Bärighet? Här kommer det!

[Brille]

Men sant, sorry men på den nivån så vet man inget om det som krävs eller hur det känns eller hur svårt det är på högre nivå.

Du vet väl inget om nivån på den användare du svärtar ner.

 

[Brille]

Jag har inte problem med vare sig tolkning eller TR, det är ju ditt stora problem som du ältar i inlägg efter inlägg, jag upprepar: Fråga en av de som skrivit TR, och /eller fråga någon av de högre utbildarna i Sverige varför de inte följer din tolkning av TR?

Du kan väl kommentera det inlägget diskuterade nämligen hjälpgivning för samling/piaff i stället för att älta om TR.

 

[fio]

Hur tänkte du nu?

Ja hur annars har du tänkt dig att det ska bli ökad trav?

 

[tuaphua]

Lägg ner det där med att många på Buke sagt/förklarat för mig. Det vet jag att man sagt men jag håller inte med. Titta bara på de filmer som läggs upp i filmtråden. Det finns väl ingen som rider med nosen framför lod oavsett det är programträning för MSV eller liten ponny i LC.

Tränar man med nosen bakom lod tränar man inte de muskler som behövs för högsta samlingen, dvs för piaff.
Det trodde jag nog att du visste.

Fast jag rider ju LDR. Dvs jag rider dem med näbben bakom lod om det är så att de är så skolade att det är på den låga nivån det ska hållas.
Sen lägger jag även utbildade hästar där under passet. Om den så är utbildad skolan ovan mark eller GP. En elitgymnast stretchar och tränar i lägen där den kanske inte behöver visas på tävling. Precis som en tennisspelare inte bara spelar tennis för att bli som bäst..
Med det inte sagt att man BARA rider där.
Man rider allt.. Från LDR gradvis upp till högsta formen med näbben i eller ngt framför lod.
Det går alldeles utmärkt att utbilda hästar så. Det är det många som gör och lyckas med.

 

[fio]

Den rörelse som är den mest samlade/har den mesta bärigheten, utom levad, är ju piaffen. Om samling står det så här i TR II "Samling uppnås och förbättras genom användandet av sits och skänklar samt uppfångande händer för att engagera bakbenen.".
TR II säger alltså att skänklarna, som ska ge påskjut, ska användas för att åstadkomma piaff. I piaffen ska hästen ju inte använda någon påskjutande kraft eftersom piaffen helst ska göras på stället. Piaffen skall dessutom vara bärig.

Hur vet hästen att de normalt framåtdrivande skänklarna inte betyder framåt utan "mer bärighet"? Jo genom den uppfångande handen, handen som vanligen betyder nån form av förhållning. Hur vet hästen att den förhållande handen inte betyder förhållning utan "mer bärighet"?

Jo man lär den en viss kombination av drivande och förhållande hjälper. En kombination som hästen har svårt att förstå och därför travar på stället utan bärighet.

Varför göra det så komplicerat för hästen? Det vore väl enklare att ge hästen en hjälp som betyder det ryttaren egentligen vill uppnå, dvs mer vinkling i bäckenet, och som dessutom ger "mer samling/bärighet".

Skänklarna längre fram = Gå framåt , skänklarna lite mer tillbaka = samling

Det är väldigt enkelt att lära hästen olika signaler för olika saker man vill göra. Likaväl som man lär den skillnaden mellan galopp-skrittövergång och galopp-travövergång eller när den ska byta eller gå kvar i förvänd.

 

[tuaphua]

Jag har mest ridit fullblod men också halvblod, hannoveranare, lusitano, m.fl.

Ok, ja trode inte du hade jättevana av Iberier faktiskt.
De flesta som ridit såna brukar veta om att de kan backa av handen väldigt lätt. Men trots det klara av att vända, göra ngt tramp/piaff-aktigt på stället etc..
Speciellt om man ridit mycket såna ridna i sina hemländer och på stång.

Det är alltså inte mycket till kvalitetsmärke på dem om de klarar av sånt. För det gör de raserna även om de är rejält avbackade handen.

 

[tuaphua]

Hur tänkte du nu?

Hon menar givetvis med bibehållen kvalitet.
Självklart kan de skotta på om man inte är ute efter kvalitet i rörelserna.
Då blir det Solvalla-trav istället för ökad trav.
Det är super för en travhäst. Men det blir inte så bra om man vill rida annat än monté.

 

[Fiador]

Tänk så här också. Samling är oekonomiskt. Det går inte att ha en så krävande rörelse att hästen måste stå och vila efter den när man rider bruksridning.
Så krävande är tex levad. Och om man ser det så som de gamla mästarna som sysslade med sånt beskriver det så är levad 100 % bärighet. Den har ju all vikt på bak i satthet, inte stegring. Den ska klara av att sitta där några sek och gå in och ur den korrekt i piaff med.
Piaff är då 75% samling.
När vi får en häst självbärig i balans fram/bak sas är den 50/50 på fram bak.

Tänk då vad otroligt dåligt en kossehäst skulle orka jobba om man krävde så mkt som man gör i dressyrsamling. Den kan ju liksom inte få stå och vila efter att den gjort några få rörelser jämt.
Absolut att man stärker dem i jobb och kan kräva mer gradvis etc.
Men tänker man på att det kan anses ta ca 12 år och att få fram en GP-häst för proffs om man rider enligt de här principerna så skulle det bli för oekonomiskt att hålla på så länge för så lite jobb.
Kollar man de som når till skolorna ovan mark och alltså mer än 75% samling om man ens då kör enligt det här systemet så är de hästarna inte direkt purunga.

Just därför tror jag att man inte skolar hästar till mer samling inom bruksridning. Det blir för tungt för hästarna.

Och det kommer från en som inte ser samling som en styggelse och som slitage.. snarare tvärtom.
Men hästen måste ju orka.
Jag kan ge min dressyrhäst de år på sig att larva runt som jag vill. Och vi kan stå och vila eller skritta när helst vi vill.

Min är också snabb i sidled och lätt att slänga runt i vändningar om man så vill. Han är lätthoppad, lättgalopperad och har lätt att stegra sig. Han har svårare att länga. Han är lite som en dålig PRE i det. Lite otypiskt halvblod.
Men det betyder inte att han har lätt för samling. Däremot lätt att kasta om vikten bakåt med hjälp av halsen.
Ska man däremot verkligen jobba i samling orkar han inte alls lika mycket som han trodde sig göra som yngre. Man fick vara försiktig i att sas inte sätta honom mer än han orkade hålla ihop. Det syns bara man leder en sån häst och ska över diken, broar eller annat. De är för ambitiösa bak och måste då snudd på stegra(kraftig överdrift.. men de använder halsen på samma vis.. gungbrädan..) för att orka hålla ihop sin överdrivenhet bak.
De får i mina ögon inte bli hastiga eller oregelbundna i takten. Det brukar vara en telltell på att såna inte riktigt orkar.

Jag tror inte heller att samling sliter, vare sig för dressyrhästen eller brukshästen. En brukshäst klarar det för att han inte utövar det hela tiden. Precis som du lägger upp träningen, så fungerar verkligt arbete för en brukshäst naturligt. För inte jobbar den med bärighet hela tiden, det är otroligt mycket tid för vila och avslappning som i att stå och vänta eller vakta medans andra jobbar och så byts man av. Man håller inte på hela tiden med samma häst, man jobbar i team och byter av varandra. I synnerhet när man har fokus på "skolning" och inte arbete. Så att det skulle vara skillnad på ansträningen rent fysiskt pga att brukshästen annars inte skulle orka, det tror jag inte på.

Min är inte särskilt snabb i sidled, han hoppar inte särskilt bra (men han älskar att hoppa) och inte är han stegringsbenägen heller. Däremot är han snabb och stark i vändningar och stops. Han är lite mer åt "bockningshållet" lagd, drar ihop sig, kutar rygg när han blir frustrerad. Han har ganska normal kroppsbyggnad, mer högrest halssättning än låg. Inte överbyggd bak.

Hans problem är starka hållningsmuskler som stretar emot och gör det svårt för honom att länga steget. Han har inga som helst problem att "hålla ihop". Snarare tvärtom om, han behöver bli bättre på att "släppa ut sig" i sånt fall. Nu är det inte ett jätteproblem längre men ändå en viss begränsning för just traven. Han är supersäker i tex jogg, trots att vi aldrig tränat eller utövat det alls egentligen annat än på tävling dom få gånger det blivit av.

 

[tuaphua]

Jag tror inte heller att samling sliter, vare sig för dressyrhästen eller brukshästen. En brukshäst klarar det för att han inte utövar det hela tiden. Precis som du lägger upp träningen, så fungerar verkligt arbete för en brukshäst naturligt. För inte jobbar den med bärighet hela tiden, det är otroligt mycket tid för vila och avslappning som i att stå och vänta eller vakta medans andra jobbar och så byts man av. Man håller inte på hela tiden med samma häst, man jobbar i team och byter av varandra. I synnerhet när man har fokus på "skolning" och inte arbete. Så att det skulle vara skillnad på ansträningen rent fysiskt pga att brukshästen annars inte skulle orka, det tror jag inte på.

Min är inte särskilt snabb i sidled, han hoppar inte särskilt bra (men han älskar att hoppa) och inte är han stegringsbenägen heller. Däremot är han snabb och stark i vändningar och stops. Han är lite mer åt "bockningshållet" lagd, drar ihop sig, kutar rygg när han blir frustrerad. Han har ganska normal kroppsbyggnad, mer högrest halssättning än låg. Inte överbyggd bak.

Hans problem är starka hållningsmuskler som stretar emot och gör det svårt för honom att länga steget. Han har inga som helst problem att "hålla ihop". Snarare tvärtom om, han behöver bli bättre på att "släppa ut sig" i sånt fall. Nu är det inte ett jätteproblem längre men ändå en viss begränsning för just traven. Han är supersäker i tex jogg, trots att vi aldrig tränat eller utövat det alls egentligen annat än på tävling dom få gånger det blivit av.

Fast för stark i muskler så de stretar emot köper jag inte. Man kan ju bara slappna av i muskler..

Jag anser att de då inte är lösgjorda nog. De är alltså spända..

Här tycker jag extrembalanseringen är av god nytta. För de vågar då bjuda, dvs ärligt kliva på med långa kliv och bjuda fram till handen.. Inte hålla emot sig själv för att de är skraja för att hamna i obalans.
Min nuvarande är ju liknande per natur. Han är dock skolad att kunna påverkas i det där. Men det är ju inget ovanligt syndrom direkt.

Så ser jag det..

 

[Fiador]

Precis som fio skriver kan man inte öka mer än den är bärig.

Blir övergångarna kassa har du ofta ökat mer än balansen tål.
Tänk på att takten ska vara densamma även om steget blir längre. Tappar du takten, den blir hastigare, har du ökat för hastigt. Dvs mer än du klarar av att balansera.
Det där är en utbildningsfråga.
Sen har så klart vissa hästar svårare för att öka. Men det är just ofta för att de inte orkar bära i påskjutet.

Ska jag ta ett exempel som bara jag själv får lida av isf så är min gamla ponny bra exempel. Markbunden islandsluddis som är gjord för att inte vara genomsläpplig och inte röra sig genom kroppen. Han var också överbyggd och hade lågt ansatt hals och väldigt lite elasticitet medfött.
Det gick absolut att lära honom samling och tom piaff och galoppiruetter. Men att öka var svåååårt med den kroppen! Det berodde på att han inte orkade bära. För de måste bära så mycket mer i ökningen än i en satt rörelse mer på stället. Och speciellt med en kropp som per natur vill mer i framvikt än tex min nuvarande som är kort(!) i ryggen, bra hals och fina vinklar öht. Han är ju också mer elastisk nuvarande.. Alltså kan man öka betydligt bättre på honom.
Trots att gamponnyn kunde kliva på med längre kliv och förmodligen också vara snabbare. Men han orkade inte bära i de långa kliven på samma vis.

Jag tror att det finns många aspekter i ökningar och övergångar att ta hänsyn till, men bärighet, hmm. Min orkar ju bära och skjuta på, men har svårt för att länga. Så i min hästs fall så skiter det sig där och har inget med bärighet att göra alls. Då tror jag mer ev. obalans handlar om min egen tieming och balans och följsamhet om den brister då kan han tappa takten, men den blir oftast inte hastigare, mer långsammare och tveksammare, som en fråga "vad håller du på med" ungefär. Jag tror att så mycket mer handlar om mentala aspekter, frustreringar pga bristande kommunikation och samspel, som gör att hästen blir spänd och alla brister dyker då upp, otakt, oblans, etc. Så klart att det är en utbildningsfråga, men kanske mest för ryttaren, mindre för hästen.

 

[tuaphua]

Jag tror att det finns många aspekter i ökningar och övergångar att ta hänsyn till, men bärighet, hmm. Min orkar ju bära och skjuta på, men har svårt för att länga. Så i min hästs fall så skiter det sig där och har inget med bärighet att göra alls. Då tror jag mer ev. obalans handlar om min egen tieming och balans och följsamhet om den brister då kan han tappa takten, men den blir oftast inte hastigare, mer långsammare och tveksammare, som en fråga "vad håller du på med" ungefär. Jag tror att så mycket mer handlar om mentala aspekter, frustreringar pga bristande kommunikation och samspel, som gör att hästen blir spänd och alla brister dyker då upp, otakt, oblans, etc. Så klart att det är en utbildningsfråga, men kanske mest för ryttaren, mindre för hästen.

Också en bjudningsgrej.. Som ofta hänger ihop med spänningar.

Går den där och då att ändra form på och lägga hur man vill?

Enligt mitt system orkar en GP-häst vara längre och lägre än en tex LA-häst. Den ska dock också orka vara högre och kortare.
Men att orka vara lång och att länga steget är en utbildningsgrej.

När man upplevt riktig bjudning som kommer då hästen är lösgjord och i det jag kallar balans brukar man få en aha-upplevelse. Lyckas man systematiskt utbilda hästar dit och vidare blir det självklart.
Innan det är det lite luddigare varför, hur, var när etc.

Så länge man har en känsla av att de sas håller emot är de oftast inte i balans och inte loss och bjuder inte.

 

[Fiador]

Fast för stark i muskler så de stretar emot köper jag inte. Man kan ju bara slappna av i muskler..

Jag anser att de då inte är lösgjorda nog. De är alltså spända..

Här tycker jag extrembalanseringen är av god nytta. För de vågar då bjuda, dvs ärligt kliva på med långa kliv och bjuda fram till handen.. Inte hålla emot sig själv för att de är skraja för att hamna i obalans.
Min nuvarande är ju liknande per natur. Han är dock skolad att kunna påverkas i det där. Men det är ju inget ovanligt syndrom direkt.

Så ser jag det..

Ja så kan det mycket väl vara. Samtidigt har han gått igenom en omfattande skada och lång rehabilitering och mycket täta kontakter med veterinär och ET och massör, som alla säger samma sak, mycket muskler leder lätt till spänningar/motstånd just för att dom är så starka och håller emot. Det är så klart en träningssak att lära sig slappna av i just dom musklerna då, det är ju det vi kämpar med så att han ska kunna blir lite "längre" mellan varven.

 

[Fiador]

Också en bjudningsgrej.. Som ofta hänger ihop med spänningar.

Går den där och då att ändra form på och lägga hur man vill?

Enligt mitt system orkar en GP-häst vara längre och lägre än en tex LA-häst. Den ska dock också orka vara högre och kortare.
Men att orka vara lång och att länga steget är en utbildningsgrej.

När man upplevt riktig bjudning som kommer då hästen är lösgjord och i det jag kallar balans brukar man få en aha-upplevelse. Lyckas man systematiskt utbilda hästar dit och vidare blir det självklart.
Innan det är det lite luddigare varför, hur, var när etc.

Så länge man har en känsla av att de sas håller emot är de oftast inte i balans och inte loss och bjuder inte.

Hur menar du då? I själva ökningen? Han följer mig ganska väl, så att att om jag reser upp mig så följer han med upp och om jag slappnar av och länger tygeln följer han med den ner, men kanske inte i själva ökningen då utan några steg in i ökningen, iof har jag nog inte testat det i själva ökningen heller. Vi har inte travat särskilt mycket alls dom senaste åren, pga skadan, så det är lite ringrostigt för oss båda.

Vad menar du med håller emot? När han blir tveksam och saktar ner? Driver jag på då när han är i det tillståndet så kan det bli lite spänt.

 

[ginnies]

Du lägger väldigt mycket energi på att ha åsikter om vad jag anser/ tror/ tycker/ kan/ vet.
Om ett ekipage utför rörelserna med 5 poäng i genomsnitt (några kan vara värda 8, 6, 5 eller rentav 4) bör det inte ge 90 %. Det är inget märkligt i det bara matematik.

Har en ryttare fått 5 i snitt så får den också typ 50 %- inte 90%, för inte kan du mena att du sitter och sätter egna poäng av ritten och dina blir i snitt 50 och domarens 90?

 

[ginnies]

Tränar man med nosen bakom lod tränar man inte de muskler som behövs för högsta samlingen, dvs för piaff.
Det trodde jag nog att du visste.

Man tränar både och -såklart- inte bara det ena eller det andra- svårigheten med att rida nacken högst är att behålla den genomsläpplighet man får av LDR, däri ligger svårigheten- det är inget svårt att ta upp nacken.

 

[ginnies]

Hur menar du då? I själva ökningen? Han följer mig ganska väl, så att att om jag reser upp mig så följer han med upp och om jag slappnar av och länger tygeln följer han med den ner, men kanske inte i själva ökningen då utan några steg in i ökningen, iof har jag nog inte testat det i själva ökningen heller. Vi har inte travat särskilt mycket alls dom senaste åren, pga skadan, så det är lite ringrostigt för oss båda.

Är du riktigt säker på att det är tänk till ökad trav du håller på med så det inte är tänk till mellantrav?

 

[ginnies]

Du vet väl inget om nivån på den användare du svärtar ner.

På den nivån som beskrivits, då.

 

[ginnies]

Du kan väl kommentera det inlägget diskuterade nämligen hjälpgivning för samling/piaff i stället för att älta om TR.

Om det som stod i TR eller hjälpgivning från en lärobok?

 

[ginnies]

Du kan väl kommentera det inlägget diskuterade nämligen hjälpgivning för samling/piaff i stället för att älta om TR.

Ditt eget:

Den rörelse som är den mest samlade/har den mesta bärigheten, utom levad, är ju piaffen. Om samling står det så här i TR II "Samling uppnås och förbättras genom användandet av sits och skänklar samt uppfångande händer för att engagera bakbenen.".
TR II säger alltså att skänklarna, som ska ge påskjut, ska användas för att åstadkomma piaff. I piaffen ska hästen ju inte använda någon påskjutande kraft eftersom piaffen helst ska göras på stället. Piaffen skall dessutom vara bärig.

Påminner, du har glömt att feta sitsen, väl så viktigt- tycker jag, det blir om du bara läser hand och skänkel,och sedan forsätter du mala om hand oh skänkel och gör det till en sanning att de bara står hand och skänkel. Ta med sitsen också så blir både din tolkning av TR mer rätt och möjlighet till rätt hjälpgivning för ryttaren samma

 

[Ray]

Jag tror att det finns många aspekter i ökningar och övergångar att ta hänsyn till, men bärighet, hmm. Min orkar ju bära och skjuta på, men har svårt för att länga. Så i min hästs fall så skiter det sig där och har inget med bärighet att göra alls. Då tror jag mer ev. obalans handlar om min egen tieming och balans och följsamhet om den brister då kan han tappa takten, men den blir oftast inte hastigare, mer långsammare och tveksammare, som en fråga "vad håller du på med" ungefär. Jag tror att så mycket mer handlar om mentala aspekter, frustreringar pga bristande kommunikation och samspel, som gör att hästen blir spänd och alla brister dyker då upp, otakt, oblans, etc. Så klart att det är en utbildningsfråga, men kanske mest för ryttaren, mindre för hästen.

Att hästen måste ha bärighet i en ökning är så tydligt när man läser det du skriver. Du beskriver ju precis vad som brukar sägas om brukshästar- vad den är bra på och vad den är mindre bra på.
Om man rider en ökning på en häst som gör det bra är det för mig så tydligt att det behövs bärighet i hela hästens kropp. Bakbenen måste ha påskjut och bärkraft i olika sekvenser av steget, hästen måste lyfta manke, frambenen måste mjukt vidarebefordra kraften utan att "boglåset" går i. Hela kroppen måste "bära sig i balans". Självbärighet har du kallat det- självbärig tycker jag har med ryttarens inverkan att göra- att hästen bär sig utan att ligga i handen, att man kan göra en överstrykning och hästen bär sig.