Att ta in nytt "blod" i en ras

[Asko]

Läste i oseriös avel tråden och blev nyfiken på detta. Jag har noll koll på hur detta görs inom renraser så jag tänkte att jag kunde fråga i en ny tråd.

Det verkar ju ses som positivt att ta in nytt blod i form av andra raser etc, för att föra en ras vidare pga för liten avelbas eller pga rasens hälsa. Det jag tänker främst på är rasens hälsa - jag tycker att jag har läst mera om att detta har gjorts pga för liten avelbas än pga hälsan, stämmer detta? Varför det isåfall?
Jag menar, det finns ju uppenbarligen renraser som skulle må bättre av att ändra på den avel som förs idag. Tex mopsar eller engelsk bulldog etc.. Är det för att det är så svårt att få tillstånd? Vad krävs? Krävs det tillstånd från rasklubben för varje specifik parning man vill göra isåfall? Räknas valparna som blandraser och man måste sedan fortsätta para dem med tex mopsar för att deras valpar i sin tur ska räknas som renrasiga? Hur många generationer krävs det?

Är det för svårt att föra in nytt blod? Vad tycker ni?

Jag har för mig att det finns raser där det finns godkända raser som man får föra in som nytt blod inom rasen, varför görs inte detta inom de raser som är sjuka idag? Eller görs det redan?

Just engelsk bulldog har jag för mig att jag har läst om att man försökt göra en mera hälsosam form men det blev istället typ olde engelsk bulldog eller vad de hette. Varför blev de hundarna inte godkända som rasen engelsk bulldog? Uppenbarligen gjorde något att det blev enklare att kalla dem för en ny ras än att förbättra den ras man ville förbättra, eller missuppfattade jag något?

Diskutera gärna, jag blev nyfiken på hur detta går till!

 

[Maniac123]

I min ena ras, dalmatiner, har man avlat in en annan ras, pointer, för hälsans skull. Det gjordes en parning med en pointerhane, och sedan dess har man avlat vidare på de valpar som fick den ”friska” genen och då enbart parat inom rasen (dalmatiner). Alltså skedde det bara en enda parning med pointer. Detta skedde i USA på 70-talet.

Det tog ett bra tag innan grundaren till backcross-projektet fick det godkänt. På 80-talet gjordes första försöket till att få hundarna registrerade i AKC men det blev nedlagt. Grundaren fortsatte sitt projekt och 2011 bestämde AKC för att stambokföra LUA-dalmatiner efter en noggrann bedömning och granskning av ett antal.

Clumber Spaniel har tex korsats med Cocker Spaniel i Sverige, år 2003. De fick ansöka om att få projektet godkänt av SKK och det var samma där, enbart en hane och en parning. Valparna registreras i X-register men redan andra generationen har faktiskt mönstrats in och blivit registrerade som renrasiga clumber.

 

[inverterad]

SKK verkar oerhört restriktiva till sådana utkorsningsprojekt. Jag vet om en uppfödare som ansökte om att få göra en sådan utkorsning med två närbesläktade raser där valparna sen skulle korsas tillbaka till ursprungsrasen. Hen fick nej trots flera väl genomtänkta ansökningar.

 

[Asko]

I min ena ras, dalmatiner, har man avlat in en annan ras, pointer, för hälsans skull. Det gjordes en parning med en pointerhane, och sedan dess har man avlat vidare på de valpar som fick den ”friska” genen och då enbart parat inom rasen (dalmatiner). Alltså skedde det bara en enda parning med pointer. Detta skedde i USA på 70-talet.

Det tog ett bra tag innan grundaren till backcross-projektet fick det godkänt. På 80-talet gjordes första försöket till att få hundarna registrerade i AKC men det blev nedlagt. Grundaren fortsatte sitt projekt och 2011 bestämde AKC för att stambokföra LUA-dalmatiner efter en noggrann bedömning och granskning av ett antal.

Clumber Spaniel har tex korsats med Cocker Spaniel i Sverige, år 2003. De fick ansöka om att få projektet godkänt av SKK och det var samma där, enbart en hane och en parning. Valparna registreras i X-register men redan andra generationen har faktiskt mönstrats in och blivit registrerade som renrasiga clumber.

Den första måste ju ha hittat andra dalmatiner ägare som ändå var villiga till att låna ut deras hundar till deras avel trots att det inte var säkert att det skulle gå vägen. Men det kanske var lättare då?

Intressant med exemplet från 2003, så det går att ansöka om såna projekt hos SKK var det någon "sjuk" gen bakom eller något annat som ledde till detta?

 

[Asko]

SKK verkar oerhört restriktiva till sådana utkorsningsprojekt. Jag vet om en uppfödare som ansökte om att få göra en sådan utkorsning med två närbesläktade raser där valparna sen skulle korsas tillbaka till ursprungsrasen. Hen fick nej trots flera väl genomtänkta ansökningar.

Detta tycker jag är intressant, för det är väl det som behövs för att göra några raser friskare? Åtminstone de sjukaste iallafall tänker jag, det behövs något drastiskt?
Varför är SKK så restriktiva till såna projekt?

Får jag fråga vad för raser det gällde? Eller vilken rasgrupp de kom ifrån?

 

[inverterad]

Detta tycker jag är intressant, för det är väl det som behövs för att göra några raser friskare? Åtminstone de sjukaste iallafall tänker jag, det behövs något drastiskt?
Varför är SKK så restriktiva till såna projekt?

Får jag fråga vad för raser det gällde? Eller vilken rasgrupp de kom ifrån?

Det gällde collie och border collie. Orsaken var att förbättra mentaliteten.

Rent generellt så är alla hundar inom renraserna så oerhört nära släkt med varandra även mellan olika länders populationer att det snart inte finns någon annan råd om vi ska rädda våra raser. Kommer det en mutation som leder till någon ruskig sjukdom så kan ju i princip en hel ras slås ut därför att det inte finns nån genetisk variation. Jag är glad att rasklubbarna pratar mer om det här än vad de gjort förr, och har en större medvetenhet om att släktskap inte är vad man ser i en stamtavla med fem generationer, men det måste till förändringar, och det ser vi tyvärr inte än så länge.

 

[Asko]

Det gällde collie och border collie. Orsaken var att förbättra mentaliteten.

Rent generellt så är alla hundar inom renraserna så oerhört nära släkt med varandra även mellan olika länders populationer att det snart inte finns någon annan råd om vi ska rädda våra raser. Kommer det en mutation som leder till någon ruskig sjukdom så kan ju i princip en hel ras slås ut därför att det inte finns nån genetisk variation. Jag är glad att rasklubbarna pratar mer om det här än vad de gjort förr, och har en större medvetenhet om att släktskap inte är vad man ser i en stamtavla med fem generationer, men det måste till förändringar, och det ser vi tyvärr inte än så länge.

Förbättra mentaliteten hos collien antar jag då? Intressant att man valde just border collien, fanns det anledningar?

Så man pratar mera om detta numera! Även inom SKK?

 

[MiaMia]

Läste i oseriös avel tråden och blev nyfiken på detta. Jag har noll koll på hur detta görs inom renraser så jag tänkte att jag kunde fråga i en ny tråd.

Det verkar ju ses som positivt att ta in nytt blod i form av andra raser etc, för att föra en ras vidare pga för liten avelbas eller pga rasens hälsa. Det jag tänker främst på är rasens hälsa - jag tycker att jag har läst mera om att detta har gjorts pga för liten avelbas än pga hälsan, stämmer detta? Varför det isåfall?
Jag menar, det finns ju uppenbarligen renraser som skulle må bättre av att ändra på den avel som förs idag. Tex mopsar eller engelsk bulldog etc.. Är det för att det är så svårt att få tillstånd? Vad krävs? Krävs det tillstånd från rasklubben för varje specifik parning man vill göra isåfall? Räknas valparna som blandraser och man måste sedan fortsätta para dem med tex mopsar för att deras valpar i sin tur ska räknas som renrasiga? Hur många generationer krävs det?

Är det för svårt att föra in nytt blod? Vad tycker ni?

Jag har för mig att det finns raser där det finns godkända raser som man får föra in som nytt blod inom rasen, varför görs inte detta inom de raser som är sjuka idag? Eller görs det redan?

Just engelsk bulldog har jag för mig att jag har läst om att man försökt göra en mera hälsosam form men det blev istället typ olde engelsk bulldog eller vad de hette. Varför blev de hundarna inte godkända som rasen engelsk bulldog? Uppenbarligen gjorde något att det blev enklare att kalla dem för en ny ras än att förbättra den ras man ville förbättra, eller missuppfattade jag något?

Diskutera gärna, jag blev nyfiken på hur detta går till!

Finns ett norskt projekt där Lundehunden korsas med Norsk buhund, Isländsk fårhund resp. Norrbottensspets. Där ska man utvärdera i flera generationer för att sedan välja vilka individer som ska plockas in i rasen.

Är noll avelskunnig och har inte ens egen hund, men råkade läsa lite för att jag tycker den hunden är så kulturhistoriskt och biologiskt intressant. Så har inget direkt att säga i diskussionen, men länkar så kan du se vad de skriver om projektet.
http://www.lundehund.no/index.php/krysningsprosjektet1

 

[Raderad medlem 120709]

Utavel är generellt ett kontroversiellt ämne och något kennelklubbarna oftast inte stödjer, många rasklubbar vill inte heller kännas vid det även om det pratas mer om det nu. Många raser är ju så sönderavlade att enda sättet att få dem på rätt köl igen är att öppna stamböckerna och tillåta att det korsas in annat, och mönstra in hundar som i utseende och mentalitet matchar rasstandard även om de inte har rätt sorts stamtavla. Det talar sitt tydliga språk att flera av de raser som inte har massa problem är just såna som fortfarande har öppen stambok och mönstring.

Vad gäller just mopsen så finns retromops, som är en inkorsning av terrier (parson eller jack russell, minns inte helt riktigt) för att få till en sundare kroppsform. Har sett några som faktiskt ser riktigt bra ut, men hur mentaliteten blir är ett stort frågetecken, det är ju rätt stor skillnad mellan en typisk mops och en typisk russell, liksom. Det är inte heller något som är godkänt av någon ras- eller kennelklubb vad jag vet, trubbnosarna är ju ett kapitel för sig vad gäller att benhårt hålla i skruvade ideal...

 

[Maniac123]

Den första måste ju ha hittat andra dalmatiner ägare som ändå var villiga till att låna ut deras hundar till deras avel trots att det inte var säkert att det skulle gå vägen. Men det kanske var lättare då?

Intressant med exemplet från 2003, så det går att ansöka om såna projekt hos SKK var det någon "sjuk" gen bakom eller något annat som ledde till detta?

Ingen aning hur han hittade avelshundar faktiskt, men det var kanske fler som ville bidra till att göra rasen friskare

Gällande clumbern är jag inte helt hundra, men om jag inte har helt fel så var det för att få fram en clumber med mindre exteriöra överdrifter, alltså sundare byggd. Göra rasen friskare alltså.

 

[inverterad]

Utavel är generellt ett kontroversiellt ämne och något kennelklubbarna oftast inte stödjer, många rasklubbar vill inte heller kännas vid det även om det pratas mer om det nu. Många raser är ju så sönderavlade att enda sättet att få dem på rätt köl igen är att öppna stamböckerna och tillåta att det korsas in annat, och mönstra in hundar som i utseende och mentalitet matchar rasstandard även om de inte har rätt sorts stamtavla. Det talar sitt tydliga språk att flera av de raser som inte har massa problem är just såna som fortfarande har öppen stambok och mönstring.

Vad gäller just mopsen så finns retromops, som är en inkorsning av terrier (parson eller jack russell, minns inte helt riktigt) för att få till en sundare kroppsform. Har sett några som faktiskt ser riktigt bra ut, men hur mentaliteten blir är ett stort frågetecken, det är ju rätt stor skillnad mellan en typisk mops och en typisk russell, liksom. Det är inte heller något som är godkänt av någon ras- eller kennelklubb vad jag vet, trubbnosarna är ju ett kapitel för sig vad gäller att benhårt hålla i skruvade ideal...

Mja, det beror på vad du menar med sönderavlade. Alla renraser har en oerhört liten genetisk variation, oavsett hur mycket sjukdomar de idag plågas av. Så där sitter nog i princip alla raser i samma båt, möjligen undantaget de som inmönstrar och just nu kommer jag knappt på en enda som fortfarande godkänner det - det är väl väldigt nya raser som silken och liknande, tänker jag.

 

[Asko]

Utavel är generellt ett kontroversiellt ämne och något kennelklubbarna oftast inte stödjer, många rasklubbar vill inte heller kännas vid det även om det pratas mer om det nu. Många raser är ju så sönderavlade att enda sättet att få dem på rätt köl igen är att öppna stamböckerna och tillåta att det korsas in annat, och mönstra in hundar som i utseende och mentalitet matchar rasstandard även om de inte har rätt sorts stamtavla. Det talar sitt tydliga språk att flera av de raser som inte har massa problem är just såna som fortfarande har öppen stambok och mönstring.

Vad gäller just mopsen så finns retromops, som är en inkorsning av terrier (parson eller jack russell, minns inte helt riktigt) för att få till en sundare kroppsform. Har sett några som faktiskt ser riktigt bra ut, men hur mentaliteten blir är ett stort frågetecken, det är ju rätt stor skillnad mellan en typisk mops och en typisk russell, liksom. Det är inte heller något som är godkänt av någon ras- eller kennelklubb vad jag vet, trubbnosarna är ju ett kapitel för sig vad gäller att benhårt hålla i skruvade ideal...

Varför vill inte kennelklubbarna och/eller rasklubbarna prata eller stödja detta?

Jag tänker mig att utseendet spelar stor roll inom utställning, och då borde stamtavlan inte betyda så himla mycket (det är ju för utseendets skull man avlat fram trubbigare nosar). Om man istället bryr sig om rasen och inte utseendet, då borde man ju vara intresserad av att hålla rasen hälsosam.
Men inget av dem verkar ju stämma in. Är namnen på stamtavlorna så viktiga också?

 

[inverterad]

Förbättra mentaliteten hos collien antar jag då? Intressant att man valde just border collien, fanns det anledningar?

Så man pratar mera om detta numera! Även inom SKK?

Ja precis. Tanken var att öka på arbetsegenskaperna, och border collien och collien har liknande bakgrund, liknande kroppsbyggnad osv.

Inom SKK pratas det mycket om att öka den genetiska variationen inom raserna. Nån annan tanke har SKK nog mycket svårt att förlika sig med. Och att öka genetisk variation när det knappt finns nån variation kvar är mycket svårt.

 

[Raderad medlem 120709]

Mja, det beror på vad du menar med sönderavlade. Alla renraser har en oerhört liten genetisk variation, oavsett hur mycket sjukdomar de idag plågas av. Så där sitter nog i princip alla raser i samma båt, möjligen undantaget de som inmönstrar och just nu kommer jag knappt på en enda som fortfarande godkänner det - det är väl väldigt nya raser som silken och liknande, tänker jag.

Liten genetisk variation är lika med mer eller mindre sönderavlat i mina ögon, ja. Det säger ju sig självt att det inte går att fortsätta med samma närbesläktade gener i generation på generation utan att det förr eller senare blir en flaskhals och så uppstår problem. Det räcker att ett fåtal populära individer används mycket och senare visar sig bära på ett fel - t ex epilepsi som ofta inte visar sig förrän efter tre års ålder - för att whoops, plötsligt är det något som var och varannan hund i rasen kan ha anlag för.

Ju mer jag försökt navigera rasdjungeln för att hitta rätt, desto mer inser jag hur mycket skumt som försiggår fast renras ska vara det seriösa valet. Det börjar luta mot att jag gör det "förbjudna" och köper blandis för att jag ideologiskt inte kan stödja majoriteten av renrasaveln.

 

[Asko]

Mja, det beror på vad du menar med sönderavlade. Alla renraser har en oerhört liten genetisk variation, oavsett hur mycket sjukdomar de idag plågas av. Så där sitter nog i princip alla raser i samma båt, möjligen undantaget de som inmönstrar och just nu kommer jag knappt på en enda som fortfarande godkänner det - det är väl väldigt nya raser som silken och liknande, tänker jag.

Nu kanske jag har totalt fel men godkänner inte Salukin fortfarande inmönstrade hundar..? @Red_Chili kan säkert svaret.

 

[Wingates]

Varför vill inte kennelklubbarna och/eller rasklubbarna prata eller stödja detta?

Jag tänker mig att utseendet spelar stor roll inom utställning, och då borde stamtavlan inte betyda så himla mycket (det är ju för utseendets skull man avlat fram trubbigare nosar). Om man istället bryr sig om rasen och inte utseendet, då borde man ju vara intresserad av att hålla rasen hälsosam.
Men inget av dem verkar ju stämma in. Är namnen på stamtavlorna så viktiga också?

Problemet är inte bara att besluta sig för att korsa in, utan för sedan bestämma sig för VAD som ska korsas in. Jag vet en hel del i min ras som är överens om att vi borde blanda in något för hälsas skull, men vi är djupt oense om vad. Det ska trots allt inte avvika för mkt från rasens egenskaper tex.
Att få med en hel rasklubb + skk med i samma båt är rätt svårt..

 

[Raderad medlem 120709]

Varför vill inte kennelklubbarna och/eller rasklubbarna prata eller stödja detta?

Jag tänker mig att utseendet spelar stor roll inom utställning, och då borde stamtavlan inte betyda så himla mycket (det är ju för utseendets skull man avlat fram trubbigare nosar). Om man istället bryr sig om rasen och inte utseendet, då borde man ju vara intresserad av att hålla rasen hälsosam.
Men inget av dem verkar ju stämma in. Är namnen på stamtavlorna så viktiga också?

Jadu, säg den som vet. Jag tror att det är mycket konservativa attityder som spelar in, typ att de har gjort såhär sen urminnes tider och absolut inte vill ändra något. Svårt att få alla att komma överens om vad som ska korsas in och i vilken omfattning också, antar jag.

Fokuset på utseende är något som inom många raser lett mer och mer till exteriört extrema hundar eftersom standarden tolkas så godtyckligt. Personligen tycker jag att utställning bör avskaffas helt och ersättas av exteriörbeskrivning. Då får man ändå någon form av koll på att hunden matchar standard, utan att det ska bli till en skönhetstävling där den som sticker ut mest vinner.

Stamtavlan är väl viktig i mångas ögon för att vissa härstamningar anses producera bättre hundar, vare sig det är för utställning eller för någon form av arbete. Och såklart för att visa att man har ett "äkta" exemplar av en ras, eftersom hela släkten är kartlagd.

 

[Asko]

Ja precis. Tanken var att öka på arbetsegenskaperna, och border collien och collien har liknande bakgrund, liknande kroppsbyggnad osv.

Inom SKK pratas det mycket om att öka den genetiska variationen inom raserna. Nån annan tanke har SKK nog mycket svårt att förlika sig med. Och att öka genetisk variation när det knappt finns nån variation kvar är mycket svårt.

Det är ju det jag tänker också, raserna börjar bli för små. För många med samma genetiska "fel". Blir inte risken att man avlar för många av de få som fortfarande är "okej"?

Jag vet att @dobbis har avlat friskare franska bulldogs, jag beundrar det arbetet, men finns det en risk att de är så få kvar att det blir en slags inavel bland dem också? Eller krävs det "bara" att flera uppfödare har det som mål?

Och rent allmänt; varför är det så svårt att förlika sig med det? Jag antar att de har förlikat sig med att det finns raser med hälsoproblem, varför är steget till utavel så långt?

 

[Wingates]

Stamtavlan är väl viktig i mångas ögon för att vissa härstamningar anses producera bättre hundar, vare sig det är för utställning eller för någon form av arbete. Och såklart för att visa att man har ett "äkta" exemplar av en ras, eftersom hela släkten är kartlagd.

Ja, alltså. Det gör den ju?
Vissa linjer nedärver ju vissa egenskaper mer än andra - så där är ju härstamningen jäkligt viktig i avel..

 

[Asko]

Problemet är inte bara att besluta sig för att korsa in, utan för sedan bestämma sig för VAD som ska korsas in. Jag vet en hel del i min ras som är överens om att vi borde blanda in något för hälsas skull, men vi är djupt oense om vad. Det ska trots allt inte avvika för mkt från rasens egenskaper tex.
Att få med en hel rasklubb + skk med i samma båt är rätt svårt..

Det förstår jag också men jag tänker att det är ett bra steg framåt att bestämma sig för att man behöver korsa in något och då börja bestämma sig för vad så länge man är överens om det.
Men det är väl svårt att komma till skott om det också förstås. Måste hela rasklubben stå bakom valet? Det blir ju omöjligt att komma till skott med något om absolut alla måste vara överens.

Finns det möjligheter för någon att avla ut med en ras (en av de som man funderar på) och sedan får rasklubben utvärdera valparna och se om det blev ett lyckat val? Det är väldigt lätt att stå och stampa på samma punkt i teorin om ingen gör någonting tänker jag. Men då behöver väl rasklubben vara öppen för det så att de som ger sig på detta inte känner att det är ingen idé att ens försöka.