att stödja posten som vill slippa sprida skiten. Fuck me right?

 

[Gry]

Men snälle lelle...fattar du inte faran i att någon eller något ska värdera vilka partier som har demokratiska värderingar?

Det är i demokratins anda att förbjuda någon att skrämma, hota nedvärdera någon genom att använda rasbiologiska argument.
Det är inte i demokratins anda att stoppa någon före han blivit fälld för ovanstående brott.

Det är ju som att förbjuda all biltrafik på Ölandsbron bara för att någon kan ju tänkas köra för...bilister går ju inte att lita på.

Jo, jag har ju skrivit ett otal gånger att jag verkligen fattar faran. Jag gör verkligen det.

Fattar du faran i det du skriver?

 

[landsbygdsbo]

Nej. Så är det. Men ponera att vi röstar in ett parti med rasargument vars agenda är att få ett homogent samhälle. Ponera att de faktiskt får en 10 % av rösterna i början. Ponera att partiet växer sig starkare. Ponera att de allierar sig och kommer till makten. Ponera att det faktiskt blir realitet. Det kan inte hända?

Ponera att jag vinner 25 miljoner på lotto, det är trevligare.

Nåväl, om dina regler genomförs och exempelvis ett av de snälla partierna svänger om och genomdriver en lagändring och tar bort dina lagar, då står vi där i alla fall.

Jag tvivlar på att vi åker ner i en så turbulent situation att nationalsocialistiska eller kommunistiska ideologier vinner en majoritet i riksdagen.

 

[athena_arabians]

Ja. Jag är för en inskränkning i demokratin. För att få behålla resterna av demokratin. Jag är helt för att vi ska slippa militanta rasister som spyr ut sina åsikter på torg och gator. Jag är helt för att stödja busschaufförer som vill slippa skiten som reklam. Jag är helt för att stödja posten som vill slippa sprida skiten. Fuck me right?

Resterna av demokratin?! Du har uppfattat att vi har FRIA val om mindre än en månad eller?! Vi lever i ett demokratiskt rättsamhälle där individen har stor frihet att uttrycka sina åsikter så länge de inte bryter mot lagen. Lagen i sin tur har skapats av vårt folkvalda parlament, i demokratisk ordning.

 

[landsbygdsbo]

Jo, jag har ju skrivit ett otal gånger att jag verkligen fattar faran. Jag gör verkligen det.

Fattar du faran i det du skriver?

Faran i det jag skriver, att jag försvarar åsiktsfrihet, rätten att starta politiska föreningar, yttranderätten.. och du snackar om fara

Förklara bara hur det här med godkända partier ska fungera utan åsiktskontroll och åsiktsregistrering.

Och hur du ska lösa det brott mot de mänskliga rättigheterna som ditt förslag innebär

"tänkte inte på det.....