Bärighet, form mm (från annan tråd)

[Immer]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

sorry för bombning - men KW tror att det är att hästen trampar långt in under bak som avlastar framdelen

Skriver hon att hon tror det, eller är det så att hon har svårt att uttrycka det hon egentligen menar?
Jag har dessvärre inte läst boken, men har ett ex som jag för tillfället har lånat ut.

 

[Susan]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

jag goglade fram en text som uppges vara ett citat från boken - att jag inte klippt in det är för att inte peka ut enskild användare här - dvs av omtanke

Jag vill ingalunda göra detta personligt

 

[Susan]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

Här är hela då... men skyddar fortfarande användare

Citaten kommer från Katrin Wallbergs bok: Skola din häst (till ökad samling och hållbarhet)

"När hästen går i en rund och djup form kommer den, trots att halskotpelaren blir hopdragen i kraftiga kurvor, att höja yggen. Höjningen av ryggen sker dock i ett spänt och statiskt tillstånd, vilket hindrar hästen från att använda muskulaturen rätt. Hästen har också större delen av vikten på framdelen. När man höjer huvudet på en häst som tränats i den här formen sänks ryggen och bakbenen hindras från att komma in under hästen."

Samling beskrivs också på ett bra sätt i boken.(tycker jag) citat:
"I den samlade formen är bärigheten maximal. Hästen sänker här sin bakdel genom att vinkla bak bäckenet och vinkla alla leder i bakbenen mer. På så sätt lyfts ryggen upp bakifrån. Hästen trampar långt in mot sin tyngdpunkt med bakbenen och avlastar därigenom frambenen. Även när hästen rids i samling är det viktigt att bibehålla sökningen till handen, så att hästen inte sänker den främre delen av ryggen."

Det finns många sakfel här - dessutom så refererar man till ryggen som EN enhet då den i själva verket består av två bröstrygg och länd
och det beror på - huruvida halskotpealaren knycklas ihop eller sträcks i rund och djup. det beror både på tygellängd och hur lågt den får gå

Allt det där finns det numera forskning på - dvs hur hästens hals och huvudposition påverkar ryggens arbete.

Jag är inte MOT något annat än spridning av okunskap.
Sista meningen är jag till viss del med på - men man måste aktivera underlinjen för att få ett sök till handen för att få upp bröstkorgen på hästen

 

[C_L]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

Rätt Susan. Jag har hävdat det med för långt tramp in i flera år. O fått på skallen för det i lika många år såklart. (Inte av dig)

Bärighet är en intressant bas och en hänvisning av kvaliteten på spiralen.

Samt

En massa annat.

 

[Susan]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

Jag jag minns en tråd på den gamla goda tiden som jag tom skrev ut

Du menade att det inte var bra för för S(L?) leden - den vart jättelååång

 

[Pallas]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

*kl*

Nu börjar det bli intressant. Ska jag skapa en ny tråd så vi inte kapar denna? Kan moderator flytta enskilda inlägg, eller är forumet inte byggt så? Om det är möjligt föreslår jag att inläggen rörande bärighet, dess definitioner och biomekanik flyttas till egen tråd.

 

[Ellyne]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

Jo om det inte stämmer med facit är det faktiskt fel

och facit är inte jag - inte min tränare - inte min ridstil

Utan vetenskapen, en hel del saker som tränare påstår oavsett ridstil har de inget som helst belägg för, de bara svänger sig med något som låter bra

Ge mig vilket exempel som helst så kan jag förklara hur och varför, om jag inte kan så tar jag reda på

(Dessutom så smattrade jag in ett sakfel - det är inte skenorna som skall vara parallella utan underarm fram och skena bak - så kan det gå när det går för fort)

Jag gillar inte att tänka i termer rätt och fel. Men börjar vi prata om vad som är vetenskapligt bevisat så är det en annan femma. Där kan man se tydligare vad som främjar hästen och vad som skadar hästen, även om det också kan vara sanning med motifikation. Vetenskapen kan vara vinklad eller otydlig och den kan ändras, dessutom kan inte hästar prata sist jag kollade så där har, och kommer vi alltid ha, det största problemet; vi kan inte fråga dem med ord vad de tycker.
Jag tror ändå man kommer långt med sunt förnuft - icke att förglömma! - och som sagt vill nog ingen medvetet skada sin häst.

Jag märker vissa upprörda ord i denna tråd och förstår inte riktigt grunden till det? Oliktänkandet AR/vanlig dressyr kommer väl alltid finnas där hos vissa och gnaga, men man behöver ju inte ta första tillfälle i akt att hugga så fort ämnet snuddas (ej menat personligen till dig). Det blir så trist stämning och jag kan inte se nåt inlägg i tråden, innan denna diskussion tog vid, som skulle vara uppretande eller provocerande?

 

[mackan]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Nu har väl ingen heller påstått att AR-dressyren (enbart och specifikt) skulle vara bäst för hästen? Snarare att man inom inriktningen försöker se till vad som faktiskt gynnar hästen (allmänt) och inte bara vad som gynnar ur prestationssynpunkt.
Att den som tränar en disciplin gillar disciplinen och ser denne som "rätt" är ju inte så konstigt eftersom man valt utifrån vad som känns bäst för en själv. Det är liksom inte lika med att man tror det är den allmänna sanningen och hatar all annan ridning.
Utifrån inläggen i den här tråden så blir det som ett försvar mot ett angrepp som inte finns, genom att istället angripa AR som "dålig ridning".
Jag går inte runt till första bästa westernryttare jag träffar på och påpekar att denne rider skadligt, trots att jag personligen tycker det är mer skonsamt med en annan typ av form. Det vore riktigt ohövligt (plus att jag iofs inte tycker det, god ridning är alltid god ridning - dålig ridning är en annan sak och inget som bör representera hela disciplinen! )

Jag vet inte riktigt vad du vill med tråden, men svar på din fråga om ingen AR ryttare framhävt att dressyren är till för hästen är exakt vad som påstås, år in och år ut på detta forum, och som du sen så käckt sammanfattar i samma andetag: just påståendet att alla annan icke AR dressyr, är dressyr som skiter i hästen rent ut sagt, och endast bryr sig om prestation kosta vad det kosta vill. Så dina antaganden i sig själva är en perfekt sammanfattning av just det som diskuterades och fick dig att starta tråden

det många, inklusive dig själv verkar ha missat, är länken mellan ärlig form och prestation. För med en ärlig form så får man prestation. vare sig du snackar inom ett dressyrstaket, eller utvecklingsmässigt för hästen - och ryttaren.

huruvida det är ohövligt eller ej ser jag inte som riktigt relevant i frågan. Det flera reagerat på är ju påståenden om form som anses existera, som inte går att påvisa, samt resonemanget att allt är bra, bara man själv är nöjd med det och det känns bra. Därmed har reflektionen att AR främst är till för RYTTAREN dykt upp i diskussionen, vilket jag kan förstå i det sammanhanget.

KL
susan - snälla. efter alla dessa år på forumet: kan du inte skriva ETT inlägg och sen editera det om du vill skriva mer sekunden efter, snarare än att bombardera hela tråden med inlägg där du svarar på dig själv? du har relevanta saker du vill framföra, men de blir betydlgt mer relevanta om folk orkar läsa och du inte tar över hela tråden med femtielva inlägg på raken. seriöst, i all välmening.

 

[Ellyne]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Men bakbenens insving påverkas av formen.
Ju högre/mer samlad form desto större vinkling av bakbenen och de tar då ett kortare kliv in mot tyngdpunkten. När bakbenen är maximalt vinklade lyfts framdelen och hästens bakben går inte framåt längre, den står still i levade.

Om vi har en framåt-neråt-form måste bakbenen ta längre kliv in mot tyngdpunkten för att hästen inte ska falla på bogarna. I mina ögon är inte den formen samlad men rörelserna sker i balans och när hästen kan bibehålla takt och tempo trots ökat insving börjar vi få en mer självbärig häst.

Det är så jag uppfattat och tolkat det. Jag påstår inte att detta är det enda rätta eller att jag vet bäst. Jag har säkert mycket att lära av vetenskapen, och jag måste erkänna att jag är den typen av ryttare som hellre rider på känsla än på teknik... Även om jag tycker man behöver båda.

 

[mackan]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

För att utvecklas som ryttare krävs att man rider ca 50/50 på känsla och teknik. det är kombinationen av de två som kan leda framåt. Att enbart rida på teknik gör att man skulle insistera på saker man inte kan känna - bara för att det tekniskt sett kan vara så. Lika med katastrof.

att enbart rida på känsla är lika katastrofalt. allt den känslan säger dig är ju isåfall, att utifrån ditt egna perspektiv på känsla,så känns det bättre eller sämre än det gjorde för några sekunder sen. Lika med katastrof, om man vill ngt mer än bara svamla runt och ha en trevlig dag förstås.

 

[jacko]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

Ojojoj hehe, nu tror jag du är ute på väldigt hal is, Fio... Bra ridning innebär väl inte EN enda sanning? Det ligger väl ändå i betraktarens ögon att bedöma...

Det här tycker jag är så märkligt. Varför ska ridning inte vara som vilken annan sport som helst?! Det är som att en konståkare skulle säga "men det där med konståkning, det är ju individuellt, om en rörelse är korrekt beror ju på vem som bedömer den!".

Då kan vi ju sluta kalla ridning en sport och stryka den ur OS-sammanhang.

Det FINNS vetenskap bakom vad som är biomekanisk korrekt ridning. Om man är intresserad.

Men det verkar vara ljummet intresse.

 

[Ellyne]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Min strävan är nog också en 50/50 uppdelning ungefär. Kanske aningen mer känsla ändå... I alla fall hellre rida på enbart känsla än att rida på enbart teknik! Har man känsla, är det lättare att utveckla tekniken. Har man inte känsla är det svårare att kunna rida överhuvudtaget eftersom mkt handlar om känslan till djuret hästen och kommunikationen mellan två arter.
I slutändan sitter tekniken i ryggmärgen och "i" känslan. Man "läser varandras tankar" och blir till ETT.

 

[Immer]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Nu är det inte Totola som skapat tråden, första inlägget i den här tråden är egentligen ett svar på ett annat inlägg i en annan tråd som helt tappat ursprunget.

 

[jacko]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Jag anser att man bör lära sig tekniken först*, om man inte är en gudabenådad talang (som väldigt få är). För det som känns bra och rätt är inte jätteofta biomekaniskt riktigt.

* mha kunnig tränare

 

[Sommarsmurf]

Sv: AR - HELT prestigelöst?

"Det här tycker jag är så märkligt. Varför ska ridning inte vara som vilken annan sport som helst?! Det är som att en konståkare skulle säga "men det där med konståkning, det är ju individuellt, om en rörelse är korrekt beror ju på vem som bedömer den!".

Då kan vi ju sluta kalla ridning en sport och stryka den ur OS-sammanhang.

Det FINNS vetenskap bakom vad som är biomekanisk korrekt ridning. Om man är intresserad.

Men det verkar vara ljummet intresse. "



Har följt tråden och nu måste jag hoppa in igen...

Det är väl därför vi skiljer på ridsport och ridkonst eller? Är det okej att välja konsten som litar mer till känslan? Är det okej att välja sporten som är mer teknikorienterad? Just nu befinner du dig på "Ridkonst forumet" - det finns ett för tävlingsgrenar också

Vad gäller vetenskapen inom biomekaniken på häst så är den inte på något vis allsmäktig, vad jag menar med det är att det mesta som kan bevisas även kan motbevisas - men så är det tyvärr i vetenskapens värld Om du inte håller med mig så kom gärna med en vetenskapligt bevisad teori så ska jag se vad jag kan skaka fram för motbevis.

 

[Ellyne]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Det är väl därför ridning är så komplext? För att det är ett annat djur med i bilden. Som vi måste SAMARBETA med. Jag utövar inte ridning som en sport även om det kan kallas det om man vill. Vem är den ultimata domaren i ridsport om inte hästen? Och hästen kan inte prata i ord. Den kan försöka förklara med sitt språk och vi kan försöka lyssna.

Och om man vill jämföra ridningen med konst, vilket jag gärna gör, kan man också ställa frågan: Vem har rätten att bedöma konst?

Jag är intresserad av vetenskapen och den kan säkert bidra till massa bra insikter, men det blir så... platt ... hittar inget bättre ord, när man börjar enbart tala om biomekaniskt korrekt ridning. För visst, är det något alla bör ta hänsyn till och följa, men vi måste ändå nämna orden: samarbete, känsla, stolthet, glädje, passion... För det är också något jag tycker man ska ta hänsyn till. Just för att det är ett djur vi pysslar med. En rörelse kan vara biomekaniskt helt korrekt, men den är inte vacker om något av de där orden saknas. Om vi tar till hänsyn båda de aspekterna tror jag vi får den ultimata, mest hållbara ridhästen.

 

[Ellyne]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Jag anser att man bör lära sig tekniken först*, om man inte är en gudabenådad talang (som väldigt få är). För det som känns bra och rätt är inte jätteofta biomekaniskt riktigt.

* mha kunnig tränare

Ja vilket kom först? Hönan eller ägget?

Nej men seriöst så, för mig är det en ständig utveckling. Ibland kommer det till lite teknik i min utveckling, ibland lite känsla; ofta känsla baserad på erfarenheten av tekniken. Ibland kan de vara samma sak; känsla och teknik sammanflätat.
Från starten i ridskoletiden där det var mkt fokus på teknik. Till att utveckla sin egen erfarenhet och få lite mer känsla. Sen lite lärdom om teknik, sen känsla... osv. Och så fortsätter utvecklingen och man uppnår med tiden förhoppningsvis en bra balans mellan de båda.

 

[Susan]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Men bakbenens insving påverkas av formen.
Ju högre/mer samlad form desto större vinkling av bakbenen och de tar då ett kortare kliv in mot tyngdpunkten. När bakbenen är maximalt vinklade lyfts framdelen och hästens bakben går inte framåt längre, den står still i levade.

Om vi har en framåt-neråt-form måste bakbenen ta längre kliv in mot tyngdpunkten för att hästen inte ska falla på bogarna.det där är helt felaktigt - det är när du bäckcnet inte fungerar som hävarm som hästen måste springa ikapp sin farmdel. Det du säger finns ingetbelägg för någonstans
I mina ögon är inte den formen samlad men rörelserna sker i balans och när hästen kan bibehålla takt och tempo trots ökat insving börjar vi få en mer självbärig häst.det är helt fel tänk - och ordet inswing har ingens om helst förankring i biomekaniken

Det är så jag uppfattat och tolkat det. Jag påstår inte att detta är det enda rätta eller att jag vet bäst. Jag har säkert mycket att lära av vetenskapen, och jag måste erkänna att jag är den typen av ryttare som hellre rider på känsla än på teknik... Även om jag tycker man behöver båda.

Ja det är ju lätt att säga - men jag har inte sett någon ryttare rida rätt på känsla enbart

Mekanik och fysikens lagar kan vi vara ganska säkra på - då detta är fullt mätbart = kontrollerbart numera

Jag kan bara svara för mig själv, men jag blir upprörd när man presenterar hemmasnickrade förklaringsmodeller som sanningar

det finns inget som hellst belägg för det påståendet att hästen skall slänga in sina bakben under sig - det är inte där det händer - det står i varenda anatomibok vad och hur ända ner på enskild muskelnivå.

Jag blir upprörd när man sprider rena irrläror som lurar en massa människor att arbeta på ett sätt som inte har någon förankring i hästhälsa. Sedan är det inte det enda jag blir upprörd för, men när irrläran leder till att ridningen inte fungerar - och att folk då löser det med stång - då är jag riktigt upprörd

 

[jacko]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Visst kan det tyckas platt med vetenskap.

Men ridning är otroligt komplext, så man bör nog ha något att hänga upp det på?

För mig personligen, får folk givetvis rida som de vill, men ridKONST borde vara minst lika "bra" så att säga som tävlingsdressyr, helst bättre.

Ordet ridKONST förpliktigar enligt mig. Jag skulle aldrig hävda att jag ägnar mig åt ridkonst. Jag är mer som en apa med en pensel i hand i jämförelse med Kandinsky.

 

[jacko]

Sv: Bärighet, form mm (från annan tråd)

Jag blir också upprörd.

Så då är vi två.

Och sen hävda att allt är individuellt och att det ligger i betraktarens ögon.

Sommarsmurf> jag vet inte ens hur jag ska svara ditt inlägg. Du hävdar alltså att all vetenskap kan du motbevisa? Då måtte du vara universalgeni?