"Cesar Millan borde inte få plåga hundar i svensk tv"

[Brille]

Kan man läsa hund så vet man. De visar det mycket tydligt.

Och jag menade inte felaktig dressyr o min jämförelse utan helt vanlig schysst dressyrridning. För den oinvigde ser det ut som om man drar ihop hästen med tyglarna, precis som i rollkur.

Tyvärr så är det precis det många ryttare gör (drar ihop hästen med tyglarna) därför att de tror att det är så man gör. Tävlingseliten gör ju så, så det måste ju vara rätt.

 

[Brille]

Droppade in på Buke och ser att CM-tråden växt. Känns som om diskussionerna kring honom hade sin höjdpunkt för ett bra tag sedan, men han biter sig fast verkligen. Finns det någonslags inre önskan att stötta ovetenskapligt hierarki-tafs och dominansteorier som var inaktuella för 20 år sedan?

Att folk beter sig illa emot hundar även utan CM, är väl inget argument för att just han ska få visa hur man bäst trycker ned och bryter ned dem som underhållning i TV?

Är det samma sak att ha kedja eller retrieverkoppel på promenader, som det är att hänga upp en hund i lyften tills den inte kan andas - och dessutom hävda att det är ett sätt att visa dominans? Är en passiv hund detsamma som en glad hund? Är det inget konstigt alls att sätta strypet bakom öronen för där finns känsliga nervändar så då drar inte hunden, tänk va bra att den nu magiskt är väldresserad.

Vi VET ju att hundar inte lever i en fastlagd flockhierarki, vi VET att de byter roller, vi VET att det går att träna upp en lydig och väluppfostrad hund utan att hänga upp den strypsnara eller välta omkull den och hålla fast tills den "ger sig". Vi VET vad flooding är och hur skadad en individ kan bli av att utsättas för det.

Ska erkänna att jag inte tittar på CMs program längre, har inte gjort det på flera år. Så visst - kanske är han numer mjuk och fin och trevlig med hundarna. Jag slutade titta för att jag personligen mådde dåligt av att se all skit som han utsatte dem för, och höra på all egenkonstruerad "fakta" som han lade fram som förklaringsmodell.

Hur i hela världen ska du kunna ha en arbetande hund om den alfarullas och hängs upp så som han gör? Han lär ju dem passivitet. De ska acceptera vilken skit som helst, och nästan vilket liv som helst. Passivitet och fjäsk är enda utvägen för dem. Till och med när de tror att de ska dö måste de förbli passiva.

En hund som faktiskt ska utföra ett jobb kan man inte träna så (säg ledarhund, eftersökshund, jakthund, narkotikahund, servicehund, vallhund) - den ska ju ta initiativ, den ska tänka själv, den ska varna, den ska agera, den ska visa, den ska leda, och lyda vid tillsägelse för att den förstår jobbet.

Att likna en hund som tar fast och hänger i ärmen på figurant i skyddsträning, med en hund som är upphängd i en strypsnara och inte kan andas är ju absurt. Hur gick tanken där?

Det är den här typen av inlägg som gör att debatten lever vidare och skapar drev mot något. Svepande antydningar, anklagelser och påståenden som kanske är sanna kanske inte. Overifierade påståenden om anledningen till att någon gör som den gör.

 

[Brille]

Det är nog så för min del tyvärr. Jag har inte aktivt följt programmet på länge, även om jag sett någon avsnitt här och där, och kände stark aversion efter att ha följt det.

Jag skrev dock inte att det inte spelar någon roll om han ändrar sitt beteende - gör han det så vore det utmärkt! Men så många som följer och imponeras av honom vad han än gör - tänk vilken möjlighet att påverka internationell hundträning han har! Det är svårt med hans förklaringar dock, han utgår (fortfarande såvitt jag vet) ifrån en förlegad syn på hunden som djur och på inlärningspsykologi. Det är ju vad som ursäktar hans träningsmetoder. Han vill inte lära in. Han vill lära av.

Vad i hans teori är förlegad syn på hunden som djur och på inlärningspsykologi (anser du)?
Vad är inte förlegat?

 

[Brille]

Jag tänkte mest att klippet kunde vara intressant, inte nödvändigtvis att det avgör något.

De pratar förbi varandra i intervjun. Intervjuaren pratar om det slag som CM utdelade mot halsen på den den hund som bet sig fast i CMs hand. CM svarar med att berätta om de överrasknings-stötar han ger med handen för att t.ex. få hunden ur en fixering.

 

[Brille]

...
Normalt sett undviker djur fysisk konflikt så långt som möjligt. Vad Milan gör är att totalt ignorera alla varningar hundarna ger, de gör allt de kan för att skrika till honom "gör inte det här, det är obehagligt" men han skiter i det. Detta för att kunna straffa bort beteendet.

Skulle någon av oss ignorera ett barn som skriker av skräck när hen ser en orm, stänga in barnet i ett rum med ormar och sedan straffa barnet när det skriker. Ända tills barnet tystnar och är "lugn".

Men är det verkligen det CM vill "att straffa bort beteendet". Han vill väl ha maten för sig själv, vill att hunden ska tillåta det.
Liknelsen med barnet är lite som att jämföra äpplen och päron. Använd ett barn som vill ha glass så blir det en mer rättvis jämförelse.

 

[Brille]

CM är bra på att prata, jag tror många accepterar det han gör för att dom så att säga går på det han säger.
Flera skulle stänga av ljudet på tv och bara kolla, jag har gjort det flera gånger. även fast att jag inte håller med om hans dominanstänk så tycker jag att det blir otäckare mer tydligt vad hundarna faktiskt säger,

Det är kanske så många gjort, stängt av ljudet så hen inte vet vad CM säger. Då kan hen bara anta (inte veta något) om anledningen till varför CM gör det han gör och hen får en helt annan, och kanske felaktig, uppfattning om varför CM gör som han gör.

 

[Brille]

...
Du tror inte att vi jobbar på det också? Det är ett antal här i tråden som berättar om både den skada programmet gör (som syns bland kursdeltagare bland annat) och hur de arbetar med att komma tillrätta med problemen. Vi har dock inte samma plattform som Millan, och att kritisera vad han gör och säger är viktigt. Det med.
...

Men använd buke-plattformen för att visa hur man ska göra istället i de situationer som CM kritiserats.

 

[Brille]

Åhej åhå, det var ju minst sagt en totalsågning av hundbukes samlade kunskapsbank. Här FINNS mycket kompetens, åsikterna som du hånar skiljer sig inte mycket från "eliten" i hundträningssammanhang. Några av dem har skrivit artiklar eller blogginlägg som du kan läsa om du är intresserad, andra har jag pratat personligen med. Några av oss som är här är hyfsat välutbildade på hund, andra har väldigt många års erfarenhet. Av de med kunskap om hund som bildat sig en uppfattning kring CMs metoder är det väldigt ovanligt att man är ens lite för! Jag har som sagt inte mött eller läst om en enda.

Så jag fattar inte vad du ojar dig över. Så hemskt är det väl inte att bukes hundfolks åsikter motsvarar de aktiva inom SBK?

Tyvärr framgår det inte vilka av inläggen som görs av proffs och vilka som görs av välutbildade.
Är det så att hen anses välutbildad om hen inte gillar CMs metoder?

 

[em-pirre]

 

[Brille]

Mycket intressant artikel i ämnet https://rathunters.wordpress.com/2014/05/03/ar-du-tillrakligt-mycket-alfa-for-din-hund/

Redan i första meningen kändes den fel. Där står ledaren över hunden. Det är inte min definition av ledarskap. Jag ser det mer som ledare för någon, vilket är något helt annat.

Längre ner i artikeln diskuteras CM med samma argument mot som i den här tråden. Gav alltså inget.

Vidare om flock, som inte anses vara bra. Men sen kommer familj som anses vara bra. Jag tror att det "pack" som CM vill vara ledare för är det som i artikeln beskrivs som familj. Han tar ju in alla familjemedlemmarna (hundar, barn, make/maka m fl) i "pack"/flocken/ familjen.

Det dom skrivs under rubriken Respekt är väl också sådant som CM till stor del säger sig stå för.

 

[Brille]

Håller helt och hållet med. Det finns en anledning till att han säger att han inte tränar hundarna...

Säger han det - att han inte tränar hundarna? Han säger väl att han tränar ägarna.

 

[Christensen1]

De svenska tränarna borde väl i så fall vara tacksamma mot CM som ger dem så mycket jobb.

Tyvärr går de flesta inte iväg med sina hundar till instruktörer utan "hemmalirar".

 

[Christensen1]

Påstår du att CM hyllar/använder "straffbaserad träning"? På vilka grunder? Hur har CM uttryckt sig för att förmedla den uppfattningen?

Du behöver läsa på vad straff är samt se program med CM. Återkom efter detta.

 

[Christensen1]

Vilken är CMs förklaringsmodell? Vad innehåller den?
Anser du att hela modellen är felaktig eller bara vissa delar?
Varför anser du att modellen är felaktig?

Jag vet att det inte riktas till mig men svarar ändå. CM baserar sin åsikt om hundar på gamla hypoteser om vargflockar. Dessa teorier om hur vargar i flock beter sig är sedan länge reviderade eftersom de baserades på studier på varg i hägn.
Hundar är inte heller vargar och har inte samma flockbildande egenskaper som varg. Att basera sin träning på gamla studier som redan motbevisats är därför inte särskilt klokt.
Straffbaserad träning (läs på) är inte heller särskilt bra vad gäller inlärning, det visar många studier på både människa och djur. Det är inte heller särskilt effektivt således.
Därtill kommer etiska frågeställningar om vad vi har rätt att göra mot våra djur.

 

[Brille]

...
Och en sund hund lyssnar på även helt okända hundars signaler.

Det säger CM också.

 

[Brille]

...
Har du ens sett CM på TV o har du minsta susning om hundars kroppsspråk?

Min fråga var
"Har det (hålla den nere till den "gav sig") något med CM att göra?"

Ja, jag har sett ganska många avsnitt. Jag har inte hört att CM säger att han håller hunden nere tills den ger sig. Därav min fråga.

Vilken kompetens jag har är egentligen inte relevant. Men ja, jag har mer än en susning om hundars kroppsspråk.

Nu kanske du kan svara på min fråga.

 

[Brille]

Jag vet att det inte riktas till mig men svarar ändå. CM baserar sin åsikt om hundar på gamla hypoteser om vargflockar. Dessa teorier om hur vargar i flock beter sig är sedan länge reviderade eftersom de baserades på studier på varg i hägn.
Hundar är inte heller vargar och har inte samma flockbildande egenskaper som varg. Att basera sin träning på gamla studier som redan motbevisats är därför inte särskilt klokt.
Straffbaserad träning (läs på) är inte heller särskilt bra vad gäller inlärning, det visar många studier på både människa och djur. Det är inte heller särskilt effektivt således.
Därtill kommer etiska frågeställningar om vad vi har rätt att göra mot våra djur.

Du skriver att "CM baserar sin åsikt om hundar på gamla hypoteser om vargflockar". Var kommer den uppgiften från? Har CM sagt det själv?

Var kan jag läsa om straffbaserad träning?

 

[em-pirre]

Du skriver att "CM baserar sin åsikt om hundar på gamla hypoteser om vargflockar". Var kommer den uppgiften från? Har CM sagt det själv?

Var kan jag läsa om straffbaserad träning?

Men du kan ju verkligen inte ha läst CMs böcker eller sett speciellt många avsnitt eftersom du frågar såna frågor?

 

[Brille]

Du behöver läsa på vad straff är samt se program med CM. Återkom efter detta.

Min fråga var "Påstår du att CM hyllar/använder "straffbaserad träning"? På vilka grunder? Hur har CM uttryckt sig för att förmedla den uppfattningen?"

Jag har sett CMs program. Jag har inte hört honom säga att straff är bra.

Jag frågade efter din åsikt efter att ha läst ditt/dina inlägg.

 

[Brille]

Men du kan ju verkligen inte ha läst CMs böcker eller sett speciellt många avsnitt eftersom du frågar såna frågor?

Min fråga var "Du skriver att 'CM baserar sin åsikt om hundar på gamla hypoteser om vargflockar'. Var kommer den uppgiften från? Har CM sagt det själv?"

Jag har inte läst någon av hans böcker.
Jag har sett många avsnitt men inte hört CM prata om vargflockar.