Barnmisshandel

[skiesabove]

Här kan jag fortsätta stånga huvudet väggen utan att nå fram känner jag. Jag pratar inte om att det inte är misshandel såsom vi ser det i dag, jag hävdar inte heller att jag inte tycker att det är misshandel. Vad jag säger är att för att kunna förstå vad det handlade om behöver man kunna se att det på den tiden faktiskt inte räknades som misshandel (vilket inte var tillåtet) utan som ett sätt att uppfostra sina barn.

Jag tänker att man måste se förbi sina egna känslor angående misshandel när man pratar om aga för att ens kunna förstå det. Det är inte vad jag kallar det, utan vad det faktiskt hette. Misshandel var enligt lag förbjudet, barnaga var inte, det var inte jag som uppfann det eller utförde det, och jag ska inte stå till svars för det heller.

Jag säger inte emot något av det du skriver, trist att du tolkar det så.

Och jag säger att det fanns gott om folk på tiden barnaga var lagligt som valde att aldrig misshandla sina barn.

Ja, historisk kontext är viktig - men skulle du slå dina barn bara för att du bodde i USA eller Frankrike och det var lagligt?

För mig är det ett faktum att alla som väljer att misshandla någon i beroendeställning till dom är vidriga idioter, oavsett vad lagen säger.

 

[Enya]

Och jag säger att det fanns gott om folk på tiden barnaga var lagligt som valde att aldrig misshandla sina barn.

Ja, historisk kontext är viktig - men skulle du slå dina barn bara för att du bodde i USA eller Frankrike och det var lagligt?

För mig är det ett faktum att alla som väljer att misshandla någon i beroendeställning till dom är vidriga idioter, oavsett vad lagen säger.

Fast det har jag svarat på, jag förespråkar inte barnaga, jag skulle inte slå mina barn, jag har aldrig slagit mina barn, jag ser inte det som en lösning. Det här handlar inte om MINA åsikter, utan om vad det var förr.

Jag har på ingen punkt sagt att de inte är idioter, jag har inte heller sagt att jag inte tycker att det är misshandel ur våra ögon i dag, ur mina ögon, inte heller har jag sagt att det inte fanns gott om folk som aldrig slog sina barn när det var lagligt med barnaga.

 

[Thaliaste]

Och jag säger att det fanns gott om folk på tiden barnaga var lagligt som valde att aldrig misshandla sina barn.

Ja, historisk kontext är viktig - men skulle du slå dina barn bara för att du bodde i USA eller Frankrike och det var lagligt?

För mig är det ett faktum att alla som väljer att misshandla någon i beroendeställning till dom är vidriga idioter, oavsett vad lagen säger.

Uppfattar du att @Enya eller någon annan i tråden som försvarar att slå barn? Som själv skulle göra det om det var tillåtet i Sverige? Det gör inte jag i alla fall, att förklara ett tankesätt är inte detsamma som att ursäkta (eller hylla) det. Man kan beskriva hur någon tänker utan att själv mena att det är rätt/bra tänkt.

 

[lil-sis]

Det är utrotat i Sverige så du slår in öppna dörrar. Barnaga är utrotat i Sverige och flera andra länder, så numera räknas allt som misshandel.

Eh nej ”uppfostringsvåld” förekommer i Sverige dagligen och bortförklaras med just det.

Lagen ser inte allt våld som misshandel eller ens våld.

Vi har kommit en bit på väg men vi är långt i från i hamn.

 

[Thaliaste]

@skiesabove forts.

Att kunna skilja mellan en intellektuell förståelse av vad som fått andra människor att tänka och agera som de gjort, och sin egen värdering/åsikt om detsamma, är helt centralt för att kunna ha ett vettigt förhållningssätt till historien, tänker jag. Att människor förr trodde att jorden var platt var ju inte för att de var så mycket dummare i huvudet än jag, utan för att de inte hade samma utbildning som jag, att de hade en annan påverkan från personer och institutioner som hade ett intresse i att folk skulle fortsätta att tro att jorden var platt, och att den utsagan stämde med vad de själva kunde uppfatta i sitt liv.

Och det gäller även i nutid, i det sociala samspelet med andra människor och för att tolka det som rapporteras från andra ställen. Om man inte kan skilja mellan sin egen åsikt om andras tankesätt och levnadssätt, och förståelsen för vad som driver dessa personer till att tänka och göra så, så är risken stor att man kommer gå omkring med en bild av att andra människor är dumma i huvudet, när de egentligen bara tänker och gör på ett annat sätt än en själv.

Förtydligande: det sistnämnda ska alltså inte tolkas som att jag försvarar att slå barn med att "det bara är ett annat sätt att tänka och göra", inlägget är en utvikning om varför det i allmänhet är viktigt att skilja på intellektuell förståelse av något och sina egna åsikter och känslor för detsamma.

 

[Enya]

Eh nej ”uppfostringsvåld” förekommer i Sverige dagligen och bortförklaras med just det.

Lagen ser inte allt våld som misshandel eller ens våld.

Vi har kommit en bit på väg men vi är långt i från i hamn.

Fast nej, barnaga finns inte i Sverige, det är inte tillåtet att slå barn. Eller du menar att det är tillåtet att slå barn?

 

[lil-sis]

Fast nej, barnaga finns inte i Sverige, det är inte tillåtet att slå barn. Eller du menar att det är tillåtet att slå barn?

Hur får du det till att jag menar att det är tillåtet att slå barn?

 

[Enya]

Hur får du det till att jag menar att det är tillåtet att slå barn?

Jag menar att barnaga inte är tillåtet i dag. Att våld mot barn förekommer kan inte ursäktas med att det finns barnaga, för det är enligt lag inte tillåtet, det finns inget barnaga i lagen i dag. Inte i Sverige. Inlägget jag svarade på höll med om att det skulle kallas misshandel det folk gjorde förr, och som lagen ser ut i dag är det ju redan misshandel att slå barn nu, inte barnaga eftersom det inte finns.

Så menar du att jag har fel när du säger:
"Eh nej ”uppfostringsvåld” förekommer i Sverige dagligen och bortförklaras med just det."?

Bara för att folk slår barn i Sverige och säger att de uppfostrar sina ungar betyder ju inte det är det är mer lagligt när barnaga togs bort ur lagen redan 1979.

 

[lil-sis]

Jag menar att barnaga inte är tillåtet i dag. Att våld mot barn förekommer kan inte ursäktas med att det finns barnaga, för det är enligt lag inte tillåtet, det finns inget barnaga i lagen i dag. Inte i Sverige. Inlägget jag svarade på höll med om att det skulle kallas misshandel det folk gjorde förr, och som lagen ser ut i dag är det ju redan misshandel att slå barn nu, inte barnaga eftersom det inte finns.

Så menar du att jag har fel när du säger:
"Eh nej ”uppfostringsvåld” förekommer i Sverige dagligen och bortförklaras med just det."?

Bara för att folk slår barn i Sverige och säger att de uppfostrar sina ungar betyder ju inte det är det är mer lagligt när barnaga togs bort ur lagen redan 1979.

Barn uppfostras dagligen i Sverige med hjälp av våld, inte sällan psykiskt, främst i form av latent.

Våldet är inte alltid av en sådan grad att lagen anser att det är misshandel. Inte ens när det är systematiskt, upprepat och barnet vet att det kommer ske igen. Det kan, beroende på art och omfattning, av lagen anses vara ofredande. Även när det är systematiskt.

De som ägnar sig åt det här har en tendens att kalla det uppfostran och kan sträcka sig till uppfostringsvåld. Bortförklarandet kommer alltså från utövarna.

Psykiskt våld är idag inte en egen brottsrubricering. Utan fysisk smärta och helst märken är brottsbalken ganska tandlös.

 

[MiaMia]

@skiesabove forts.

Att kunna skilja mellan en intellektuell förståelse av vad som fått andra människor att tänka och agera som de gjort, och sin egen värdering/åsikt om detsamma, är helt centralt för att kunna ha ett vettigt förhållningssätt till historien, tänker jag. Att människor förr trodde att jorden var platt var ju inte för att de var så mycket dummare i huvudet än jag, utan för att de inte hade samma utbildning som jag, att de hade en annan påverkan från personer och institutioner som hade ett intresse i att folk skulle fortsätta att tro att jorden var platt, och att den utsagan stämde med vad de själva kunde uppfatta i sitt liv.

Och det gäller även i nutid, i det sociala samspelet med andra människor och för att tolka det som rapporteras från andra ställen. Om man inte kan skilja mellan sin egen åsikt om andras tankesätt och levnadssätt, och förståelsen för vad som driver dessa personer till att tänka och göra så, så är risken stor att man kommer gå omkring med en bild av att andra människor är dumma i huvudet, när de egentligen bara tänker och gör på ett annat sätt än en själv.

Förtydligande: det sistnämnda ska alltså inte tolkas som att jag försvarar att slå barn med att "det bara är ett annat sätt att tänka och göra", inlägget är en utvikning om varför det i allmänhet är viktigt att skilja på intellektuell förståelse av något och sina egna åsikter och känslor för detsamma.

Kronologisk imperialism är det begrepp som jag lärt mig för att tolka en persons agerande utifrån nutidens kunskap istället för utifrån den samtid som hen i verkligheten hade kring sig och den information som hen kände till vid den aktuella tidpunkten.
Fick under utbildningen inpräntat att det är den första och största synden som en historiker kan göra. Så lätt att det slinker med antaganden om något som är självklarheter i ens egen mentalitet som gör att man tillskriver någon tankar eller intentioner som denne sannolikt inte hade.

Idag har vi en uppfattning som säger att allt uppfostringsvåld är förkastligt, förr hade man en uppfattning om att det fanns godtagbart respektive icke-godtagbart uppfostringsvåld. Ska man diskutera hur personer påverkades av detta uppfostringsvåld behöver man så klart utgå från att situationen inte var identisk med hur den är idag - liksom man behöver väga in att även en massa andra faktorer i den sociala och psykologiska miljön var annorlunda och även sådant som möjligheter till stöd och pedagogisk kunskap.

 

[MiaMia]

Barn uppfostras dagligen i Sverige med hjälp av våld, inte sällan psykiskt, främst i form av latent.

Våldet är inte alltid av en sådan grad att lagen anser att det är misshandel. Inte ens när det är systematiskt, upprepat och barnet vet att det kommer ske igen. Det kan, beroende på art och omfattning, av lagen anses vara ofredande. Även när det är systematiskt.

De som ägnar sig åt det här har en tendens att kalla det uppfostran och kan sträcka sig till uppfostringsvåld. Bortförklarandet kommer alltså från utövarna.

Psykiskt våld är idag inte en egen brottsrubricering. Utan fysisk smärta och helst märken är brottsbalken ganska tandlös.

Men inget av det är barnaga. Eftersom fenomenet barnaga definierades av det utrymme som lagen förr gav för fysisk bestraffning.

Det som @Enya menar är väl att om man pratar om det historiska fenomenet 'barnaga' så är det lämpligt att använda begrepp som tydliggör vad det är man pratar om. Till skillnad från t.ex. en nutida definition av misshandel som greppar över både sådant som var lagligt/olagligt och socialt acceptabelt/inte acceptabelt och då inte alls fångar det fenomen man är intresserad av att identifiera.

 

[lil-sis]

Men inget av det är barnaga. Eftersom fenomenet barnaga definierades av det utrymme som lagen förr gav för fysisk bestraffning.

Det som @Enya menar är väl att om man pratar om det historiska fenomenet 'barnaga' så är det lämpligt att använda begrepp som tydliggör vad det är man pratar om. Till skillnad från t.ex. en nutida definition av misshandel som greppar över både sådant som var lagligt/olagligt och socialt acceptabelt/inte acceptabelt och då inte alls fångar det fenomen man är intresserad av att identifiera.

Jag har inte använt uttrycket barnaga, jag invände mot att våldet alltid räknas som misshandel.

 

[Enya]

Barn uppfostras dagligen i Sverige med hjälp av våld, inte sällan psykiskt, främst i form av latent.

Våldet är inte alltid av en sådan grad att lagen anser att det är misshandel. Inte ens när det är systematiskt, upprepat och barnet vet att det kommer ske igen. Det kan, beroende på art och omfattning, av lagen anses vara ofredande. Även när det är systematiskt.

De som ägnar sig åt det här har en tendens att kalla det uppfostran och kan sträcka sig till uppfostringsvåld. Bortförklarandet kommer alltså från utövarna.

Psykiskt våld är idag inte en egen brottsrubricering. Utan fysisk smärta och helst märken är brottsbalken ganska tandlös.

Fast detta är fortfarande inte ok, ofredande är även det ett brott. Och det kan inte anses vara barnaga då det (barnaga) enligt lag inte är tillåtet.

Och när jag hävdar att vi inte har barnaga i lagen i dag så säger du emot för att det finns föräldrar som psykiskt misshandlar sina barn, och lagen är tafatt på den punkten. Jag håller med, det är för jävligt, men barnaga är fortfarande inte lagligt. Alltså gör föräldrarna fel som hänvisar till någon form av barnaga eller uppfostringsvåld, för vad jag vet är uppfostringsvåld ingen godtagbar ursäkt för att misshandla barn i dag, oavsett form? Så även om lagen är tafatt så reagerar väl socialtjänsten? Jag har svårt att se att socialtjänsten står och tittar på barn som blir psykiskt misshandlade. Eller nej, jag tar tillbaka det, my bad. Det är ju precis vad de gör...

Det i sin tur gör det inte heller mindre rätt att kalla barnaga för barnaga före lagen mot det 1979, och inte barnmisshandel som inlägget jag svarade på höll med om att det var och skulle kallas. Jag tycker att det måste hållas i sär. Det var faktiskt inte tillåtet att misshandla sina barn före 1979 heller trots att det var tillåtet att aga dem. Man får verkligen tycka vad man vill i dag om det här, men det går inte att sätta sina egna etiketter på vår historia, det är så här den ser ut.

Jag skrev som sagt ett arbete om det på gymnasiet, tyckte det var rätt intressant hur människor som tillsynes var helt normala ändå kunde ta till livremmen mot sina barn vid vissa tillfällen. Vad skiljde dem från de föräldrar som besinningslöst misshandlade sina barn? Det är så otroligt lätt att säga "inget", när man sitter och tittar bak på det från i dag, med våra privilegierade ögon. Vi lever så pass mycket bättre liv och har så mycket mer kunskap än vad man hade för säg 50 år sedan eller för all del 100 år sedan, det har stor betydelse.

Och nu menar jag inte dagens svenska föräldrar som slår sina barn psykiskt och fysiskt och hävdar att barnaga är tillåtet i vissa länder osv. Visst liksom, men vi har kommit så mycket längre än så sedan typ 1979 när det blev förbjudet i Sverige såatte, de är bara pissdåliga föräldrar som slår sina barn och ursäktar det med en pissdålig ursäkt.

 

[lil-sis]

Fast detta är fortfarande inte ok, ofredande är även det ett brott. Och det kan inte anses vara barnaga då det (barnaga) enligt lag inte är tillåtet.

Och när jag hävdar att vi inte har barnaga i lagen i dag så säger du emot för att det finns föräldrar som psykiskt misshandlar sina barn, och lagen är tafatt på den punkten. Jag håller med, det är för jävligt, men barnaga är fortfarande inte lagligt. Alltså gör föräldrarna fel som hänvisar till någon form av barnaga eller uppfostringsvåld, för vad jag vet är uppfostringsvåld ingen godtagbar ursäkt för att misshandla barn i dag, oavsett form? Så även om lagen är tafatt så reagerar väl socialtjänsten? Jag har svårt att se att socialtjänsten står och tittar på barn som blir psykiskt misshandlade. Eller nej, jag tar tillbaka det, my bad. Det är ju precis vad de gör...

Det i sin tur gör det inte heller mindre rätt att kalla barnaga för barnaga före lagen mot det 1979, och inte barnmisshandel som inlägget jag svarade på höll med om att det var och skulle kallas. Jag tycker att det måste hållas i sär. Det var faktiskt inte tillåtet att misshandla sina barn före 1979 heller trots att det var tillåtet att aga dem. Man får verkligen tycka vad man vill i dag om det här, men det går inte att sätta sina egna etiketter på vår historia, det är så här den ser ut.

Jag skrev som sagt ett arbete om det på gymnasiet, tyckte det var rätt intressant hur människor som tillsynes var helt normala ändå kunde ta till livremmen mot sina barn vid vissa tillfällen. Vad skiljde dem från de föräldrar som besinningslöst misshandlade sina barn? Det är så otroligt lätt att säga "inget", när man sitter och tittar bak på det från i dag, med våra privilegierade ögon. Vi lever så pass mycket bättre liv och har så mycket mer kunskap än vad man hade för säg 50 år sedan eller för all del 100 år sedan, det har stor betydelse.

Och nu menar jag inte dagens svenska föräldrar som slår sina barn psykiskt och fysiskt och hävdar att barnaga är tillåtet i vissa länder osv. Visst liksom, men vi har kommit så mycket längre än så sedan typ 1979 när det blev förbjudet i Sverige såatte, de är bara pissdåliga föräldrar som slår sina barn och ursäktar det med en pissdålig ursäkt.

På vilket vis framstår det som att jag tycker att det är okej att utöva något slags våld mot barn?

Jag jobbar med barn som utsätts för våld. Jag har bara denna veckan pratat med flera barn om det våld de har utsatts för under veckan.

En del kommer att polisanmälas, annat inte, för det omfattas inte av brottsrubriceringar idag.

Men vi agerar för vår myndighetsutövning regleras av annat lagrum som tack och lov inte är beroende av brottsrubriceringar (även om många tror det).

 

[Enya]

På vilket vis framstår det som att jag tycker att det är okej att utöva något slags våld mot barn?

Jag jobbar med barn som utsätts för våld. Jag har bara denna veckan pratat med flera barn om det våld de har utsatts för under veckan.

En del kommer att polisanmälas, annat inte, för det omfattas inte av brottsrubriceringar idag.

Men vi agerar för vår myndighetsutövning regleras av annat lagrum som tack och lov inte är beroende av brottsrubriceringar (även om många tror det).

Kan du visa var jag påstår att du tycker det är okej att utöva våld? Jag har inte skrivit det någonstans faktiskt.

 

[MiaMia]

Jag har inte använt uttrycket barnaga, jag invände mot att våldet alltid räknas som misshandel.

Ok. I mina öron lät det som du använde förekomsten av uppfostringsvåld som argument emot påståendet att det inte finns barnaga i Sverige idag.

 

[skiesabove]

@skiesabove forts.

Att kunna skilja mellan en intellektuell förståelse av vad som fått andra människor att tänka och agera som de gjort, och sin egen värdering/åsikt om detsamma, är helt centralt för att kunna ha ett vettigt förhållningssätt till historien, tänker jag. Att människor förr trodde att jorden var platt var ju inte för att de var så mycket dummare i huvudet än jag, utan för att de inte hade samma utbildning som jag, att de hade en annan påverkan från personer och institutioner som hade ett intresse i att folk skulle fortsätta att tro att jorden var platt, och att den utsagan stämde med vad de själva kunde uppfatta i sitt liv.

Och det gäller även i nutid, i det sociala samspelet med andra människor och för att tolka det som rapporteras från andra ställen. Om man inte kan skilja mellan sin egen åsikt om andras tankesätt och levnadssätt, och förståelsen för vad som driver dessa personer till att tänka och göra så, så är risken stor att man kommer gå omkring med en bild av att andra människor är dumma i huvudet, när de egentligen bara tänker och gör på ett annat sätt än en själv.

Förtydligande: det sistnämnda ska alltså inte tolkas som att jag försvarar att slå barn med att "det bara är ett annat sätt att tänka och göra", inlägget är en utvikning om varför det i allmänhet är viktigt att skilja på intellektuell förståelse av något och sina egna åsikter och känslor för detsamma.

Jag förstår vad du menar, men i just det här fallet när det handlar om att medvetet skada andra individer, så gör empati att det ringer en varningsklocka oavsett vad normen är. I alla tider har det funnits folk som går på vad vår däggdjursempati säger oss, inte på vad normen är.

Det är ju även på grund av det vi fått till andra lagar och normer vad gäller behandlingen och synen på kvinnor, barn och djur.

 

[Thaliaste]

Jag förstår vad du menar, men i just det här fallet när det handlar om att medvetet skada andra individer, så gör empati att det ringer en varningsklocka oavsett vad normen är. I alla tider har det funnits folk som går på vad vår däggdjursempati säger oss, inte på vad normen är.

Det är ju även på grund av det vi fått till andra lagar och normer vad gäller behandlingen och synen på kvinnor, barn och djur.

Men om det i den kontext jag befinner mig i säger att det är viktigt att det leder till kännbara konsekvenser när barn gör fel så att de inte gör om det som är skadligt för dem själva och kan göra dem oomtyckta av omgivningen, och att det är min skyldighet som förälder att ge dem hjälpen att bli en "god och rättgörande människa" så att de klarar sig i livet och inte blir utstötta av gruppen - då ska det väldigt mycket till för att jag som enskild individ ska göra på ett annat sätt. Om alla runt omkring tror och tycker att fysiska tillrättavisningar är att hjälpa barnet att kunna klara sig bättre, så är det i den kontexten inte nödvändigtvis empati att inte ge barnet den "hjälpen". Avsikten med aga har ju inte varit att skada, utan att tillrättavisa.

Det har garanterat funnits många i historien som inte har velat slå sina barn, men det är inte lika säkert att inte de själva eller andra klandrat dem för att vara otillräckliga som föräldrar.

 

[TinyWiny]

Är du där när de gör det? Så att du vet hur de pratar så att de liksom är ascoola och inte ventilerar?

Nej inte alla gånger såklart men jag har hört det många gånger. Men, jag behöver inte vara där om det återberättas som att "jag blev en reko snubbe tack vara att jag fick stryk". Om man ventilerar så påstår man inte att det var något bra att man fick stryk. Det motsäger ju sig självt.

 

[Enya]

Nej inte alla gånger såklart men jag har hört det många gånger. Men, jag behöver inte vara där om det återberättas som att "jag blev en reko snubbe tack vara att jag fick stryk". Om man ventilerar så påstår man inte att det var något bra att man fick stryk. Det motsäger ju sig självt.

Jag har också hört sådant. När man sitter med en av dem ensam så låter det inte så. Jag tror faktiskt det är svårt för män, äldre män då det ju är så att aga inte är tillåtet längre, att prata om det på ett annat sätt när man är ett gäng som sitter. Jag tänker inte döma ut alla bara för att det finns några dumskallar som hyllar det, för mig har det inte låtit så alls, dessutom är det tusen andra saker som jag ser som större varningssignal än ett höhöande när de är i grupp. En man som hyllar barnaga är också lite åt det våldsammare hållet. Det har jag inte tolkat dessa höhöare faktiskt.

Och nej, det motsäger inte sig själv. Man slätar över, gör det mindre, för att inte göra så stor affär av det. Typiskt den äldre generationen att bete sig. Att inte vara till besvär.